[Rita]

Często się mówi, że ktoś jest prawdziwym ateistą/teistą bo dokonał świadomego wyboru w odróżnieniu od tych, którzy pozostali teistami/ateistami "po rodzicach" i bezmyślnie kopiują schemat. Ale czy naprawdę ktokolwiek jest w stanie dokonać wyboru świadomego? Czy nie dokonujemy wyborów na podstawie warunków zewnętrznych (podatni na opinie innych, modę, trendy, autorytety?). Co to dla was znaczy "wybór świadomy". Czy nie kompletną głupotą jest ten wybór mając tak mało danych? Czy nie kierujemy się emocjami, do których dopiero wtedy dobudowujemy konstrukcje myślowe? Wydaje mi się, że żadna osoba z nas nie może powiedzieć "świadomie wybrałam/ wybrałem". Nasz światopogląd jest wypadkową naszych własnych predyspozycji i wpływu otoczenia, to wszystko.

[Argen]

Nasz światopogląd jest wypadkową naszych własnych predyspozycji i wpływu otoczenia, to wszystko.

Ja wiem, że 'suma wypadkowa' fajnie brzmi, ale z drugiej strony nikt jeszcze nie obliczył ateizmu, tak więc pozostanę przy swoim świadomym wyborze. Poza tym patrząc z tego punktu widzenia dochodzimy do absurdów tj. 'Nie ma faktów, są tylko interpretacje'.

[Rexerex]

Nie da się świadomie "wybrać" światopoglądu. Spróbujcie na 30sek uwierzyć w Allacha - no po prostu się nie da. Mogę wymawiać jakieś arabskie formułki i udawać wierzącego, ale w głębi siebie nadal pozostanę niewierzącym.

[Argen]

Napisał Rexerex:

Nie da się świadomie "wybrać" światopoglądu. Spróbujcie na 30sek uwierzyć w Allacha - no po prostu się nie da. Mogę wymawiać jakieś arabskie formułki i udawać wierzącego, ale w głębi siebie nadal pozostanę niewierzącym.

No tu się zgodzę. Nie da się w 30s zmienić światopoglądu.

[CreatedMind]

Napisał Rexerex:


No tu się zgodzę. Nie da się w 30s zmienić światopoglądu.

No nie wiem, jak masz swoj swiatopoglad i nagle dowiadujesz sie wielu nowych rzeczy to ten swiatopoglad moze ulec zmianie, nie w 30sekund ale za to bardzo szybko

[Wicked]

Ale czy naprawdę ktokolwiek jest w stanie dokonać wyboru świadomego? Czy nie dokonujemy wyborów na podstawie warunków zewnętrznych (podatni na opinie innych, modę, trendy, autorytety?)

Nasze autorytety tez musialy miec swoje, a tamci swoje, kolejni swoje. Kto był tym pierwszym?

[Argen]

Do CreatedMind:

Nie przeczę, że to możliwe. Ale jak wyobrażasz sobie zmianę światopoglądu po dosłownie 30s przemyśleń. To już chyba niemożliwe przynajmniej jeśli twoje poglądy mają jakieś podstawy. Ja jestem ateistą, ale mógłbym powiedzieć, że mógłbym gdybym sobie zechciał zostać panteistą albo neopoganinem. I nie zmienię się w nich nieświadomie.

[Rexerex]

Jak dowiaduje się wielu nowych rzeczy to do mnie przemawiają wbrew mnie. Czyli znowu zmieniłem światopogląd automatycznie.

[Argen]

Tak to może i jest, ale w naukach ścisłych. Kiedy dowiadujesz się nowych rzeczy jeśli chodzi o doktryny polityczne, poglądy filozoficzne, czy też podobne, porównujesz je z innymi i wybierasz spośród nich jedną opcję. Ewentualnie mieszasz. Jak zmieszasz, czy wybierzesz zależy już od ciebie.

[Rexerex]

Ale to nie moja wina, że "akurat tą" doktrynę uważam za lepszą od pozostałych. Czytał sobie ich program i w automatyczny sposób stwierdzam "no przecież oni mają rację, reszta to debile".

[Argen]

Skoro tak twierdzisz. Jeśli tak to wygląda ciebie to faktycznie masz rację. Nie podejmujesz świadomych wyborów.

A tak na serio. Nie jakiejś automatyzacji u siebie podczas orzekania właściwości lub niewłaściwości występowania kary śmierci w systemie sprawiedliwości. Możesz twierdzić, że podejmuje tą decyzję automatycznie jednak argumenty powyższego kalibru są po prostu nieprzekonujące. Zaś prawdziwość poglądu, który przedstawiłeś powyżej można przyjąć lub nie... na podstawie świadomego wyboru.:]

[Rexerex]

Raczej nie sądzę, że byś uparł się na pewnym poglądzie mimo iż wgłębi Ciebie coś zdecydowało, że to jednak nie to. Świadomie przeżywam proces w którym następuje wybranie danego poglądu, ale nie mam wpływu na to, że uznam pewien dowód za lepszy od drugiego. Lepsze powody zwyciężą we mnie, ale wcześniej nie rzucałem kostką, aby wybrać ich "wagę" i teraz za nimi pójść. Ich wartość dla mnie ustala się niezależnie ode mnie. Ty mówisz, że powinienem postępować tak, a nie inaczej bo X, i wtedy ja automatycznie wyczuję, że X mnie przekonuje lub nie, a jeżeli będę mieć wątpliwości to będę wgłębi siebie rozważał różne warianty tego X, i wtedy też któryś z wariantów mnie przekona lub nie.

[Argen]

Ale jakie 'coś'. Poza tym świadomie przeżywasz proces, świadomie rozważasz i świadomie wybierasz. Każdy z tych aspektów jest co prawda po części z góry ustalony przez twoją osobowość, środowisko, ale jakaś autonomia ci zawsze pozostaje. Mówisz, że wyczuwasz automatycznie. Po prostu rozważasz pewne racje, a to która cię przekona zależy już od ciebie. Czy to, że jestem liberałem oznacza, że nie mogę być socjaldemokratą?

Ludzie w trakcie życia zmieniają poglądy, często wielokrotnie. To, czy zmieniają je świadomie, czy nieświadomie jest w zasadzie kwestią wiary, bo ja nie zamierzam ci udowadniać, że mam jakiś niepodważalny dowód na to co mówię, ale ty takiego nie posiadasz również. Ja zawsze odczuwałem swoje wybory jako świadome i posiadające mniejszą lub większą możliwość alternatywy i tyle.

[Rita]

Wiecie co, doszłam do wniosku, że wybory są świadome (w końcu nie zmieniamy ich jak jesteśmy nieprzytomni). Równocześnie doszłam do wniosku, że wybór :jestem teistą, jestem ateistą, jestem agnostykiem nie jest wolny, jako że są to światopoglądy zamknięte, które nie umożliwiają spojrzenia na świat w sposób dowolny. Światopoglądy te są zdeterminowane. Jedynym "wolnym" światopoglądem jest światopogląd otwarty, który umożliwia człowiekowi spojrzenie na świat zarówno oczami ateisty jak i teisty, jak i agnostyka jak i jeszcze na wiele innych sposobów. Co więcej taka "wolna" osoba zdaje sobie sprawę, że nie jest w stanie wybrać właściwego światopoglądu ze względu na zbyt małą ilość dostępnych informacji. Mnie się nie udało osiągnąć takiego stanu świadomości. Jeszcze.

[Sueroski]

a to jest kod php na obliczenie zmiany światopoglądu:

<php
$doswiadczenie = 5341/1000;
$losowość = rand(0, 200)/1000;
$zmiana = $doswiadczenie+$losowość;
if($zmiana>3){
zmiana(religia, $wartość);
}else{
die('Brak zmiany');
}
?>

A tak szczerze to losowość i doświadczenie dają nam zmianę w teistów (bądź zmiana typu teizmu) bądź ateistów.
Mimo wszystko ostatecznie na podstawie tego w pewnym momencie się przełamujemy zgodnie z naszą wolą i naszym myśleniem.

[PTRqwerty]

Dylemat czy można dokonać wyboru światopoglądowego świadomie jest pozorny. Zakładam, że przez "świadomie" rozumiemy tu "analitycznie, w sposób wolny od emocji". Co o tym można powiedzieć?
Ano tyle, że człowiek jest "jednością umysłu i uczuć", a nie jakimś samoistniejącym umysłem. Żaden człowiek nie podejmuje wysiłku umysłowego bez emocji, gdyż to one nas stymuluję i to dzięki nim otrzymujemy behawioralną nagrodę. Sięgnęliśmy gwiazd gdyż wiodła nas "ciekawość", a nie dlatego, że byliśmy wolni od uczuć.
Dylemat tego wątku powinien być postawiony inaczej - kiedy psychika jest na tyle zdrowa by człowiek mógł sprawnie posługiwać się umysłem?

[Rita]

Świadomie nie oznacza absolutnie, że wybór jest wolny od emocji. Komputer na przykład nie ma żadnych emocji, a jego "wybory" nie są ani wolne, ani świadome.
Zamiast "świadomy" proponuję wstawić "wolny", bo świadome są wszystkie wybory, łącznie z tymi, które nie są wolne. Żeby wybór był wolny musi być świadomy, ale świadomy wybór nie koniecznie musi być wolny.

[idiota]

żeby świadomie wybrać, trzeba znać wszelkie istotne konsekwencje swego wyboru, a w wypadku religii niema takiej możliwości.

[Rita]

żeby świadomie wybrać, trzeba znać wszelkie istotne konsekwencje swego wyboru, a w wypadku religii niema takiej możliwości

A skreślałeś kiedyś kupon totka?

[idiota]

nie.
niemniej w tym wypadku znam możliwe konsekwencje:
z prawdopodobieństwem XXX wygram a a prawdopodobieństwem XXX-1 nie.
jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga nie wiemy, bowiem nie mamy próbek.