Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Oblicza śmierci
#21
A, sory, literówka Uśmiech Już poprawione.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#22
Spox, tym razem Grammar Nazi nie wyciągnął poważnych konsekswencji. 8)
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#23
Sagittarius napisał(a):Nie jest to do końca prawdą. Limfocyty T mogą uruchamiać mechanizm apoptozy przez białko p53, ale mogą także aktywnie zabijać komórki poprzez wytwarzanie takich substancji jak granzymy, perfony, granulizyna, czy też poprzez różnego rodzaju enzymy lizosomalne, białko TIA-1 ( GMP-17), czy też NKLAM. Proces niszczenia komórek za pomącą tych substancji nazywamy reakcją cytotoksyczną zależną od ziaren cytolitycznych - nazwa bierze się stąd, że te substancje nie są wytwarzane na bieżąco przez limfocyty Tc ( cytotoksyczne ), lecz są zgromadzone w specjalnych ziarnistościach w ich cytoplazmie.
Od razu widać, kto tu studiuje medycynę.
Stosuję szeroko pojęte uogólnienia, ograniczając się do tych danych o strukturze i funkcjonowaniu komorki, ktore uważam za symptomatyczne i istotne dla zrozumienia śmierci komorki. Dlatego choćby wymienilem gen p53 kodujący bialko TP53, choć arsenał genów i ich produktów, takich jak enzymy, biorących udział w przetwarzaniu poleceń smierci jest uderzajaco zasobny. Nie zdecydowałem się też na rozróżnienie limfocytów, czy pomp. Natomiast jest dla mnie niespodzianką, ze limfocyty potrafią zabijać inaczej niż poprzez aktywację programu apoptozy. Z moich informacji wynika jasno, że nie mają one broni, która bezpośrednio niszczylaby strukturę komórki. Mimo usilnych poszukiwań, "nie udało się odnaleźć ewidentnego narzędzia zbrodni". Stąd moje pytanie: czy jesteś absolutnie pewien, że wytwarzane przez limfocyty Tc wspomniane przez Ciebie substancje aktywnie doprowadzają do rozpadu komorki? Czy nie jest przypadkiem tak, że są one sposobem limfocytu na uruchomienie programu autodestrukcji, że nie są rodzajem klucza do szyfru bezpieczeństwa?
Jeśli się nie mylisz, zmuszony będę zrewidować moje wiadomości jako błędne.
Cytat:Wzbudzanie apoptozy zachodzi w zupełnie inny sposób - jest to reakcja cytotoksyczna zależna od receptorów dla cząsteczek nadrodziny TNF. W uproszczeniu, mechanizm ten przebiega mniej więcej tak - na komórce, która ma ulec apoptozie, obecne sa specyficzne receptory, zawierające tzw. 'domenę śmierci'. Do receptorów tych należą receptory dla : FasL ( ligand receptora Fas ), receptor dla TNF ( tumor necrosis factor - czynnik martwicy nowotworów - wbrew nazwie, komórką efektorową nie musi być wcale komórka nowotworowa ), receptor dla LT- alfa, oraz receptor dla białka TRAIL. Po związaniu receptora ze swoistym dla niego ligadnem, domena śmierci daje sygnał aktywacji dla grupy enzymów zwanych kaspazami. Enzymy te mają na celu zniszczenie DNA.
Masz oczywiście rację. Wg moich danych jednak wynika, że jest to tylko jedna z form aktywacji apoptozy, ewolucyjnie najstarsza. Apoptoza poprzez limfocyty T, którą podajesz w wątpliwość, stanowi dla odmiany późną ewolucyjnie wersję programowanej śmierci komórki. Wszak układ immunologiczny istnieje tylko u kręgowców.
Specyficzne receptory, o których piszesz, odbierają przeróżne chemiczne komunikaty noszące miano cytokin. Niektóre z cytokin niosą odpowiednią instrukcję autodestrukcji, inne wywołują ją poprzez sam fakt nie dotarcia do komórki, jak na przykład cytokiny - czynniki wzrostowe.
Moim zdaniem oba rodzaje śmierci, ta spowodowana przez limfocyty i ta uruchamiana przez zewnętrzne bodźce chemiczne, to formy apoptozy. Świadczy o tym sama natura tej śmierci - łagodna, harmonijna, nie alarmujaca makrofagów i fibroblastów, po której nie pozostają blizny.


