Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Oblicza śmierci
#41
zefciu napisał(a):Dyskusja "telomery czy tlen" przypomina mi trochę dawniejszą dyskusję "przeciwciała czy fagocytoza". Prawdopodobnie okaże się, że jedno i drugie.

Dokładnie to samo pisałem kilka postów wcześniej:
Cytat:Czyli mamy dwie konkurencyjne hipotezy: nazwijmy je telomerową i oksydacyjną. Możliwe, jak to często bywa, że obydwie są do pewnego stopnia słuszne.

Dla porządku warto by jeszcze dorzucić trzecią: nagromadzenie szkodliwych mutacji somatycznych... ("mutacyjna"?)

Mogę tylko powiedzieć, jak ja to widzę :?: :

Maksymalną, zwykle nigdy nie osiąganą, długość życia wyznaczają telomery!
Fakt, że niemal żaden organizm nie żyje tak długo, jak wynikałoby teoretycznie z wartości granicy Hayflicka dla ich komórek, jest efektem dwóch pozostałych:
- komórki aktywne metabolicznie, ale rzadko ulegające podziałom, jak miocyty czy neurony, wcześniej wykańcza stress oksydacyjny;
- często dzielące się, jak nabłonkowe czy fibroblasty, gromadzą więcej mutacji - jak również szybciej zużywają telomery, chociaż oczywiście to ostatnie nie dotyczy to np. limfocytów z aktywną telomerazą -;
- istnieją, rzecz jasna, stadia pośrednie między obydwoma skrajnościami, jak również komórki zarówno aktywne metabolicznie, jak i ulegające dość częstym podziałom, jak hepatocyty.

A ponieważ dla funkcjonowania organizmu wielokomórkowego, jako całości, niezbędne jest współdziałanie wszystkich tych typów komórek, działa tu zasada "najsłabszego ogniwa" - które może być różne dla różnych gatunków, a nawet poszczególnych osobników.

Bronię hipotezy "telomerowej" - nie odrzucając wpływu dwóch pozostałych czynników - ale cóż... wartość metody naukowej polega na tym, że muszę uznać weryfikację eksperymentalną, bez względu na to. czy jej wyniki podobają mi się, czy nie. Poczekamy - zobaczymy!?

_________________________________________________________________
[INDENT][SIZE="1"] Uśmiech a przy okazji: Witam Wszystkich w Nowym Roku [COLOR="Black"]i życzę[COLOR="Purple"] ciekawych i owocnych dyskusji!!! Uśmiech[/COLOR][/COLOR][/SIZE][/INDENT]
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz
#42
A byłby ktoś w stanie przeprowadzić symulację czy organizmy są specjalnie zaprogramowane genetycznie na śmierć, aby nie odbierać zasobów potomkom?

Odpowiedz
#43
Kiedy warunki środowiskowe stają się ekstremalne, bakteria z rodzaju Bacillus przechodzi proces sporulacji. Cykl komórkowy zatrzymuje się w fazie stacjonarnej S. Aktywują się geny sterujące serią zdarzeń komórkowych prowadzących do powstania dwóch różnych komórek potomnych, które nie rozdzielają się. Mamy wiec do czynienia z dwu komórkowym jednokomórkowcem. Jedna z komórek, ta bardziej odbiegająca od standardowej komórki bakteryjnej, owija się wokół siostry. Będzie ona służyć za barierę ochronną dla przygotowującej się do kryptobiozy towarzyszki, która przejdzie transformację do stadium przetrwalnika. Z komórki przetrwalnikowej usuwana jest woda, a jej rolę w stabilizowaniu wewnętrznych struktur komórkowych przejmuje cukier prosty zwany trihalozą. Komórka kurczy się i zostaje z niej wypompowany caly wapń. Dochodzi do produkcji kwasu dwupikolinowego, który usztywnia komórkę i zapewnia odporność na uszkodzenia termiczne i radiacyjne. Wreszcie komórka ochronna rozpada się i uwalnia dojrzały przetrwalnik - suchą, wydrążoną skorupę dawnej żywej komórki. DNA pozostaje nietkniety, ale ciasno zwiniety nie moze zostac odczytany. Wewnatrz przetrwalnika brak jakiegokolwiek ruchu, brak metabolizmu. Nie pobiera on pokarmu i nie potrzebuje energii; ATP nie jest wytwarzane, choć organelle wciąż tkwią nienaruszone, w bezczynności. Taki przetrwalnik wytrzymuje zabójcze warunki: ekstremalne temperatury i szusze, silne promieniowanie, brak substancji odżywczych i wody. I to przez wiele lat. Spełnia wszystkie praktycznie kryteria smierci włacznie z najważniejszym - brakiem metabolizmu wewnatrzkomórkowego.
W stan kryptobizoy pogrążają się także przedstwiciele Protista. Przyczyny znow są środowiskowe: nadmierne zagęszczenie, nagromadzenie wydalin, brak wody i pożywienia, zbyt wielkie lub zbyt małe zasolenie, anoksja, itp. Proces otorbienia zaczyna się od zwinięcia w kulkę, co ma na celu zmniejszenie stosunku powierzchnii do objetości. Potem DNA zostaje wyłączony i owinięty ciasno bialkami zwanymi histonami. Nadliczbowe kopie DNA są niszczone, a makronukleusy , o ile istnieją, zlewają się. Wszystkie resztki substancji odżywczych zostają spalone. Rybosomy się dezaktywują. Niektore z nich ulegną rozpadowi wraz z częścią mitochondriow. Wypompowanie wody redukuje objętość o 90%. Powstaje cysta równie trwała jak przetrwalnik bakteryjny i tak jak on nie przejawiająca żadnych oznak życia.
Istnieje takze organizm znajdujący sie na wyższym poziomie samoorganizacji, ktory ulega kryptobiozie, choc tylko na etapie zarodkowym - ale już wielokomórkowym. Solowiec Artemia salina, skorupiak przypominający krewetkę.

[Obrazek: Artemia%20salina%20m.%20e%20%20f.jpg_200...20%20f.jpg]


Takie cysty solowca są twarde i suche; prawie całkowicie pozbawione wody. Otorbione są chitynowym pancerzykiem przypominającym ten okrywający ciala owadów. Każda zawiera coś zblizonego do żółtka, co będzie stanowilo źródlo pokarmu po ekscystacji. Wszystkie dotąd przedstawione przykłady kryptobiozy są w pełni odwracalne.
W latach 60-tych przeprowadzono na solowcach ciekawy eksperyment. Cysty podzielono na dwie części. Jedna przechowywano w temperaturze pokojowej. Drugą zamrożono w cieklym helu pod zmniejszonym ciśnieniem do temperatury -271 stopni Celsjusza i przetrzymywano tak przez 6 dni. W warunkach, w których ustają wszelkie procesy biologiczne, a ruch atomów zamiera. Energia i moment pędu ukladu = 0.
Po rozmrożeniu okazało się, ze statystycznie rzecz ujmując, ten sam procent cyst zamrożonych i nie zamrożonych przeksztalcil się w dorosłe solowce. Tak więc ekstremalne warunki nie wywarły żadnego wpływu. A jednak część cyst nie jest w stanie powrócic do życia, bez względu na wplyw środowiska. Dlaczego? Nie wiadomo dokładnie. Na podstawie obserwacji nie ma sposobu, aby wskazać, które cysty zmartwychwstaną, a które pozostaną martwe. Niczym się nie różnią. Istnieja metody rozpoznawania komórek żywych od martwych, najskutecvzniejszą z nich jest próba absorbcji barwnika zwanego błękitem trypanu. Wchłaniają ją tylko martwe komórki. Niestety, nie udało mi sie znaleźć informacji, czy organizmy w kryptobizie były tej probie poddane, ani niczego na temat ewentualnych wyników. To mogłoby nieco ulatwić rozpoznanie, czy cysty i przetrwalniki sa żywe, czy martwe. Ci, którzy uznają za martwe wirusy, powinni za takie uznać również i stadia kryptobiotyczne; wirusy przynajmniej potrafią sie replikować z pomocą obcej maszyneriii komórkowej.
Jesli natomiast przyjać, ze życie jest holistycznym następstwem uporządkowania, efektem zorganizowanej, nieprzypadkowej struktury, wtedy przetrwalniki są żywe. Ale żywe są równiez i wirusy. I wtedy o zmartwychwstaniu nie moze być mowy.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#44
avidal napisał(a):Z komórki przetrwalnikowej usuwana jest woda
To ja już się kurde gubię :| To woda w końcu jest w komórkach czy nie? Czy może w bakteriach jest, ale w eukariotach jej nie ma? Pytałem się kumpla co interesuje się biologią i stwierdził, że w komórkach wody nie ma, ale jest między komórkami.

Odpowiedz
#45
Cytozol -http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3888893
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#46
avidal napisał(a):W gąbczastej, miękkiej blonie komórkowej znajdują sie bardzo ważne dla życia komórki specyficzne , rozmieszczone co kilka mikronów potęzne pompy. Ich najważniejszym zadaniem jest utrzymanie nierownowagi osmotycznej. Nie mogą dopuścić, aby do wnętrza komórki dostala się zabojcza woda, a jesli to się stanie, ich powinnościa jest jak najszybciej ją wypompować.
Mmm...

Odpowiedz
#47
Może powinienem pisać precyzyjniej. Kiedy mowa o usuwaniu wody podczas sporulacji, czy otorbienia - to dotyczy to wody z roztworow wodnych, a takze wody związanej. Przeciez komorka sklada sie przede wszystkim z wody; trudno powiedzieć, że jest jej pozbawiona. Natomiast każdy naplyw wody ponad normę jest zabójczy - i tu konieczne są pompy.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#48
Cytat:
Mmm...

Co za dużo to niezdrowo. Ostatnio słyszałem ciekawą historię - chyba w USA jakaś babka brała udział w konkursie, kto wypije więcej wody. Z tego co pamiętam wypiła chyba z 7 litrów, wygrała PS3 dla synka, po czym zmarła. Zarówno zbytnie odwodnienie, jak i nawodnienie organizmu jest zabójcze.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#49
No dobra, ale jak czytam o tym, że komórki usuwają zabójczą wodę, po czym okazuje się, że jej zabójczość polega na przedawkowaniu... Uważajcie na zabójcze banany - 15kg bananów w żołądku zdrowe nie jest Język

Odpowiedz
#50
Cytat:
No dobra, ale jak czytam o tym, że komórki usuwają zabójczą wodę, po czym okazuje się, że jej zabójczość polega na przedawkowaniu

Nie chodzi o jakąś konkretną ilość wody - chodzi o proporcje w ilościach różnych substancji, w tym wody. Nadmierna ilość wody, w stosusku do innych sbstancji, zabuża równowagę osmotyczną, co w prostej linii prowadzi do śmierci.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#51
Warto w tym miejscu wspomnieć o szczególnych zdolnosciach pewnego ssaka, ktory w zwiazku z preferowanym środowiskiem wykształcil szczególne przystosowanie na poziomie komórkowym. Spragniony dromader wypija 120 litrów wody w 10 minut. Lecz ta woda nie zostaje zmagazynowana w żolądku, jak moglo by sie wydawać. Ani tez w garbie, który jest rodzajem magazynu tluszczu. Gdyby zaszlachtować wielbłada już w godzinę po wypiciu tej masy wody, okazało by się, ze wypitej wody nigdzie nie ma. Zostala ona zmagazynowana w miliardach naczyń krwionośnych (krwinki czerwopne rozciągają sie z tej okazji 240 razy), oraz w mniejszym stopniu w wielu innych róznych pojedynczych komórkach całego organizmu. Wielbłądowi nadmiar wody nie szkodzi.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#52
avidal napisał(a):Kiedy warunki środowiskowe stają się ekstremalne, bakteria z rodzaju Bacillus przechodzi proces sporulacji. Cykl komórkowy zatrzymuje się w fazie stacjonarnej S. Aktywują się geny sterujące serią zdarzeń komórkowych prowadzących do powstania dwóch różnych komórek potomnych, które nie rozdzielają się. Mamy wiec do czynienia z dwu komórkowym jednokomórkowcem. Jedna z komórek, ta bardziej odbiegająca od standardowej komórki bakteryjnej, owija się wokół siostry. Będzie ona służyć za barierę ochronną dla przygotowującej się do kryptobiozy towarzyszki, która przejdzie transformację do stadium przetrwalnika. Z komórki przetrwalnikowej usuwana jest woda, a jej rolę w stabilizowaniu wewnętrznych struktur komórkowych przejmuje cukier prosty zwany trihalozą. Komórka kurczy się i zostaje z niej wypompowany caly wapń. Dochodzi do produkcji kwasu dwupikolinowego, który usztywnia komórkę i zapewnia odporność na uszkodzenia termiczne i radiacyjne. Wreszcie komórka ochronna rozpada się i uwalnia dojrzały przetrwalnik - suchą, wydrążoną skorupę dawnej żywej komórki. DNA pozostaje nietkniety, ale ciasno zwiniety nie moze zostac odczytany. Wewnatrz przetrwalnika brak jakiegokolwiek ruchu, brak metabolizmu. Nie pobiera on pokarmu i nie potrzebuje energii; ATP nie jest wytwarzane, choć organelle wciąż tkwią nienaruszone, w bezczynności. Taki przetrwalnik wytrzymuje zabójcze warunki: ekstremalne temperatury i szusze, silne promieniowanie, brak substancji odżywczych i wody. I to przez wiele lat. Spełnia wszystkie praktycznie kryteria smierci włacznie z najważniejszym - brakiem metabolizmu wewnatrzkomórkowego.

A w jaki sposób odżywa on z powrotem?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#53
Pytanie: dlaczego obniżenie temperatury naszego ciała już o kilka stopni może nas zabić, a inne zwierzęta już nie?

Odpowiedz
#54
Inne tempo metabolizmu i ogólnej wydajności organizmu. Składa się na to wiele czynników - szybkość i wydajność pracy serca, ilość oddechów na minutę, ilość czerwonych krwinek i mnóstwo innych rzeczy. Ogólnie - te zwierzęta, które potrafią wytrzymać niższe temperatury, mają sprawniejsze mechanizmy wytwarzania ciepła i zachowania przemiany materii we względnie stałym nastężeniu.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#55
von grzanka napisał(a):A w jaki sposób odżywa on z powrotem?
Zmiany środowiskowe, np. pojawienie się substancji odżywczych, wyzwalają serię reakcji odwrotnych do procesu sporulacji. Oslona przetrwalnika rozpada się, a kwas dwupikolinowy zostaje wyplukany i zastąpiony wodą. Trihaloza zaś służy jako środek odzywczy pobudzający czynnosci komórki. Kiedy struktura wewnętrzna zostanie przywrocona do stanu funkcjonalności, dochodzi do absorpcji zewnętrznych substancji odzywczych. Znów może zachodzić replikacja. Po kilku podzialach nie da się juz odróżnić, ktore komorki przeszły kryptobiozę, a które nie.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#56
Czas wreszcie dokończyć temat. W tym celu wrocę do mężczyzny po zawale z pierwszego postu.
Minęły już dwa miesiące, odkąd przywieziono go do szpitala. Choć po tygodniu od ataku wyszedł ze śpiączki, wciąż leży na OIOM-ie. Wygląda całkiem normalnie, może tylko jest zbyt blady i wlosy już nieco zmatowialy. Za to samodzielnie oddycha, a jego cialo utrzymuje temperaturę 36,6 stopnia C.Źrenice reagują na światlo latarki. Sonda żolądkowa i kroplowka dostarczają skladniki odżywcze. Serce bije miarowo, więc krew rozporowadza składniki do komorek i tkanek. Nerki wydalają uboczne produkty przemiany materii, choć mężczyzna nie kontroluje swoich wydalin. W nocy ma zamknięte oczy, ale w dzień mruga czasem powiekami i wodzi wzrokiem po sali. Czlonkowie rodziny pochylają się wtedy nad nim i uśmiechają, aby latwiej mogł ich rozpoznać.

Lecz jego oczy nie widzą. Nie może również dać żadnego znaku, że wie, kim są ludzie przy jego lóżku. Bo nie wie już niczego. Jego mozg stracil funkcje poznawcze na skutek niedotlenienia podczas zatrzymania akcji serca w momencie zawału. Mężczyzna wyszedł ze śpiączki nie odzyskując przytomności. Plynnie przeszedł w stan trwale wegetatywny (PVS). Nie zdaje sobie sprawy z wlasnego istnienia, nie odczuwa też zadnego bólu. Badania i testy, a wśród nich PET (pozytronowa tomografia emisyjna), jak rownież zapis encefalograficzny, wykazały że kora mozgowa nie funkcjonuje. Metabolizm glukozy w komórkach mozgowych spadl do 30%, a doplyw krwi zmniejszyl sie trzykrotnie. Pomiary powtórzono kilkakrotnie. Połkule mózgowe skurczyły się i zapadły w kierunku pnia mozgu. Sam pień mózgu natomiast nie ucierpiał. To dlatego wciąż utrzymuje się stalą temperatura ciala i wykazywany jest rytm snu-czuwania. Oraz występują odruchy: źreniczny, wymiotny i przełykowy. Tak, jego cialo wciąż żyje, nie ma co do tego wątpliwości. On - nie.

Prawo uznaje osobę za żywą do czasu, aż ustanie praca wszystkich części mózgu. Zarówno kory, wzgorza, jak i pnia mózgu, który ze swiadomością i poczuciem tożsamosci ma tyle wspólnego, co watroba. Nie godzę się z taką interpretacją. Jeśli kora i wzgorze są bezpowrotnie uszkodzone, nalezy uznać pacjenta za zmarlęgo, choćby pień mózgu był w idealnym stanie. I takiego pacjenta nalezy odłączyć od aparatury podtrzymującej trwanie w śpiączce, lub PVS, respektując prawo do smierci. Prześledźmy, co się dzieje, jeśli takie odlączenie nastąpi.
Gdyby nie działał caly mózg, śmierć ciała nastąpilaby szybko, w kilka minut. Jeśli zaś pień jest aktywny, koniec przychodzi za kilka dni, może tygodni. Głównie wskutek odwodnienia powodującego zaburzenie rownowagi elektrolitycznej krwi, co z kolei wywoluje zatrzymanie pracy mięsnia sercowego. A wiec ustanie doplywu krwi do mózgu. Sytuacja staje sią analogiczna do tej przy zawale - ale tym razem nikt nie przybiegnie na pomoc i nie przeprowadzi reanimacji. Deficyt tlenu i glukozy sprawi, ze mózg zwiększy średnicę swych naczyń krwionośnych. Dojdzie do obrzęku niszczącego naczynia i ostatecznie odcinającego doplyw krwi. Nekroza na wielką skalę. Rezerwy paliwa metabolizm beztlenowy przeksztalci w ATP, ktory natychmiast pochloną pompy blon komórkowych w ostatniej, rozpaczliwej probie zachowania rownowagi osmotycznej. Po chwili ATP zabraknie, pompy zatrzymają się, a woda i wapń wtargną do komórek. Wapń wywola erozję mitochondriow i ich szybki rozpad. Woda spowoduje spuchniecie komórek. Zwiększony poziom sodu i potasu uczyni z chromosomów porozrywane pasma DNA i bialek .Rybosomy rozpłyną się w cytoplazmie. Komorki najpierw powoli, a potem coraz szybciej zaczną oddalać się od siebie, zwijając i wciągajac dendryty i aksony, ktore niegdyś odnajdywaly się wytrwale za każdym razem, gdy mężczyzna myślal i pamiętał. W ich blonach powstaną szczeliny, a zawartość wyleje się do cieczy, w ktorej skąpany jest mózg i która spływa do rdzenia kręgowego. Lecz nie przybędzie na pomoc armia bialych krwinek-grabarzy, a fibroblasty nie zajmą się budową tkanki bliznowatej. Większość z nich już wcześniej eksplodowała pod wplywem wdzierajacej się do komórek wody.
Zaczął się proces rozkladu.

Za epilog niechaj poslużą przepiękne slowa Wiliama R.Clarka, z ktorego pracy populazytorskiej korzystalem w przeważajacym stopniu, niejednokrotnie streszczajac jego slowa. Pomocy udzielił mi rowniez M.Ridley i jego Genom.


Kiedy próbujemy myśleć [...] o tym, co znaczy być człowiekiem, o życiu i śmierci, wnioski powinniśmy przyjmować z dużą dozą sceptycyzmu. Musimy pamiętać, ze wszystkie wyobrażenia o znaczeniu mozgu jako umyslu zrodzily się w umyśle jako mózgu. W kazdej innej dziedzinie ludzkich spraw byłoby to uznane za konflikt interesów. Myśl to upokorzająca, lecz nie umysł ludzki rządzi wszechświatem. Czy nam się to podoba, czy nie , umyslem jako mozgiem w gruncie rzeczy rządzi DNA , ta dziwaczna czasteczka, którą z kolei kieruje - bezrozumny, jak sądzimy, lecz desperacki - pęd do reprodukcji.
Gdy proces umierania dobiegnie końca, każda komorka naszego cialą bedzie martwa, tak jak chciala natura. Jeśli podporządkujemy się jej nakazom, przekażemy nasz DNA w komorkach rozrodczych następnemu pokoleniu. Być może będzie stał przy naszym łożu śmierci w postaci naszego syna, czy corki. Pozostały DNA - somatyczny - już bezużyteczny, zostanie zniszczony, tak jak miliardy lat temu DNA pierwszego zbędnego makronukleusa. Parafrazując stare powiedzonko biologow, człowiek jest tylko sposobem , w jaki jedna komorka rozrodcza wytwarza inną komórkę rozrodczą - i tak samo karaluch, lub kapusta. Nie jest to zbyt pochlebny obraz nas samych. Tak bardzo chcemy być czymś wiecej niż tylko workiem na DNA - i przez chwilę jesteśmy. Lecz z końcem każdego pokolenia komórki somatyczne umrą, obojętnie czy sa częścią owadziego skrzydła, czy ludzkiego mozgu. Możemy pojąć śmierć, ale nie mozemy zmienić prostego faktu: w szerszej perspektywie jest bez znaczenia, ze niektóre z nich zawierają to, co nam najdroższe: naszą zdolność myślenia, odczuwania, kochania - pisania i czytania tych slów. Dla samej istoty życia, którą jest przenoszenie DNA z pokolenia na pokolenie, to tylko wścieklość i wrzask, znaczace z pewnością bardzo malo, moze nic.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#57
avidal napisał(a):Czas wreszcie dokończyć temat. W tym celu wrocę do mężczyzny po zawale z pierwszego postu.
Minęły już dwa miesiące, odkąd przywieziono go do szpitala. Choć po tygodniu od ataku wyszedł ze śpiączki, wciąż leży na OIOM-ie. Wygląda całkiem normalnie, może tylko jest zbyt blady i wlosy już nieco zmatowialy. Za to samodzielnie oddycha, a jego cialo utrzymuje temperaturę 36,6 stopnia C.Źrenice reagują na światlo latarki. Sonda żolądkowa i kroplowka dostarczają skladniki odżywcze. Serce bije miarowo, więc krew rozporowadza składniki do komorek i tkanek. Nerki wydalają uboczne produkty przemiany materii, choć mężczyzna nie kontroluje swoich wydalin. W nocy ma zamknięte oczy, ale w dzień mruga czasem powiekami i wodzi wzrokiem po sali. Czlonkowie rodziny pochylają się wtedy nad nim i uśmiechają, aby latwiej mogł ich rozpoznać.

Lecz jego oczy nie widzą. Nie może również dać żadnego znaku, że wie, kim są ludzie przy jego lóżku. Bo nie wie już niczego. Jego mozg stracil funkcje poznawcze na skutek niedotlenienia podczas zatrzymania akcji serca w momencie zawału. Mężczyzna wyszedł ze śpiączki nie odzyskując przytomności. Plynnie przeszedł w stan trwale wegetatywny (PVS). Nie zdaje sobie sprawy z wlasnego istnienia, nie odczuwa też zadnego bólu. Badania i testy, a wśród nich PET (pozytronowa tomografia emisyjna), jak rownież zapis encefalograficzny, wykazały że kora mozgowa nie funkcjonuje. Metabolizm glukozy w komórkach mozgowych spadl do 30%, a doplyw krwi zmniejszyl sie trzykrotnie. Pomiary powtórzono kilkakrotnie. Połkule mózgowe skurczyły się i zapadły w kierunku pnia mozgu. Sam pień mózgu natomiast nie ucierpiał. To dlatego wciąż utrzymuje się stalą temperatura ciala i wykazywany jest rytm snu-czuwania. Oraz występują odruchy: źreniczny, wymiotny i przełykowy. Tak, jego cialo wciąż żyje, nie ma co do tego wątpliwości. On - nie.

Prawo uznaje osobę za żywą do czasu, aż ustanie praca wszystkich części mózgu. Zarówno kory, wzgorza, jak i pnia mózgu, który ze swiadomością i poczuciem tożsamosci ma tyle wspólnego, co watroba. Nie godzę się z taką interpretacją. Jeśli kora i wzgorze są bezpowrotnie uszkodzone, nalezy uznać pacjenta za zmarlęgo, choćby pień mózgu był w idealnym stanie. I takiego pacjenta nalezy odłączyć od aparatury podtrzymującej trwanie w śpiączce, lub PVS, respektując prawo do smierci. Prześledźmy, co się dzieje, jeśli takie odlączenie nastąpi.
Gdyby nie działał caly mózg, śmierć ciała nastąpilaby szybko, w kilka minut. Jeśli zaś pień jest aktywny, koniec przychodzi za kilka dni, może tygodni. Głównie wskutek odwodnienia powodującego zaburzenie rownowagi elektrolitycznej krwi, co z kolei wywoluje zatrzymanie pracy mięsnia sercowego. A wiec ustanie doplywu krwi do mózgu. Sytuacja staje sią analogiczna do tej przy zawale - ale tym razem nikt nie przybiegnie na pomoc i nie przeprowadzi reanimacji. Deficyt tlenu i glukozy sprawi, ze mózg zwiększy średnicę swych naczyń krwionośnych. Dojdzie do obrzęku niszczącego naczynia i ostatecznie odcinającego doplyw krwi. Nekroza na wielką skalę. Rezerwy paliwa metabolizm beztlenowy przeksztalci w ATP, ktory natychmiast pochloną pompy blon komórkowych w ostatniej, rozpaczliwej probie zachowania rownowagi osmotycznej. Po chwili ATP zabraknie, pompy zatrzymają się, a woda i wapń wtargną do komórek. Wapń wywola erozję mitochondriow i ich szybki rozpad. Woda spowoduje spuchniecie komórek. Zwiększony poziom sodu i potasu uczyni z chromosomów porozrywane pasma DNA i bialek .Rybosomy rozpłyną się w cytoplazmie. Komorki najpierw powoli, a potem coraz szybciej zaczną oddalać się od siebie, zwijając i wciągajac dendryty i aksony, ktore niegdyś odnajdywaly się wytrwale za każdym razem, gdy mężczyzna myślal i pamiętał. W ich blonach powstaną szczeliny, a zawartość wyleje się do cieczy, w ktorej skąpany jest mózg i która spływa do rdzenia kręgowego. Lecz nie przybędzie na pomoc armia bialych krwinek-grabarzy, a fibroblasty nie zajmą się budową tkanki bliznowatej. Większość z nich już wcześniej eksplodowała pod wplywem wdzierajacej się do komórek wody.
Zaczął się proces rozkladu.

Za epilog niechaj poslużą przepiękne slowa Wiliama R.Clarka, z ktorego pracy populazytorskiej korzystalem w przeważajacym stopniu, niejednokrotnie streszczajac jego slowa. Pomocy udzielił mi rowniez M.Ridley i jego Genom.


Kiedy próbujemy myśleć [...] o tym, co znaczy być człowiekiem, o życiu i śmierci, wnioski powinniśmy przyjmować z dużą dozą sceptycyzmu. Musimy pamiętać, ze wszystkie wyobrażenia o znaczeniu mozgu jako umyslu zrodzily się w umyśle jako mózgu. W kazdej innej dziedzinie ludzkich spraw byłoby to uznane za konflikt interesów. Myśl to upokorzająca, lecz nie umysł ludzki rządzi wszechświatem. Czy nam się to podoba, czy nie , umyslem jako mozgiem w gruncie rzeczy rządzi DNA , ta dziwaczna czasteczka, którą z kolei kieruje - bezrozumny, jak sądzimy, lecz desperacki - pęd do reprodukcji.
Gdy proces umierania dobiegnie końca, każda komorka naszego cialą bedzie martwa, tak jak chciala natura. Jeśli podporządkujemy się jej nakazom, przekażemy nasz DNA w komorkach rozrodczych następnemu pokoleniu. Być może będzie stał przy naszym łożu śmierci w postaci naszego syna, czy corki. Pozostały DNA - somatyczny - już bezużyteczny, zostanie zniszczony, tak jak miliardy lat temu DNA pierwszego zbędnego makronukleusa. Parafrazując stare powiedzonko biologow, człowiek jest tylko sposobem , w jaki jedna komorka rozrodcza wytwarza inną komórkę rozrodczą - i tak samo karaluch, lub kapusta. Nie jest to zbyt pochlebny obraz nas samych. Tak bardzo chcemy być czymś wiecej niż tylko workiem na DNA - i przez chwilę jesteśmy. Lecz z końcem każdego pokolenia komórki somatyczne umrą, obojętnie czy sa częścią owadziego skrzydła, czy ludzkiego mozgu. Możemy pojąć śmierć, ale nie mozemy zmienić prostego faktu: w szerszej perspektywie jest bez znaczenia, ze niektóre z nich zawierają to, co nam najdroższe: naszą zdolność myślenia, odczuwania, kochania - pisania i czytania tych slów. Dla samej istoty życia, którą jest przenoszenie DNA z pokolenia na pokolenie, to tylko wścieklość i wrzask, znaczace z pewnością bardzo malo, moze nic.
Świetnie. Same fakty.
Ale musiała wedrzeć się jedna "pozafakciana" interpretacja. Oznaczyłem ją przez podkreślenie.
Mój komentarz do tej części:
w dupie mam los owadów. To los ludzi nie jest mi obcy.

Socjobiologia jest cool, ale nie ma szans na miano "wiedzy normatywnej".
Odpowiedz
#58
Jesli juz jesteśmy szczerzy: mnie akurat obchodzi los owadów. Na pewno nie bardziej, niż los ludzkosci, ale w dużo wiekszym stopniu, niż los niektórych jej przedstawicieli. Na przyklad Twoj. Chyba Cię nie uraziłem?
A interpretacja jest oparta na faktach. Myślę, że kilkakrotnie w tym temacie je podałem. Większysch kontrowersji, oporu, spodziewałem się odnośnie mojej kwalifikacji śmierci czlowieka. Występuje tu bowiem uderzające podobieństwo do sytuacji z zarodkiem i jego usuwaniem. Jest życie, nie ma człowieka.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#59
avidal napisał(a):Jesli juz jesteśmy szczerzy: mnie akurat obchodzi los owadów. Na pewno nie bardziej, niż los ludzkosci, ale w dużo wiekszym stopniu, niż los niektórych jej przedstawicieli. Na przyklad Twoj. Chyba Cię nie uraziłem?
Jeśli Cię tak kręcą owady, to zamieszkaj w mrowisku.
A od kiedy ja niby obrażalski jestem? Jak chcesz, to pisz do mnie ostro. Z tym, że na pewno sam rozumiesz, że odpowiedź może być ostrzejsza. Co nie?

Cytat:A interpretacja jest oparta na faktach. Myślę, że kilkakrotnie w tym temacie je podałem. Większysch kontrowersji, oporu, spodziewałem się odnośnie mojej kwalifikacji śmierci czlowieka. Występuje tu bowiem uderzające podobieństwo do sytuacji z zarodkiem i jego usuwaniem. Jest życie, nie ma człowieka.
Chuja tam na faktach... Zarodek jest człowiekiem, tyle, że bardzo młodym, a człowiek-warzywo też człowiekiem, tyle, że upośledzonym (można by rzec - pechowym).
Odpowiedz
#60
O tym, ile jest człowieka w zarodku, już się wypowiadalem choćby w wątku Hipoteza avidala. Nie bedę się powtarzal. Pozostalo "warzywo".
Człowiek to coś więcej, niż ciało - z tym się ochoczo zgodzisz. Posiada unikatowe wlasne "ja", ktore go określa. To osobowość, to zbiór mniej lub bardziej świadomie preferowanych wartości. To ich realizowanie. Zdolność do wydawania intelektualnego osądu, postrzegania i przeżywania otaczajacego świata. Umiejętnosć reagowania na najprostsze bodźce, ale i na wysublimowane artystyczne dziela.wszystko to zależy od kory mózgowej i wzgórza. Warzywo przypomina czlowieka, którego znaliśmy i kochaliśmy, bądź nienawidziliśmy, ale tylko ze względu na opakowanie. nie ejst czlowiekeim, jest ciałem czlowieka.
Wyobraź sobie eksperyment, w którym szalony i zły naukowiec (wedlug niektorych wszyscy naukowcy są źli, a juz na pewno szaleni) zamienil wprowadził do mózgu swojego pacjenta złośliwego pasożyta przejmującego władzę nad jego umyslem. W swiecie owadów, skoro juz o niego zahaczyliśmy, takie rzeczy się zdarzają, takze na naszym podwórku. Niedawno miałem okazję obserwować taką epidemię wśrod siwoszkow błękitnych (takie konik polne - wiecej o tym + zdjecia na mojej stronie, która powstanie przypuszczalnie na wiosnę). Pasożyt sprawia, ze pacjent po wybudzeniu staje się krwiozerczą bestią, bez sumienia i empatii. Czy nazwalbyś go czlowiekiem?
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości