Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Oblicza śmierci
#61
Trudne pytanie. Gdyby z pianą na ustach rzucił się na pierwsze napotkane osoby, należałoby go izolować i leczyć.
Ale nadal, mimo jego stanu, nadal byłby człowiekiem.
Odpowiedz
#62
Uparty jesteś. Ponieważ jednak nie możesz zaprzeczyć, że człowiek to coś wiecej niż jego ciało - a warzywo to własnie tylko ciało - więc musisz przyznać, że warzywo czlowiekiem nie jest. Albo się okłamywac.

Przytoczę jeszcze jedną autentyczne zdarzenie, które wydało mi się ciekawe.
Pewna młoda jeszcze Kalifornijka, której nazwiska niestety nie znam, zapadła w śpiączkę. Jak to bywa w takich przypadkach, podłączono ją do odpowiedniej aparatury podtrzymującej procesy życiowe do czasu, kiedy aktywnosć wykaże pień mozgu, a może nawet i kora. Zazwyczaj tak bywa. Tym razem jednak nic takiego nie nastąpiło. Pacjentkę uznano za zmarłą, ponieważ jej mózg w całosci zamilkł na zawsze. Mimo to nadal ją odżywiano i dostarczano płyny, ponieważ kobieta była w 5 miesiącu ciąży, a przyszłe dziecko nadal żyło. Jej funkcje fizjologiczne podtrzymywano trzy miesiące, a potem przeprowadzono cesarskie ciecie. Po wszystkim pozwolono jej ciału umrzeć. Odłączono ją od respiratora. Lecz nie uśmiercono jej, ponieważ już była martwa. Martwa kobieta "donosiła" i "powiła" żywe dziecko.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#63
avidal napisał(a):Większysch kontrowersji, oporu, spodziewałem się odnośnie mojej kwalifikacji śmierci czlowieka. Występuje tu bowiem uderzające podobieństwo do sytuacji z zarodkiem i jego usuwaniem. Jest życie, nie ma człowieka.
To podobieństwo nie jest aż tak uderzające.
W przypadku śpiącego człowieka można z bardzo dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że za np. 12 godzin odzyska on w pełni świadomość.
W przypadku zarodka można powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że za np. 4 lata będzie on świadomy.
Natomiast w przypadku człowieka znajdującego się w takim stanie jak opisałeś, nie wiadomo czy kiedykolwiek odzyska on świadomość lub wręcz wiadomo z dużym prawdopodobieństwem, że jej nie odzyska.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#64
Jeżeli byłoby 100-procentowo pewne, że dana osoba znajduje się już w takim stanie, że nigdy się nie obudzi, to chyba można ją odłączyć.
Jednak zdarzają się przypadki ludzi budzących się po wielu (nawet ponad 10) latach. Takich, rokujących choć minimalne nadzieje, należy trzymać przy życiu "bez końca".
Odpowiedz
#65
Palmer Eldritch napisał(a):Jednak zdarzają się przypadki ludzi budzących się po wielu (nawet ponad 10) latach. Takich, rokujących choć minimalne nadzieje, należy trzymać przy życiu "bez końca".
Z kognitywistycznego punktu widzenia można by się spytać czy to, że obudziło się to samo ciało oznacza, że obudziła się ta sama osoba? Język

Odpowiedz
#66
Ha. Wcale nie musisz zapadać w śpiączkę, by się obudzić jako inna osoba. Wystarczy mocny koszmar nocny. Uśmiech
Odpowiedz
#67
NotInPortland napisał(a):To podobieństwo nie jest aż tak uderzające.
W przypadku śpiącego człowieka można z bardzo dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że za np. 12 godzin odzyska on w pełni świadomość.
W przypadku zarodka można powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że za np. 4 lata będzie on świadomy.
Natomiast w przypadku człowieka znajdującego się w takim stanie jak opisałeś, nie wiadomo czy kiedykolwiek odzyska on świadomość lub wręcz wiadomo z dużym prawdopodobieństwem, że jej nie odzyska.
Jestem świadomy tej różnicy potencjału. Dlatego pisałem o podobieństwie, zamiast o analogii.
Cytat:Z kognitywistycznego punktu widzenia można by się spytać czy to, że obudziło się to samo ciało oznacza, że obudziła się ta sama osoba?
Rzeczywiscie, czasem kora mózgowa uszkodzona jest na tyle mało, ze pacjent odzyskuje swiadomość i na tyle dużo, ze funkcje korowe sa znacznie upośledzone. To juz zupelnie inny czlowiek, mozliwe ze pozbawiony świadomosci swojego dawnego ja. Z taką sytuacją wiążą sie największe moralne rozterki.

Moze napiszę jeszcze, czym różni się śpiączka od PVS. Śpiączka to stan utraty przytomności polączony z brakiem jakichkolwiek reakcji neurologicznych, oznacza dezaktywację pnia mózgu i kory mózgowej. Stan trwale wegetatywny rokuje nieco lepiej, częściej powraca się z niego do świata żywych. Pień nie umarl, a kora moze być uszkodzona tylko częściowo i z czasem się "zresetować" i działać jak wcześniej, choć najczęsciej łączy się to z poważną nabytą ułomnością umysłową. W czasie PVS pacjent samodzielnie oddycha i wykazuje reakcje na bodźce.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#68
@Avidal - A wiesz może co się działo z moją korą mózgową w czasie narkozy, którą mi zapodano, gdy nastawiano mi kość w nadgarstku?

Odpowiedz
#69
Przykro mi.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#70
avidal napisał(a):Przykro mi.
Przykro Ci, że nie wiesz, czy przykro Ci, że... umarłem?

Odpowiedz
#71
Przecież żyjesz. Po prostu nie wiem, jak to działa.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#72
avidal napisał(a):Przecież żyjesz.
Ja tak, ale co z dzieckiem, które pamiętam? :> Uważam, że w momencie wyłączenia się kory mózgowej zachodzi typowy problem pt. "Czy osoba wychodząca z teleportu jest wciąż tą samą osobą?", ale w tym przypadku teleport nie był potrzebny. Wyłącza się kora mózgowa i wtedy odchodzę w nicość. Kaput, nie ma mnie już. Włącza się kora mózgowa i nie wsysa mnie z powrotem z nicości, tylko wgrywa się nowa osoba.

Odpowiedz
#73
Rexerex napisał(a):@Avidal - A wiesz może co się działo z moją korą mózgową w czasie narkozy, którą mi zapodano, gdy nastawiano mi kość w nadgarstku?
Pewnie działał Ci już tylko "mózg gada" tak jak człowiekowi mocno pijanemu.
Fragmenty typowo ludzkie, czy nawet ssacze, były wyłączone. Uśmiech
Odpowiedz
#74
Rexerex napisał(a):Ja tak, ale co z dzieckiem, które pamiętam? :> Uważam, że w momencie wyłączenia się kory mózgowej zachodzi typowy problem pt. "Czy osoba wychodząca z teleportu jest wciąż tą samą osobą?", ale w tym przypadku teleport nie był potrzebny. Wyłącza się kora mózgowa i wtedy odchodzę w nicość. Kaput, nie ma mnie już. Włącza się kora mózgowa i nie wsysa mnie z powrotem z nicości, tylko wgrywa się nowa osoba.
Ja uważam, że taki problem nie zachodzi.
Nie zachodzi, ponieważ urządzenie, czyli mózg, który realizował funkcję świadomości, nadal istnieje w niezmodyfikowanej formie. Ten mózg to ciągle te same atomy i komórki. To zupełnie inny przypadek niż teleportacja, gdzie tworzona jest kopia.
Dlatego gdy zasypiasz to "stary Ty" nie umiera.
Gdy zostajesz poddany narkozie, to też się nie zmienisz, chyba, że zabieg wymagający narkozy to operacja mózgu Oczko
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#75
NotInPortland napisał(a):Ja uważam, że taki problem nie zachodzi.
Nie zachodzi, ponieważ urządzenie, czyli mózg, który realizował funkcję świadomości, nadal istnieje w niezmodyfikowanej formie. Ten mózg to ciągle te same atomy i komórki. To zupełnie inny przypadek niż teleportacja, gdzie tworzona jest kopia.
Dlatego gdy zasypiasz to "stary Ty" nie umiera.
Gdy zostajesz poddany narkozie, to też się nie zmienisz, chyba, że zabieg wymagający narkozy to operacja mózgu Oczko

A to nie jest tak, że podczas snu, narkozy itp elementy mózgu odpowiadające za podtrzymywanie świadomości po prostu zwalniają, a nie wyłączają się całkowicie? Tzn tak jakby ta świadomość tam dalej siedzi tyle, że w stanie uśpienia. No i "Ty" to nie jest sam mózg tylko proces przez działanie tego mózg determinowany, toteż ciężko uznać, że przez to że mózg składa się z tych samych atomów powstaje ta sama świadomość. Mózg będzie ten sam, ale świadomość już inna, bo proces będzie inny. Będzie nowym procesem, który nastąpił już po zakończeniu poprzedniego.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#76
Argen napisał(a):A to nie jest tak, że podczas snu, narkozy itp elementy mózgu odpowiadające za podtrzymywanie świadomości po prostu zwalniają, a nie wyłączają się całkowicie? Tzn tak jakby ta świadomość tam dalej siedzi tyle, że w stanie uśpienia.
Raczej nie:
Wikipedia napisał(a):Znieczulenie ogólne — kontrolowane, odwracalne (czasowe) i całkowite zniesienie bólu, świadomości i odruchów obronnych osoby znieczulanej.
Argen napisał(a):No i "Ty" to nie jest sam mózg tylko proces przez działanie tego mózg determinowany, toteż ciężko uznać, że przez to że mózg składa się z tych samych atomów powstaje ta sama świadomość. Mózg będzie ten sam, ale świadomość już inna, bo proces będzie inny. Będzie nowym procesem, który nastąpił już po zakończeniu poprzedniego.
Nie rozumiem dlaczego świadomość miałaby być inna.
Czy jak włączasz rano komputer, to programy działają inaczej?
Jeżeli w nocy nikt nie modyfikował budowy komputera i zawartości plików programów, to ani notatnik ani kalkulator, ani żaden inny program nie może działać inaczej. Podobnie jest, gdy używasz w komputerze hibernacji - po wznowieniu otrzymujesz to samo, działające w ten sam sposób.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#77
NotInPortland napisał(a):Znieczulenie ogólne — kontrolowane, odwracalne (czasowe) i całkowite zniesienie bólu, świadomości i odruchów obronnych osoby znieczulanej.

Czyli z tego by wynikało, że podczas tego ogólnego znieczulenia obszary mózgu odpowiedzialne za świadomość są całkowicie wyłączane. Dobrze myślę?

Cytat:Nie rozumiem dlaczego świadomość miałaby być inna.
Czy jak włączasz rano komputer, to programy działają inaczej?
Jeżeli w nocy nikt nie modyfikował budowy komputera i zawartości plików programów, to ani notatnik ani kalkulator, ani żaden inny program nie może działać inaczej. Podobnie jest, gdy używasz w komputerze hibernacji - po wznowieniu otrzymujesz to samo, działające w ten sam sposób.

Popełniasz błąd twierdząc, że jeśli coś wygląda tak samo to musi być ten sam przedmiot. To może być po prostu jego kopia. Analogicznie jest z procesem. Jeśli obydwa procesy przebiegają dokładnie tak samo nie znaczy to, że są ze sobą tożsame.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#78
Argen napisał(a):Czyli z tego by wynikało, że podczas tego ogólnego znieczulenia obszary mózgu odpowiedzialne za świadomość są całkowicie wyłączane. Dobrze myślę?
Żeby mieć pewność to już trzeba by się zapytać anestezjologa czy innego specjalisty, ale na potrzeby dyskusji można przyjąć, że tak właśnie jest.

Argen napisał(a):Popełniasz błąd twierdząc, że jeśli coś wygląda tak samo to musi być ten sam przedmiot. To może być po prostu jego kopia. Analogicznie jest z procesem. Jeśli obydwa procesy przebiegają dokładnie tak samo nie znaczy to, że są ze sobą tożsame.
Co to jest proces:
Cytat:Proces – uporządkowany w czasie ciąg zmian i stanów zachodzących po sobie. Nośnikiem każdego procesu jest zawsze w efekcie jakiś system fizyczny.
Systemem fizycznym jest przedmiot w postaci mózgu.
Wynikiem pracy mózgu jest "proces", który nazywamy świadomością.
Nie widzę powodu, aby rozważać sam proces w oderwaniu od przedmiotu, dzięki któremu proces ten powstaje i trwa.
Ludzki mózg to komputer biologiczny.
  • Unikalna struktura sieci neuronowych to hardware.
  • Unikalny układ wartości wag wszystkich neuronów to zapisany software czyli program.
  • Jeżeli człowiek jest świadomy i przytomny to znaczy, że software jest uruchomiony (uruchomiony program to proces) i komputer działa.
W przypadku głębokiego snu czy narkozy człowiek posiada nadal hardware i software, który jednak nie jest uruchomiony. Po wybudzeniu posiada ten sam hardware i ten sam software, który to zostaje uruchomiony.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#79
NotInPortland napisał(a):Systemem fizycznym jest przedmiot w postaci mózgu.
Wynikiem pracy mózgu jest "proces", który nazywamy świadomością.
Nie widzę powodu, aby rozważać sam proces w oderwaniu od przedmiotu, dzięki któremu proces ten powstaje i trwa.
Ludzki mózg to komputer biologiczny.
  • Unikalna struktura sieci neuronowych to hardware.
  • Unikalny układ wartości wag wszystkich neuronów to zapisany software czyli program.
  • Jeżeli człowiek jest świadomy i przytomny to znaczy, że software jest uruchomiony (uruchomiony program to proces) i komputer działa.
W przypadku głębokiego snu czy narkozy człowiek posiada nadal hardware i software, który jednak nie jest uruchomiony. Po wybudzeniu posiada ten sam hardware i ten sam software, który to zostaje uruchomiony.

Ja nie bardzo widzę uzasadnienie tego, że obie te rzeczy powinniśmy rozważać oddzielnie. Wyobraź sobie trupa. Załóżmy, że śmierć zaszła wskutek niedotlenienia mózgu. Masz tam dalej hardware i software. Dalej uważasz, że istniałbyś po tym fakcie (czyli ustaniu pracy mózgu i procesów w nim następujących) jeśli ktoś w jakiś magiczny sposób by go uruchomił? Wg Ciebie nastąpiłoby "zmartwychwstanie"? Ja uważam, że człowiek w istocie to jest proces przez ten mózg generowany. Możesz go odtworzyć, (tak jak przy odpowiednio zaawansowanej technologii moglibyśmy zapewne odtworzyć Napoleona) ale to już ten sam proces nie będzie. Wnioski podałem już wcześniej.

Opisz mi jeszcze dokładniej co uważasz za software, bo nie bardzo zrozumiałem ten kawałek.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#80
Argen napisał(a):Opisz mi jeszcze dokładniej co uważasz za software, bo nie bardzo zrozumiałem ten kawałek.
Nie, software to jednak zbyt mocne słowo.
Lepszym słowem byłoby: ustawienia.
Czyli mamy hardware, na który składa się sieć złożona ze 100 miliardów neuronów, połączonych ze sobą w unikalny sposób.
Każdy neuron posiada wiele setek lub tysięcy wejść (dendrytów), do których są podłączone wyjścia (aksony) innych neuronów.
O tym, czy neuron na wyjściu będzie aktywny lub nie, nie decyduje zwykłe sumowanie sygnałów wejściowych (i przepuszczenie tej sumy przez funkcję aktywacji) ale sumowanie ważone. Sygnał na każdym wejściu może być inaczej ważony w synapsach. Synaps, czyli ważonych wejść może być grubo ponad 50 bilionów.
Właśnie te ustawienia bilionów wag nazwę ogólnie ustawieniami.
Wartości wag modyfikowane są w procesie uczenia.
Czyli ostatecznie mamy hardware i zestaw ustawień zapisany na tym "sprzęcie".

Argen napisał(a):Ja nie bardzo widzę uzasadnienie tego, że obie te rzeczy powinniśmy rozważać oddzielnie. Wyobraź sobie trupa. Załóżmy, że śmierć zaszła wskutek niedotlenienia mózgu. Masz tam dalej hardware i software. Dalej uważasz, że istniałbyś po tym fakcie (czyli ustaniu pracy mózgu i procesów w nim następujących) jeśli ktoś w jakiś magiczny sposób by go uruchomił? Wg Ciebie nastąpiłoby "zmartwychwstanie"?
Taki trup stał się trupem dlatego, że padło mu zasilanie mózgu.
Już po kilku minutach od wyłączenia zasilania, neurony obumierają, przez co bezpowrotnie tracimy informację o wartościach wag neuronów czyli tracimy ustawienia (poprzednio określane przeze mnie jako software). Takie zniszczone neurony nie są zdatne do dalszej pracy. Zostajemy z popsutym hardware'em i utraconymi unikalnymi ustawieniami. Z takiego mózgu już raczej nic nie będzie. W ciągu dalszych kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset lat, bezpowrotnemu zniszczeniu ulegnie też struktura sieci połączeń między neuronami (a może jeszcze szybciej).
Tak więc o zmartwychwstaniu nie może być mowy.

Argen napisał(a):Ja uważam, że człowiek w istocie to jest proces przez ten mózg generowany. Możesz go odtworzyć, (tak jak przy odpowiednio zaawansowanej technologii moglibyśmy zapewne odtworzyć Napoleona) ale to już ten sam proces nie będzie. Wnioski podałem już wcześniej.
A czy ktoś może, gdy Napoleon jeszcze żył, spisał przypadkiem stan ustawień jego 50 bilionów synaps?
Bo jeżeli nie, to bez odbycia podróży w czasie wstecz "trudno" będzie go odtworzyć.
Ja uważam, że umysł człowieka to przedmiot w postaci układu przetwarzającego informacje. Układ ten składa się z wielu miliardów elementów połączonych ze sobą przez wiele bilionów ścieżek i skonfigurowany przez wiele bilionów parametrów oraz wiele miliardów funkcji aktywacyjnych.
Nie ma znaczenia to, że proces przetwarzania informacji w tym układzie zostanie wstrzymany lub zatrzymany na pewien czas (narkoza, głęboki sen) a później wznowiony (jeżeli oczywiście nie było przerw w zasilaniu tego układu).
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości