[Sofeicz]

Skoro artysci istnieją dzisiaj, musieli istnieć w paleolicie.
Dowodów jest mnóstwo, czego przykładem są malowidła z jaskini Lascaux.

Skoro dzisiaj istnieją informatycy, to powinni istnieć w paleolicie.

Musisz trochę zgłębić historię kultury i sztuki.
Paleolityczne artefakty były wytworami magiczno-totemicznymi i o sztuce w naszym rozumieniu tego słowa raczej nie możemy mówić.

[zefciu]

wyrażenia "freski" użyłem w znaczeniu potocznym, nie mając na myśli techniki al fresco, co jak sądzę doskonale rozumiałeś, tylko nie mogłeś sobie darować drobnej uszczypliwości.

Cholera jasna. A "tempera" albo "akwarela" też mają znaczenie potoczne? Może "ołówek" też jest inny potoczny, a inny fachowy?

Artystą jest autor dzieł sztuki, choćby wykonywanych dorywczo i pokątnie.

No to przy takiej definicji powiedzmy, że byli artyści. Czemu zatem owi artyści nie tworzyli rozumianą potocznie temperą rozumianych potocznie ikon ku czci pramatki?

Jeśli chcesz poznać moje źródła, proszę bardzo. Ale odłóżmy do do weekendu, muszę przejrzeć domową biblioteczkę.

A do którego weekendu? Czekaj tatka latka.

Jeśli sobie życzysz

Sobie nie życzę. Znowu nie jest to pornografia. Obaj wiemy, jak wygląda pornografia bez koniczności wklejania pornografii na forum.

Bez podróży w czasie, nikt tego nie udowodni. Ale istnieją silne przesłanki świadczące o ich sakralnym charakterze. Znacznie mocniejsze, od konkurencyjnej, pornograficznej hipotezy.

Od "mienia sakralnego charakteru" do "świadczenia o wysokiej randzie pośredniczki między srata a pierdata" daleka droga.

[exeter]

Iselin,

psujesz zabawę.

Komu przeszkadzało zdjęcie pięknej młodej dziewczyny? Przecież to czysta radość dla męskich oczu. 

Zefciu,

nie wykręcam się, już i tak żona suszy mi głowę, że za dużo czasu spędzam przy komputerze. W najbliższy weekend przekartkuję kilka książek i podam ci nazwiska paleontologów.

Od "mienia sakralnego charakteru" do "świadczenia o wysokiej randzie pośredniczki między srata a pierdata" daleka droga.

To już chyba nie wymaga uzasadnienia? Kilkaset figurek przypisywanych Wielkiej Matce, z ogromnego obszaru Euroazji, świadczy o pozycji społecznej kobiet - dawczyń życia, w ówczesnych grupach łowców zbieraczy. To musiała być jednolita kultura, w której kobiety posiadały przywilej bezpośredniej komunikacji z najważniejszym Bóstwem, analogicznym do pozycji i znaczenia mężczyzn, którzy dziś pośredniczą w kontaktach ze Stwórcą ludzi i świata.
Tak, jak napisał Sofeicz, to nie były tandetne pamiątki, tylko przedmioty kultu wielkiej wartości i znaczenia.

[Iselin]

Niech męskie oczy radują się tam, gdzie nie mogą trafić przez przypadek osoby niepełnoletnie.

[zefciu]

Jak będę miała tylko czas to zglebię.
Ale co za różnica jaka byla filozofia sztuki?

No dosyć duża. Bo w sytuacji, gdy nie wiemy do końca, jaka była filozofia sztuki, jak pojmowano sacrum etc. wypowiadanie takich pięknych i pewnych zdań, jak wypowiada exeter to pisanie bajek o tym, jak nam się wydaje, że powinno wtedy być.

psujesz zabawę.

Jaką zabawę? Każdy tutaj ma dostęp do google i może sobie sam wyszukać dowolne obrazy od seksownych gwiazd przez akty po ciężkie porno.

Komu przeszkadzało zdjęcie pięknej młodej dziewczyny? Przecież to czysta radość dla męskich oczu. 

Zwłaszcza, jak ktoś będzie miał to otwarte w pracy albo przy żonie i będzie się potem tłumaczył, że gość z forum nie umie używać taga "spoiler".

W najbliższy weekend przekartkuję kilka książek i podam ci nazwiska paleontologów.

Nazwiska paleontologów to ja Ci mogę podać w każdej chwili.

To już chyba nie wymaga uzasadnienia? Kilkaset figurek przypisywanych Wielkiej Matce, z ogromnego obszaru Euroazji, świadczy o pozycji społecznej kobiet - dawczyń życia, w ówczesnych grupach łowców zbieraczy. To musiała być jednolita kultura, w której kobiety posiadały przywilej bezpośredniej komunikacji z najważniejszym Bóstwem, analogicznym do pozycji i znaczenia mężczyzn, którzy dziś pośredniczą w kontaktach ze Stwórcą ludzi i świata.

No skoro nie wymaga uzasadnienia i musiała być to jednolita kultura (ciakawe, jak ona swoją jednolitość na takim obszarze utrzymywała, pewnie przez neta się kontaktowali), no to co ja mam powiedzieć? exeter locuta, causa finita.

Tak, jak napisał Sofeicz, to nie były tandetne pamiątki, tylko przedmioty kultu wielkiej wartości i znaczenia.

Sofeicz nic takiego nie napisał. Zaraz się dowiem, że napisał to Sofeicz w rozumieniu potocznym i się czepiam.

[idiota]

"Jaką zabawę?"

Zabawę "exeter struga durnie,byle odwrócić uwagę od bredni,które wypisywał".

I nadal nam nie wskazał żadnych "piętn" "orientacji seksualnej" jakie ponoć są widoczne w Dawidzie Michała Anioła...
Może trzeba poczekać do łikendu?

[exeter]

Zefciu,

Jaką zabawę? Każdy tutaj ma dostęp do google i może sobie sam wyszukać dowolne obrazy od seksownych gwiazd przez akty po ciężkie porno.

Ważny był kontekst, w jakim zamieściłem zdjęcie młodej, pięknej, nagiej dziewczyny. Nie chodziło mi o epatowanie pornografią, ale o wykazanie na konkretnym przykładzie, że to nie atrakcyjność seksualna, będąca podstawą pornografii(ani chęć ukazania stosunku płciowego), była celem twórców paleolitycznych posążków kobiet. Chodziło im raczej o wyeksponowanie cech związanych z płodnością i macierzyństwem.
A nie będę ukrywał, że zdjęcie o którym mówimy cieszyło moje oczy. I myślę, że nie tylko moje.

Nazwiska paleontologów to ja Ci mogę podać w każdej chwili.

Proszę bardzo. Jak mniemam, z zacytowaniem ich poglądów na omawiany temat i podaniem dorobku naukowego, którym się legitymują.

Zefciu, nikt z nas nie jest specjalistą od europejskiego plejstocenu, co nie znaczy, że nie może mieć pewnej wiedzy i dzielić się nią na forum. Brak mi czasu na szperanie w książkach, ale podczas przerwy w pracy przejrzałem Internet i znalazłem kilka interesujących materiałów:
Kobiecość w Paleolicie, analiza i interpretacja figurek Wenus
Zwróć uwagę, że autor(rzy) pracy poszli moim tropem, porównując atrakcyjność seksualną posążków paleolitycznych Wenusek, z obecnymi kanonami kobiecego piękna. A także wskazali na brak wizerunków mężczyzn wśród paleolitycznych artefaktów.

No skoro nie wymaga uzasadnienia i musiała być to jednolita kultura (ciakawe, jak ona swoją jednolitość na takim obszarze utrzymywała, pewnie przez neta się kontaktowali), no to co ja mam powiedzieć? exeter locuta, causa finita.

Zgodziliśmy się, że omawiane figurki miały magiczny, sakralny charakter i zastosowanie. Taki też jest dominujący pogląd środowisk naukowych. Silną przesłanką za tą interpretacją są ślady pokrywania niektórych posążków czerwoną ochrą - świętą substancją paleolitu, symbolizującą świat duchowy.
Gdyby na serio traktować hipotezę "pornograficzną", przez analogię, powinniśmy przy lekturze Hustlera, albo Playboya, stosować mirrę, kadzidło i wonne olejki.
Występowanie posążków Wielkiej Matki na ogromnych obszarach, od Pirenejów, po Ural, i przez dziesiątki tysięcy lat, świadczy o uniwersalności i trwałości tego kultu, i jest dowodem istnienia wspólnej kultury jej wyznawców, tak samo, jak jednolity sposób wytwarzania kamiennych narzędzi, był podstawą definiowania kultur: aszelskiej, szatelperońskiej, czy oryniackiej. A o zasięgu kontaktów handlowych ówczesnych ludzi świadczy obszar znajdowania naszego świętokrzyskiego pasiastego krzemienia - towaru wówczas równie cenionego i poszukiwanego, jak dziś ropa naftowa, czy złoto. Znajduje się go na stanowiskach oddalonych o 1500 km od Gór Świętokrzyskich.  A wraz z wędrówkami handlarzy, młodych ludzi szukających partnera i ciekawych świata, wędrowały także idee i wynalazki. Globalizacja wcale nie jest odkryciem naszych czasów.


idiota,

I nadal nam nie wskazał żadnych "piętn" "orientacji seksualnej" jakie ponoć są widoczne w Dawidzie Michała Anioła...

Może trzeba poczekać do łikendu?

musisz szukać zwady, co? Nawet jeśli wiesz, że bredzisz.

Michał Anioł Buonarroti a homoerotyzm

Jak w olbrzymiej większości osób z tego okresu nie ma definitywnej odpowiedzi o orientacji seksualnej artysty. Pozostają spostrzeżenia oczywiste dla współczesnego odbiorcy, osądy z fragmentów listów, niedopowiedzenia, niuansów, a w końcowej wersji – to, jak odczytujemy indywidualnie poezję, sztuki wizualne, powieść. Wielu badaczy zwracało uwagę na wyjątkową (nawet na czasy renesansu włoskiego) obfitość nagich, pięknych postaci męskich w rzeźbach i malarstwie Michała Anioła[45]. Wystarczy zwrócić uwagę na postacie Dawida (1501-04), Umierającego niewolnika (1513-16), czy nawet Chrystusa z Krzyżem (1518-20), by dostrzec w nich wyraźne cechy homoerotyczne nie tylko w pięknie postaci, ale i w jej pozie. O ile dużo więcej wiadomo o prywatnym życiu Leonarda da Vinci i jego partnerstwie z innymi mężczyznami, o tyle mało wiemy o prywatnym życiu Michelangelo, mimo, iż było to życie bardzo długie. Wiemy, że nie miał ani dzieci, ani żony. Jego jedyną bliską przyjaciółką już w okresie starości była Vittoria Colonna. Z bliskich przyjaciół męskich najbardziej znany jest, o pokolenie młodszy od artysty, Thommaso Cavalieri. Gdy się poznali pod koniec 1532 r. Michał Anioł miał 57 lat, jego młody przyjaciel 23. Tommaso otrzymał od mistrza dwa rysunki, z których jeden, niewątpliwie homoerotyczny, przedstawiał porwanie Ganimedesa przez Zeusa pod postacią orła[46].
Michelangelo, będąc typowym artystą epoki, imał się wielu dziedzin sztuki. Pisał też piękne sonety miłosne. Tłumaczenia tych sonetów na język polski dokonał Leopold Staff w 1922. Jednym z głównych jest właśnie sonet dedykowany młodemu patrycjuszowi rzymskiemu, Thommaso. Nie ma dowodów, by ta miłość mogła być kiedykolwiek skonsumowana. Artysta był już posunięty w wieku, nigdy też nie był atrakcyjny fizycznie. Ale swoje platoniczne uczucia przelał w pięknej formie poetyckiej, tak je określając:
Gdy jedna dusza w dwojgu ciał je nęciLecieć na jednych skrzydłach w nieba dale,Gdy miłość bierze za cel jednej strzaleKochanków, którzy płoną nią przejęci[47].
Ciekawej analizy tej tęsknoty (być może niespełnionej nigdy) do miłości i patosu homoseksualnego dokonała Ewa Bieńkowska w eseju opublikowanym w Kwartalniku Artystycznym[48]. Być może właśnie te wiersze i pewna charakterystyka rzeźb Michała Anioła pozostaną na zawsze jedynymi śladami jego skrywanej pasji i uczuć.

Równie ważny był wybór tematu rzeźby Michała Anioła:

Związek Dawida i Jonatana

Obie Księgi Samuela zawierają opis relacji między Dawidem i Jonatanem. Dwaj młodzi mężczyźni poznali się po tym, jak Dawid powalił procą olbrzymiego mocarza, Goliata, pochodzącego od aniołów. Zwycięski Dawid niosący głowę pokonanego przeciwnika stanął przed obliczem króla Saula i jego syna Jonatana i przedstawił się jako syn jego sługi – Kiedy [Dawid] właśnie przestał przemawiać do Saula, dusza Jonatana przylgnęła całkowicie do duszy Dawida. Pokochał go Jonatan tak jak samego siebie. Od tego również dnia Saul zabrał go do siebie i nie pozwolił mu już wrócić do domu ojcowskiego. Jonatan zaś zawarł z Dawidem przymierze, umiłował go bowiem jak samego siebie. Jonatan zdjął płaszcz, który miał na sobie, i oddał go Dawidowi, jak i resztę swojego stroju – aż do miecza, łuku i pasa. (1 Księga Samuela 18,1-4)[32]

Dawida spotkały zaszczyty ze strony króla. Gdy wojska wracały z wojny, witały ich tłumy tańcem i śpiewami: Pobił Saul tysiące, a Dawid dziesiątki tysięcy (1 Sm 18,7). Wzbudziło to w Saulu zazdrość. Ostatecznie postanowił zgładzić Dawida: Saul namawiał syna swego, Jonatana, i wszystkie sługi swoje, by zabili Dawida. Jonatan jednak bardzo upodobał sobie Dawida. (1 Sm 19,1)[32] Jonatan nie tylko nie wykonał polecenia ojca, ale ostrzegł Dawida i ukrył go. Potwierdził przy tym swoje uczucia: Jeszcze raz zaprzysiągł Jonatan Dawida w imię wielkiej miłości ku niemu, kochał go bowiem jak samego siebie. (1 Sm 20,17)[32] Po pewnym czasie zrzekł się nawet na rzecz Dawida praw do dziedziczenia tronu po ojcu: Nie obawiaj się, bo nie wytropi cię ręka mojego ojca. Ty będziesz panował nad Izraelem, ja zaś będę drugim po tobie. (...) obydwaj związali się przymierzem wobec Pana. (1 Sm 23,17-18)[32]Saul rozgniewał się bardzo na Jonatana i rzekł mu: O, synu kobiety przewrotnej! Alboż to ja nie wiem, że wybrałeś sobie syna Jessego na hańbę swoją i na hańbę łona swej matki? (1 Sm, 30:30)[32] Wskutek wrogości ojca, dwóm młodzieńcom przyszło się rozstać: Dawid (...) padł twarzą na ziemię i trzykroć złożył głęboki pokłon. Nawzajem się ucałowali i płakali nad sobą. Dawid nawet głośno szlochał. (1 Sm, 20,41)[32] Po pewnym czasie Jonatan umiera. Dawid wznosił żałobne pieśni:

Żal mi ciebie, bracie mój, Jonatanie.
Tak bardzo byłeś mi drogi!
Więcej ceniłem twą miłość
niżeli miłość kobiet. (2 Księga Samuela 1,26)[32]
Według niektórych jest przykładem związku miłosnego, tradycyjni biblioznawcy widzą w tym jedynie przykład wielkiej przyjaźni między dwoma mężczyznami i odrzucają interpretację erotyczną.

Jak widzisz, podteksty homoerotyczne pchają się drzwiami i oknami. Ale co ślepemu po kolorach?

[zefciu]

Ważny był kontekst, w jakim zamieściłem zdjęcie młodej, pięknej, nagiej dziewczyny.

A co miał tu kontekst do rzeczy. Ja o krupie, Ty o dupie.

Nie chodziło mi o epatowanie pornografią, ale o wykazanie na konkretnym przykładzie, że to nie atrakcyjność seksualna, będąca podstawą pornografii(ani chęć ukazania stosunku płciowego), była celem twórców paleolitycznych posążków kobiet.

I w jaki sposób to wykazałeś?

Kobiecość w Paleolicie, analiza i interpretacja figurek Wenus
Zwróć uwagę, że autor(rzy) pracy poszli moim tropem, porównując atrakcyjność seksualną posążków paleolitycznych Wenusek, z obecnymi kanonami kobiecego piękna. A także wskazali na brak wizerunków mężczyzn wśród paleolitycznych artefaktów.

Poszli i wskazali. Ale w żaden sposób nie próbowali wykazać Twoich fantastycznych cech.

Zgodziliśmy się, że omawiane figurki miały magiczny, sakralny charakter i zastosowanie.

Zgodziliśmy się też, że exeter jest głupi i śmierdzi mu z mordy. Też umiem kłamać.

czerwoną ochrą - świętą substancją paleolitu, symbolizującą świat duchowy.

A skąd Ta wiedza?

musisz szukać zwady, co? Nawet jeśli wiesz, że bredzisz.

A czemu bredzi? Ja wiem, że są ludzie, którym się wszystko z dupą kojarzy i widzą np. homoerotyzm w historii Dawida i Jonatana (EDIT: w momencie pisania powyższych słów nie zauważyłem iż exeter to właśnie poniżej robi). Albo "małżeństwo homoseksualne" w starochrześcijańskim obrzędzie braterstwa duchowego. Ale to nie upoważnia ich do twierdzenia, że ci, którym się z dupą nie kojarzy bredzą.

Ani nie sprawia, że wklejenie długiego bicia piany zastąpi jedno konkretne uzasadnienie.

[Sofeicz]

I nadal nam nie wskazał żadnych "piętn" "orientacji seksualnej" jakie ponoć są widoczne w Dawidzie Michała Anioła...
Może trzeba poczekać do łikendu?

Zapewne Ex korzystał z tego
https://pl.wikipedia.org/wiki/Motywy_LGBT_w_literaturze

Wielu badaczy zwracało uwagę na wyjątkową (nawet na czasy renesansu włoskiego) obfitość nagich, pięknych postaci męskich w rzeźbach i malarstwie Michała Anioła[45]. Wystarczy zwrócić uwagę na postacie Dawida (1501-04), Umierającego niewolnika (1513-16), czy nawet Chrystusa z Krzyżem (1518-20), by dostrzec w nich wyraźne cechy homoerotyczne nie tylko w pięknie postaci, ale i w jej pozie.

[Iselin]

Exeter, nie marudź już o tym zdjęciu, tylko wrzuć je na stosowne podforum. Tam wolno zamieszczać wszystko, co mieści się w granicach prawa.

[idiota]

"Jak widzisz, podteksty homoerotyczne pchają się drzwiami i oknami. Ale co ślepemu po kolorach? Oczko"


No popatrz, tyle żeś wkleił a ani jednego piętna jakie odbiło się na Dawidzie.
Po co zatem to wkleiłeś?
Dla zmyłki?

[exeter]

Zefciu,

czasami odnoszę wrażenie, że tak popularne na forum "bicie piany", służy wyłącznie jej ubijaniu.

Zacytowałem dominującą opinię na temat podtekstów homoerotycznych rzeźby "Dawid" Michała Anioła. Ale jeśli to nie wystarcza, służę też swoją własną. Będąc stuprocentowym "heterykiem" i patrząc na "Dawida", widzę podziw i umiłowanie męskiego ciała. A jego twórca musiał odpierać podobne zarzuty już w trakcie prac nad rzeźbą. Polecam genialną biografię Mistrza, pióra Irvinga Stone'a:
Udręka i ekstaza

Gdyby Mistrz Michał, w identyczny sposób wyrzeźbił postać kobiecą, nie mielibyśmy żadnych wątpliwości odnośnie Jego orientacji heteroseksualnej, i wynikającego z niej, uwielbienia kobiecego ciała.

czerwoną ochrą - świętą substancją paleolitu, symbolizującą świat duchowy.

A skąd Ta wiedza?

Z książek.
Ochra - "krew Ziemi"

[idiota]

"Zacytowałem dominującą opinię na temat podtekstów homoerotycznych rzeźby "Dawid" Michała Anioła."

Problem w tym, że żadne "piętna orientacji seksualnej" w przyklejonym tekście nie zostały wskazane nawet.
Ale co tam...
Przynajmniej tekstu było dużo, więc można sobie poudawać, że tam wszystko wyjaśniono.
jedno co zostało tam o tej rzeźbie napisane to "Wystarczy zwrócić uwagę na postacie Dawida (1501-04), Umierającego niewolnika (1513-16), czy nawet Chrystusa z Krzyżem (1518-20), by dostrzec w nich wyraźne cechy homoerotyczne nie tylko w pięknie postaci, ale i w jej pozie." czyli nic konkretnego.

Naprawdę masz tu piszących za takich debili,ze nie są w stanie przeczytać i zrozumieć wlepianego przez ciebie tekstu?
Przecież wiele razy cię zawiodło już to przekonanie, wypada je zatem zmienić.

[Battlecruiser]

A mówiłem, żeby wydzielić Exetera do oddzielnego wątku to nie. Postrzeganie rzeczywistości przez manię seksualna.