Jesoo - Sagittarius odpowiedzial ci lepiej, niż ja sam bym potrafił. Dodam tylko, że rytuał samobojstwa komorkowego przebiega podobnie u tak odległych ewolucyjnie stworzeń jak człowiek i prymitywne robaki. Jest uniwersalny i archaiczny. Apoptozę wywołują te same zdarzenia, sprowadzające się do zagrozenia dla DNA, a kolejne fazy są zadziwiająco podobne.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#24
To ja już tego nie kapuję: mówi się, że gdzie woda tam życie, a tu się okazuje, że komórki nienawidzą wody Język

Odpowiedz
#25
Co za dużo to niezdrowo.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#26
Cytat:
Stąd moje pytanie: czy jesteś absolutnie pewien, że wytwarzane przez limfocyty Tc wspomniane przez Ciebie substancje aktywnie doprowadzają do rozpadu komorki? Czy nie jest przypadkiem tak, że są one sposobem limfocytu na uruchomienie programu autodestrukcji, że nie są rodzajem klucza do szyfru bezpieczeństwa?
Jeśli się nie mylisz, zmuszony będę zrewidować moje wiadomości jako błędne.

Wyczytałem, że w zasadzie indukują apoptozę. Ale nie pasuje mi to jakoś tak do końca - uwalniane przez nie granzymy są proteazami, w większości serynowymi. Same z siebie degradują histony, unieczynniają mechanizmy naprawcze DNA, zaburzają funkcję cytoszkieletu komórki itp. Perforyna tworzy kanały w błonie komórkowej, co prowadzi do niekontrolowanego napływu wapnia, co jest dla komórki zabójcze. Jak dla mnie to jest niszczenie, ale może być też tak, że nie zadają decydującego śmiertelnego ciosu, ale namieszają wystarczająco, żeby komórka zdążyła sama popełnić samobójstwo. Troche to zaplątane jest, ale chyba jednak masz w rację.

Cytat:
Masz oczywiście rację. Wg moich danych jednak wynika, że jest to tylko jedna z form aktywacji apoptozy, ewolucyjnie najstarsza. Apoptoza poprzez limfocyty T, którą podajesz w wątpliwość, stanowi dla odmiany późną ewolucyjnie wersję programowanej śmierci komórki. Wszak układ immunologiczny istnieje tylko u kręgowców.

Indukcja apoptozy przez te receptory wcale nie wyklucza działalności limfocytów - wręcz przeciwnie. Część ligandów dla tych receptorów jest oczywiście obecnych w postaci niezwiązanej, występują w osoczu. Ale są też związane z błoną limfocytów - np. FasL.

Tak samo większość cytokin jest wytwarzana przez różnego typu limfocyty, więc wszystko ładnie się ze sobą wiąże Uśmiech
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#27
Czyms trywialnie oczywistym wydaje się być zasada, ze aby umrzeć, trzeba żyć. Śmierć to koniec życia. Świadomość nieuchronnej śmierci prawie na pewno wyróżnia nas spośród wszystkich pozostalych istot żywych i łatwo przychodzi nam zapominać, że śmierć nie jest nieodzowną towarzyszką życia; jest jego młodszą siostrą. Nie pojawiły sie one równocześnie - i jest to jedno z najważniejszych twierdzeń biologii. Starszą siostrę od mlodszej dzieli mniej więcej 2,5 miliarda lat. Oznacza to, ze historia naturalna w ponad 70% obejmuje swym zasięgiem epokę powszechnej niesmiertelności.
Dopiero jakiś miliard lat temu nastal świt nowej ery. A jutrzenką przemiany stala się płciowość. Wszystkie organizmy, jakie kiedykolwiek musialy (lub muszą) umrzeć tylko dlatego, ze zostaly obdarzone życiem, to bez wyjątku te, które eksperymentowaly z płcią. Zachodzi tu swoista ironia losu. Płeć pojawiła się jako koło ratunkowe zwiększające szanse na przetrwanie, stając się jednoczesnie nieugietą Nemezis. Wydluża życie, aby je potem odebrać. Lecz nie ma tu paradoksu.
Znany wszystkim az do obrzydzenia z zajęć szkolnych stary, nudny pantofelek jest jak na standardy jednokomorkowców prawdziwym olbrzymem. Objetościowo przewyższa większość bakterii przynajmniej milion razy. Nas jednak najbardziej interesuje obecnosć dwóch jader komórkowych. Większy makronukleus zawiaduje codziennym życiem komórki, monitoruje procesy życiowe; odzywianie, oddychanie. Steruje przemieszczaniem się. Chromosomy makronukleusa kopiowane są setki razy.
Mikronukleus uaktywnia się tylko w momencie podziału pantofelka. Jeśli dochodzi do rozmnażania bezplciowego, oba jądra dzielą swoje DNA na dwie części i nowe potomstwo otrzymuje kopię każdego z jader. Nowe jądra niczym nie różnią się od oryginałów.
Inaczej dzieje się w procesie koniugacji, a więc formie rozmnażania plciowego. Po uprzedniej mejozie mikronukleus wymienia sie materiałem genetycznym z mikronukleusem pantofelka - sąsiada ( jest to pewne uproszczenie, ale szczegóły nie są istotne). Na chwilę przed rozłączeniem się koniugujących pantofelków mikronukleus replikuje się raz jeszcze, a niektóre z mikronukleusów potomnych kontynuują podziały, aby utworzyć nowy makronukleus. Stary przemieszcza się gdzieś na peryferie komórki (komorki w apoptozie takze odsuwają się od towarzyszek), gdzie degeneruje i zamiera, w znany nam już sposób. DNA rozpada się na nieczytelne fragmenty, a resztki makronukleusa zostają spożytkowane jako rodzaj pożywienia.
I tak się dzieje u wszystkich organizmów płciowych. Następuje segregacja DNA, na to, które ma być użyte do celów reprodukcyjnych i pozostałe, somatyczne, używane do celów bieżących. Naprawa somatycznego DNA jest kłopotliwa i nieopłacalna. Łatwiej pozwolic mu zginąć, anizeli go restaurowac. Jesli niereprodukcyjne DNA znajdzie się w oddzielnej strukturze, komorce, zespole komórek - to dzielą one jego los i umierają wraz z nim. I tak się składa, ze nasze ciala wraz z siedliskiem świadomości i osobowości, to wszystko, o czym myślimy: "ja" - są odpowiednikami makronukleusa. Nasze komórki są z poczatku nieśmiertelne - ale w tym okresie jesteśmy dopiero zarodkowym bezosobowym potencjałem nas samych. Wraz z postępującym róznicowaniem tracą ją wraz z totipotencją. Od tej porę granicę podziałów, jaką mogą przejsć wyznaczać bedzie tzw. limit Hayflicka. Jego wyczerpanie oznacza kres drogi.
Gdybyśmy potrafili się klonować, moglibyśmy się przekonać jak to jest żyć w światach równoleglych. Wiele różnych, choć identycznych "nas" doświadczaloby odmiennych kolei losu. Ale ponieważ rozmnażanie bezpłciowe jest domeną stosunkowo niezaawansowanej złożonosci, więc raczej nie bylibysmy w stanie nad tą zdumiewającą zdolnością rozmyślać i się nią delektować.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#28
Czytajac o tej wodzie i komorkach przychodza mi do glowy historie o ludziach ktorzy "przedawkowali" narkotyki na imprezach, a tak naprawde zabilo ich to ze pili za duzo wody bojac sie wysuszenia:>:>:>
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#29
Wierka napisał(a):Zastanawia mnie to dlaczego ludzie aż tak bardzo boją się śmierci.. hm.. to coś nieuniknionego co może przyjść zarówno dziś jak i za 30 lat.. A po co się obawiać? Tego właśnie nie rozumiem.. Lęk przed nieznanym?
Wiesz, mimo wszystko większość ludzi chętnie zostałoby jeszcze na tym świecie + lęk przed nieznanym.
[Obrazek: gw2-sig-asura.jpg]
Odpowiedz
#30
Śmierć więc nie zawsze była nieuniknioną konsekwencją życia, a przypomina o tym pewna słynna, acz tragiczna historia czarnoskorej mieszkanki Baltimore. Zimą 1951 roku u Henrietty Lacks, 31-letniej matki czworga dzieci, zdiagnozowano raka szyjki macicy. Nowotwory tego typu zdarzają się rzadko u młodych kobiet, ale jeśli już się pojawią, znacznie trudniej poddają się leczeniu, niż u kobiet po menopauzie. Tym razem jednak wydawało się, że pacjentce John Hopkins Hospital dopisalo szczęście. Radioterapia okazała się skuteczna i nowotwor zniknął. Niestety, pół roku później, latem, wykryto przerzuty. Tym razem zaatakowanych zostalo kilka narządów równocześnie. Henrietta nie miała szans; rak potrzebował ledwie 4 miesięcy, aby zabić.
Lecz historia się nie kończy. Na dobrą sprawę ona się dopiero zaczyna - choć nie dla pogrążonej w żalu rodziny i samej Lacks.
W tym samym szpitalu George Gey prowadził doświadczenia nad rozwojem wirusów w tkance ludzkiej. A ponieważ do badań in vitro potrzebował wciąż nowych ludzkich komórek, zostały mu przekazane fragmenty guza via hispatolog szpitalny. Do tej pory hodowla wirusow trwałą dotąd, dopóki komórki nie osiągnęły limitu Hayflicka. Dzielily się przez jakiś czas, ale tylko w ramach zaprogramowanej liczby podziałów. Linia komórkowa wówczas wygasała. Ale nie ta utworzona na bazie komórek nowotworowych H.Lacks., ktore okazały się być nieśmiertelne. Gey nazwał ową linię HeLa, od pierwszych liter imienia i nazwiska dawczyni. Nazwa ta przeżyła jego samego i jego współpracownikow, a komórki HeLa stały się najintensywniej eksploatowaną linią komórek ludzkich na świecie. Udostępniono ją wszystkim, którzy zgłosili zapotrzebowanie, łącznie z naukowcami zza żelaznej kurtyny. Dzięki nim wyprodukowano szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina. Wysłano je nawet w przestrzeń kosmiczną na pokładzie Discoverer 17.Po dziś dzień komórki nie starzeją się i nie umierają. I wciąż się dzielą, nie dbając o żadne limity. Są potencjalnie wieczne. I nie ma drugiej takiej instrukcji genetycznej, która byłaby powielona w tak wielkiej liczbie egzemplarzy, co przepis na Henriettę Lacks. Łącznie ważą dziś co najmniej 400 razy więcej, niż wynosiła waga ciała H.Lacks.
Zwolennicy definiowania życia ludzkiego w oparciu o DNA mogliby nawet powiedzieć, ze Henrietta nadal żyje. Teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, aby pojedynczą komórkę HeLa umieścić w macicy żywej kobiety po uprzednim uaktywnieniu totipotencji dzięki umiejętnemu manipulowaniu cyklem komórkowym. I sklonować Henriettę Lacks. Potencjał na jej genetyczną kopię posiada każda z milionów komórek HeLa.

W uznaniu zasług, miasto Atlanta mianowało pośmiertnie H.Lacks bohaterką nauki, a dzień 11 pażdziernika, rocznica jej śmierci, oficjalnie stal się Jej dniem.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#31
Teraz więc chyba pora wspomnieć o telomerach...
W końcu to ich długość i utrata podczas kolejnych podziałów wyznacza wartość granicy Hayflicka.
Dla niezorientowanych: polimeraza DNA nie jest w stanie samodzielnie rozpocząć replikacji, niezbędny jest jej tzw. primer - krótki odcinek RNA przyłączający się do nici wiodącej, a następnie usuwany po zakończeniu replikacji. W efekcie tego procesu DNA ulega skróceniu z każdym cyklem replikacyjnym. Do utraty informacji genetycznej jednak nie dochodzi, gdyż końcowe odcinki chromosomów zawierają nonsensowne, wysoce powtarzalne sewecje - telomery. Np. u człowieka (identycznie u myszy Oczko) jest to wielokrotnie powtórzone TTAGGG.
Skracanie telomerów to właśnie przyczyna ograniczonej liczby podziałów komórkowych. Co więcej, okazuje się, że funkcje komórki zaczynają ulegać destabilizacji na długo przed wyczerpaniem się długości telomerów. Sekwencje telomerowe z ich strukturą przestrzenną odgrywają więc zapewne istotną rolę w stabilizacji struktury chromosomów. Prawdopodobnie istotna jest też rola genów okołotelomerowych, które ulegają aktywacji w miarę skracania telomerów. W rzeczywistości większość osobników nie dożywa wieku, który teoretycznie wynikałby z wartości granicy Hayflicka dla ich komórek.
Komórki embrionalne wytwarzają enzym zwany telomerazą, który w rzeczywistości jest rodzajem odwrotnej transkryptazy, odtwarzający brakujące fragmenty telomerów na matrycy primerów RNA. Niestety, gen telomerazy ulega aktywacji także w komórkach nowotworowych, umożliwiając im nieograniczone podziały.

A co do hipotetycznego sklonowania H.Lacks - której komórki z pewnością zawierają właśnie aktywną telomerazę -... Gdyby nawet było to możliwe, warto by się zastanowić, ile mutacji musiało się nagromadzić podczas tak wielu podziałów. Czy otrzymano by cokolwiek zdolnego do życia (jako organizm ludzki, a nie pojedyncze komórki!), a jeśli nawet, to czy nie wyrósłby z tego stwór przypominający wyobrażenia pisarza horrorów?
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#32
HeLa mają bardzo wysoką telomerazę. Telomery pojawiły się wraz z eukariontami; doszło wtedy do przerwania i rozciągnięcia kolistych dotąd chromosomow. To wszystko swiadczyc się wydaje o dużym znaczeniu telomerów jako przyczyny umierania. Ja jednak nie podzielam tej opinii, uważam je za zwykle zakończenia zabezpieczające chromosomy przed degeneracją, rodzaj końcówki na sznurowce. I dlatego nie pisalem o nich i pisać nie zamierzalem takze i potem. Uważam ze ich rola jest mocno wyolbrzymiona.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#33
avidal napisał(a):Ja jednak nie podzielam tej opinii, uważam je za zwykle zakończenia zabezpieczające chromosomy przed degeneracją, rodzaj końcówki na sznurowce. I dlatego nie pisalem o nich i pisać nie zamierzalem takze i potem. Uważam ze ich rola jest mocno wyolbrzymiona.

Komitet noblowski był chyba innego zdania Oczko medyczny nobel 2009
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#34
Nawet nie wiez, jak bardzo cieszy mnie każdy przejaw zainteresowania tematem, a Ty na dodatek potrafisz wnieść do niego coś wartosciowego .
Oczywiście zgadzam się z werdyktem, Mimo to nie wycofuję swojej opinii. Dlaczego? Część odpowiedzi zawarta jest w Twoim poprzednim poście, kiedy napomknąłeś, że "W rzeczywistości większość osobników nie dożywa wieku, który teoretycznie wynikałby z wartości granicy Hayflicka dla ich komórek". Badania glównie nad myszami wykazaly, ze w praktyce wlaściwie nigdy nie zdarza się, aby śmierć osobnicza spowodowana była zużyciem się telomerow. Znasz może historię o Fordzie i jego samochodach... Zalecił on prześledzić, które części najmniej się zuzywają, a kiedy przedstawiono mu raport, nakazał obniżyć ich jakość. Ekonomia. Podobnie postąpil dobór naturalny. Gdyby telomery musialy być dluższe, takie wlaśnie by były. Ich aktualna dlugość jest w zupełności wystarczająca., biorąc pod uwagę maksymalną długość życia osobników danego gatunku. Odkrycia Szostaka są bardzo ważne, ale ze względu na stany patologiczne, chorobowe - i w tych przypadkach mogą się przyczynić do skutecznej profilaktyki i leczenia niektorych chorób, przede wszystkim raka.

Nieco szerzej uzasadniałem swoje stanowisko w rozmowie z Bio-o. Link poniżej.
http://www.forum.ateista.pl/showthread.p...713&page=2
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#35
Jak ma się zatem ta ekonomia telomerowa do faktycznego zjawiska, jakim jest "śmierć z przyczyn naturalnych?" Rzadko spotyka się ten rodzaj śmierci, zwykle dotyczy on ludzi z bardzo podeszłym wieku. Czy ma to coś wspólnego z czystym wyczerpaniem się rezerw biologicznych? Inaczej: czy bardzo stary człowiek, ponad stuletni, może umrzeć z powodu zbliżenia do przypuszczalnych granic możliwości?
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#36
To, co poniżej napiszę nie ma wykladni jednoznacznej prawdy. Zagadnienia smierci i starzenia się są przedmiotem wielu naukowych kontrowersji. Przedstawiam wyjasnienie, ktore uważam za najbardziej eleganckie i przekonujace.
Nosi ono kryptonim MARS ( Mitochondria, Aberrant proteins, Radicals, Scavengers), który sprowadza się do tego, ze umrzemy, ponieważ oddychamy. Naszym ostatecznym zabojcą jest życiodajny tlen jego wysłańcy śmierci - wolne rodniki. Ich podstawowym, najwrażliwszym na ataki celem jest DNA mitochondrialne. Nagie, nieosloniete białkiem, ze szczatkowymi urządzeniami naprawczymi. Mitochondria jako pierwsze z organelli zaczynają pracować mniej wydajnie. Uszkodozne wciąż funkcjonują, ale spada efektywność. Deficyt energii prowadzi do tego, co przdstawiłem przy opisie nekrozy. Jakby tego było malo, wolne rodnikinie poprzestają na mitochondriach, lecz zabierają się za inne składniki komórki biorace udział w syntezie bialek. Zapobieganie ich ucieczce z mitochondriów (juz po wykonaniu destrukcyjnego zadania) nie moze być w pełni skuteczne. To aktywnosć wolnych rodników tlenowych prowadzi w końcu do zakłócenia równowagi biochemicznej , a jądro traci kontrolę.

Czemu więc komórki HeLa nie giną? Odpowiedzi można się domyślić. Wraz z kolejnymi podziałami tracą kolejne mitochondria. Zadziwiająco skromna ilosć mitochondriow charakteryzuje , z malymi wytlumaczalnymi wyjatkami, wszystkie komórki potencjalnie nieśmiertelne, w tym nowotworowe i macierzyste. Radioterapia daje kilkakrotnie lepsze wyniki, jesli poprzedzić ją natlenieniem guza. Także komórki w hodowli zawierają śladowe ilosci mitochondriów, gdyż nie potrzebują wiele energii. Mogą sobie pozwolić na nieekonomiczne, ale bezpieczne oddychanie beztlenowe.To zwiększona odporność na stres oksydacyjny, a nie telomeraza i telomery, zapewniają długowiecznosć.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#37
Czyli mamy dwie konkurencyjne hipotezy: nazwijmy je telomerową i oksydacyjną. Możliwe, jak to często bywa, że obydwie są do pewnego stopnia słuszne.
Ciekawym przypadkiem wydaje się mysz: ma znacznie dłuższe telomery od ludzkich, w dodatku o identycznej sekwencji. [SIZE="1"][niestety, zapodział mi sie gdzieś link do źródła tej informacji][/SIZE] Z uwagi na mniejszy rozmiar bezwzględny, jej komórki w czasie rozwoju statystycznie ulegają mniejszej ilości podziałów. A żyje ok. 2 lat (najczęściej oczywiście, dużo wcześniej coś ją zeżre).
Zazwyczaj większe zwierzęta są bardziej długowieczne od mniejszych. Jeśli przyczyną jest szybszy metabolizm tych ostatnich, świadczyło by to na korzyść hipotezy oksydacyjnej.Tylko, myśląc kategoriami "telomerowej ekonomii", po co po co myszy takie długie...?
Z tej reguły z kolei wyłamują się ptaki: przeciętny ptak, ze względu na zdolność do wymagającego wysokiej energii lotu, musi wykazywać szybszy metabolizm od przeciętnego ssaka podobnej wielkości. Tymczasem ich długowieczność, jeśli się różni, to zwykle na korzyść ptaka.
[SIZE="1"](Spotkałem się z wyjaśnieniem, jakoby ptaki miały "szczelniejsze" mitochondria - N. Lane "Tlen")[/SIZE]
Z kolei typowy anaerob, jak drożdże:
Cytat:Badając rolę telomerów, Szostak natrafił na szczep drożdży, których telomery z powodu mutacji skracają się przy każdym podziale. W rezultacie takie drożdże mają problemy ze wzrostem i w końcu przestają się dzielić - starzeją się. Później wykazano, że prawidłowo działająca telomeraza potrafi opóźniać starzenie ludzkich komórek.
(cytat stąd) W tym przypadku trudno dopatrywać się wpływu stresu oksydacyjnego, jak również jakiejkolwiek innej - poza skracaniem telomerów - przyczyny zahamowania podziałów, zwłaszcza,że powyższe zjawisko wystąpiło w konkretnym, zmutowanym szczepie drożdży. Nie znalazłem, na czym miała polegać ta mutacja, ale mogę się założyć, że miała związek z aktywnością telomerazy, ewentualnie z białkami stabilizującymi (ochronna "czapeczka" białkowa).

Wydaje się więc, że obydwa zjawiska są przyczyną starzenia i śmierci, przy czym stres oksydacyjny, zwłaszcza u aerobów o intensywnym metabolizmie, zwykle wyprzedza "wyczerpanie" się długości telomerów. Ciekawe, czy próbowano hodować komórki HeLa ze znokautowanym genem telomerazy, lub w środowisku zawierającym inhibitor tego enzymu? A następnie, przy normalnie aktywnej telomerazie - w środowisku zawierającym aktywne wolne rodniki. Taki eksperyment dostarczyłby sporo informacji...
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#38
A ja mam takie pytanie: Jeżeli oboje rodzice mają np. 30 lat to czemu ich dziecko genetycznie startuje od zera, a nie od 30 lat, skoro dostało 30-letnie geny? Przy hipotezie telomerowej jest wszystko ok, bo po prostu dziecko sobie dobuduje telomer i żyje dalej, ale z oksydacyjną widzę już problem. Przecież dziecko dostaje mitochondria od matki, czyli dostaje już mitochondria na które działał stres i z punktu widzenia genów nie ma różnicy w którym ciele się znajdują, po prostu pracują dalej i się uszkadzają.

Odpowiedz
#39
Rexerexie, to bardzo, bardzo dobre pytanie. Problem nosi nazwę dylematu Mullera i głowiono się nad nim od lat. W końcu znaleziono wyjasnienie, choć czeka ono na udowodnienie.
Komórki jajowe są nieruchome, plemniki ruchliwe. W tych drugich dochodzi więc do nieuchronnej degeneracji mitochondriów, gdyż ruchliwość wymaga energii i nie są one przekazywane potomstwu. Wiele wskazuje na to, ze są one niszczone przed wniknięciem plemnika do oocytu. U niektorych zwierząt zdarza się, ze udaje im się przedostać ; wtedy niszczone są juz w zygocie. Łatwo je zdemaskować, gdyż są naznaczone bialkiem zwanym ubikwityną. Los mitochondriów pochodzących z plemnika jest przesądzony, tak czy inaczej. Zachodzi jedynie potrzeba ochrony DNA jądrowego plemników przed wolnymi rodnikami wydostającymi się z coraz bardziej nieszczelnych generatorow ATP. I na to znalazl się sposób. Mitochondria zostaly otoczone selenową otoczką, która w jakiś sposob nie przepuszcza wolnych rodnikow (niedobor selenu w diecie może przyczynić się do nieplodności).
Tymczasem mitochondria kom. jajowej pozostają w znacznej części uśpione, a ich rolę przejmują komórki pęcherzykowe, które na krótką metę są w stanie wytwarzać energie. Tak więc mitochondria pochodzące od kobiety staną się aktywne dopiero w organizmie płodu. Zanim się jednak uaktywnią, część z nich zostaje wyselekcjonowana, odlączona od reszty i pozostanie w stanie uśpienia (teraz staje się bardziej zrozumiałe, czemu komórki jajowe wykształcają się juz w okresie zarodkowym, a plemniki dopiero po osiągnięciu dojrzalości).

Darayavahus napisał(a):Ciekawym przypadkiem wydaje się mysz: ma znacznie dłuższe telomery od ludzkich, w dodatku o identycznej sekwencji. [niestety, zapodział mi sie gdzieś link do źródła tej informacji] Z uwagi na mniejszy rozmiar bezwzględny, jej komórki w czasie rozwoju statystycznie ulegają mniejszej ilości podziałów. A żyje ok. 2 lat (najczęściej oczywiście, dużo wcześniej coś ją zeżre).
Zazwyczaj większe zwierzęta są bardziej długowieczne od mniejszych. Jeśli przyczyną jest szybszy metabolizm tych ostatnich, świadczyło by to na korzyść hipotezy oksydacyjnej.Tylko, myśląc kategoriami "telomerowej ekonomii", po co po co myszy takie długie...?
Z tej reguły z kolei wyłamują się ptaki: przeciętny ptak, ze względu na zdolność do wymagającego wysokiej energii lotu, musi wykazywać szybszy metabolizm od przeciętnego ssaka podobnej wielkości. Tymczasem ich długowieczność, jeśli się różni, to zwykle na korzyść ptaka.

Wciąż są rzeczy, które czekają na wyjaśnienie. Tak jest z tez i z nadprogramową dlugością mysich telomerów. Nie wiadomo, czemu mają służyć. Natomiast korelacja między tempem metabolizmu a dlugością życia wyraźnie wskazuje na slusznosć teorii mitochondrialnej. Uważa się nawet, ze gigantyzm dinozaurów ma swoją przyczynę wlaśnie w konieczności spowolnienia metabolizmu w warunkach wysokiej zawartości tlenu w powietrzu, jak to mialo miejsce w mezozoiku.
Ptaki, a równiez i nietoperze są tu wyjątkiem, gdyż posiadly zdolnosć lotu. Ten wymaga wysokiej wydajności energetycznej. Jesli mialoby się to udać, musiał zostac wynaleziony jakiś sposob na zwiększenie szczelności mitochondriow, lub na produkcję mniejszej ilości wolnych rodników. Dobór poszedł tą drugą drogą. Ptaki przeznaczają wiele pochłoniętego tlenu na proces wytwarzania wody.
Cytat:(cytat stąd) W tym przypadku trudno dopatrywać się wpływu stresu oksydacyjnego, jak również jakiejkolwiek innej - poza skracaniem telomerów - przyczyny zahamowania podziałów, zwłaszcza,że powyższe zjawisko wystąpiło w konkretnym, zmutowanym szczepie drożdży. Nie znalazłem, na czym miała polegać ta mutacja, ale mogę się założyć, że miała związek z aktywnością telomerazy, ewentualnie z białkami stabilizującymi (ochronna "czapeczka" białkowa).
Przypadek drożdży jest szczegolny z uwagi na ich znane zdolności do oddychania beztlenowego, przez fermentację. Kiedy niszczycielska dzialalność wolnych rodnikow jest zminimalizowana, wtedy telomeraza zyskuje na znaczeniu. Na dodatek mowa tu o hodowli in vitro na pożywce z glukozy, a w takich warunkach zapotrzebowanie na tlen maleje nawet u fibroblastów organizmow wybitnie tlenowych.
Nie znam szczegołów opracowania Szostaka. Jest jak najbardziej możliwe, że zawiera ono jakies ważne informacje, które rzucają nowe światlo na zagadnienie, przechylając szalę na stronę telomerazy. Choc wątpię. Jeśli tak jednak jest, na pewno skoryguję aktualne poglady.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#40
Dyskusja "telomery czy tlen" przypomina mi trochę dawniejszą dyskusję "przeciwciała czy fagocytoza". Prawdopodobnie okaże się, że jedno i drugie.

A co do tego co subkomórkowej analogii z makronukleusem, podobną ponadosobniczą analogię możemy znaleźć u owadów społecznych.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości