[Palmer]

Jak tyś to wywnioskował?

A co za różnica czy usuniesz nieszczęśliwego człowieka tuż przed "narodzeniem", czy tuż po?

[Łoś]

A co za różnica czy usuniesz nieszczęśliwego człowieka tuż przed "narodzeniem", czy tuż po?

Chociażby taka, że pojęcie szczęśliwości człowieka w okresie prenatalnym jest zagadnieniem, chyba dotychczas nie rozważanym przez szeroko rozumianą eudajmonologię.

Człowiek, który miał nieszczęście się narodzić, staje się podmiotem prawa i wartością w rozumieniu etyki (np: humanistycznej). Jednakże czy życie za wszelką cenę miałoby stanowić wartość samą w sobie? Gdy ludzi jest za dużo, życie poszczególnej jednostki ludzkiej traci na znaczeniu. Wydaje mi się, że powinno się zwracać większą uwagę (i często się to robi, wystarczy spojrzeć na demografię ludów "wysokorozwiniętych") nie tylko na ilość życia, ale również na jego jakość. Świadczy to chyba o dojrzałości i odpowiedzialności rodziców.

Ponieważ z natury rzeczy istnieć muszą przeszkody wzrostu ludności, jest rzeczą ważniejszą, aby te przeszkody wyrosły z przewidywanych trudności utrzymania rodziny oraz obawy przed zależnością, wypływającą z ubóstwa, aniżeli z już istniejących niedostatków i chorób.(...) Niektórzy przypuszczali, że panujące przekonania dotyczące wzrostu ludności, które bezsprzecznie zrodziły się w okresach barbarzyństwa, której zależało na ich podtrzymaniu, uniemożliwiły wyrobienie sobie jasnego poglądu na ten przedmiot, zgodnego z nakazem rozumu i natury. Thomas Robert Malthus, Prawo ludności, Warszawa 2007, s. 86-87.

[Wilk]

Jednakże czy życie za wszelką cenę miałoby stanowić wartość samą w sobie? Gdy ludzi jest za dużo, życie poszczególnej jednostki ludzkiej traci na znaczeniu. Wydaje mi się, że powinno się zwracać większą uwagę (i często się to robi, wystarczy spojrzeć na demografię ludów "wysokorozwiniętych") nie tylko na ilość życia, ale również na jego jakość. Świadczy to chyba o dojrzałości i odpowiedzialności rodziców.

Jakie "życie nie mające wartości" Gocek byłby w stanie poświęcić?

[Skywalker]

Gdy ludzi jest za dużo, życie poszczególnej jednostki ludzkiej traci na znaczeniu.

Ludzi jest za dużo więc nic nie stoi na przeszkodzie aby zlikwidować Gocka. Będzie lżej innym.

[Łoś]

Jakie "życie nie mające wartości" Gocek byłby w stanie poświęcić?

Żadne z żyjących.

Ludzi jest za dużo więc nic nie stoi na przeszkodzie aby zlikwidować Gocka. Będzie lżej innym.

Bardzo śmieszne.

[Skywalker]

Bardzo śmieszne.

Nawet żałosne. Powiedz mi kto komu by dał prawo do wartościowania życia ludzkiego??

[Łoś]

Nawet żałosne. Powiedz mi kto komu by dał prawo do wartościowania życia ludzkiego??

Natura rządzi się swoimi prawami. Tu nie chodzi o likwidację już istniejących osobników, jeżeli tego jeszcze nie rozumiesz. Natomiast chodzi o odpowiedzialność już istniejących.

[xeno]

Natura rządzi się swoimi prawami. Tu nie chodzi o likwidację już istniejących osobników, jeżeli tego jeszcze nie rozumiesz. Natomiast chodzi o odpowiedzialność już istniejących.

Natura ? Czy my żyjemy w paleolicie ? Gocek chyba zapomniał, że świat się zmienił. Natura nie ma już nic do gadania, sami decydujemy o tym co jest ważne a co nie. Natura to jest gdzieś do zobaczenia na kanale animal planet.

[Wilk]

Żadne z żyjących.

Czy rozwijająca się w ciele kobiety istota ludzka jest istniejąca czy nieistniejąca? Żywa czy martwa?

Natura rządzi się swoimi prawami. Tu nie chodzi o likwidację już istniejących osobników, jeżeli tego jeszcze nie rozumiesz. Natomiast chodzi o odpowiedzialność już istniejących.

Czyli zgadzasz się ze lepiej rozumnie stosować antykoncepcję lub być wstrzemięzliwym niż likwidować istoty ludzkie (stale piszę w kontekscie tematu). Odpowiedzialnie stosować te metody dzięki którym nie dojdzie do poczęcia, i równie odpowiedzialnie zaopiekować się tymi, którzy już zostali poczęci.

[Łoś]

Czy rozwijająca się w ciele kobiety istota ludzka jest istniejąca czy nieistniejąca? Żywa czy martwa?

Wg. Ciebie plemnik jest żywy, czy martwy? Płód to jeszcze nienarodzona, nieświadoma, przyszła istota ludzka.

Czyli zgadzasz się ze lepiej rozumnie stosować antykoncepcję lub być wstrzemięzliwym niż likwidować istoty ludzkie (stale piszę w kontekscie tematu). Odpowiedzialnie stosować te metody dzięki którym nie dojdzie do poczęcia, i równie odpowiedzialnie zaopiekować się tymi, którzy już zostali poczęci.

Generalnie się z Tobą zgadzam, lecz jestem za dopuszczeniem aborcji.
Zauważ, że usunięcie płodu dla kobiety nie jest czymś przyjemnym, wiąże się z ogromnym ryzykiem psychosomatycznym i innymi trudnościami, np: w związku, w rodzinie, w społeczeństwie itd. Nikt nie płodzi dziecka, żeby je później usunąć tak dla zabawy i problemów.
Dorosły człowiek powinien posiadać pewne prawa, jako wolna jednostka. Lecz wolność ta wiąże się z odpowiedzialnością.
Może kiedyś dojdziemy do absurdu, że będą ludzi przymusowo zapładniać, to drugi biegun problemu. Nie można kogoś zmuszać do życia na siłę, jak również do rodzenia dzieci na siłę. Nieodpowiedzialny człowiek lepiej niech nie posiada dzieci. Brzmi to okrutnie, ale tak to wygląda w rzeczywistości (aborcja - kontrowersje) i do tego się sprowadza.
Wyrażam subiektywną opinię, gdyż w moim przekonaniu wolałbym się nie urodzić w ogóle (umrzeć gdy jeszcze nie wykształciła się świadomość, czyli nieświadomie), niżeli żyć w nędzy i zależności lub jako niepełnosprawny.

[Wilk]

Wg. Ciebie plemnik jest żywy, czy martwy? Płód to jeszcze nienarodzona, nieświadoma, przyszła istota ludzka.

Nie piszę o plemniku ani o naskórku ani o niczym takim. Mam na myśli rozwijającą się istotę ludzką. Nie istnieje nic takiego jak "przyszla istota ludzka". Istota ludzka jest albo jej nie ma.

[Łoś]

Nie piszę o plemniku ani o naskórku ani o niczym takim. Mam na myśli rozwijającą się istotę ludzką. Nie istnieje nic takiego jak "przyszla istota ludzka". Istota ludzka jest albo jej nie ma.

Istotne jest w tym przypadku ustalenie, od kiedy możemy mówić o istocie ludzkiej. Należałoby określić jakieś obiektywne kryteria, które musiałby spełniać płód w okresie prenatalnym, aby stać się tzw. "przyszłą istotą ludzką", po stwierdzeniu urodzenia żywego.
Ważne, iż wiem już, że plemnik, naskórek i zapewne również komórka jajowa nie są dla Ciebie istotami żywymi. A mimo wszystko mówi się, że plemniki obumierają, zatem aby umrzeć trzeba uprzednio żyć. Zatem jest to jakiś rodzaj życia, lecz nie jest jeszcze istotny. Pytanie kiedy staje się istotą ludzką, czyli życiem istotnym dla Rotheina i być może dla innych również.

[xeno]

Istotne jest w tym przypadku ustalenie, od kiedy możemy mówić o istocie ludzkiej.

Właśnie tego typu argumentacj pozwala na ustalenie arbitralnych granic. Nie można w ten sposób rozmyślać i gdybać. Jak już wspomniał Rothein - zapoczątkowany proces po prostu prowadzi do powstania człowieka, a to czy ludobójcy znajdą jakieś żałosne argumenty stwierdzające że to czy tamto nie jest człowiekiem, to już kwestia drugorzędna.

pzdr

[Łoś]

Właśnie tego typu argumentacj pozwala na ustalenie arbitralnych granic. Nie można w ten sposób rozmyślać i gdybać. Jak już wspomniał Rothein - zapoczątkowany proces po prostu prowadzi do powstania człowieka, a to czy ludobójcy znajdą jakieś żałosne argumenty stwierdzające że to czy tamto nie jest człowiekiem, to już kwestia drugorzędna.

pzdr

W pewnym sensie się z Tobą zgadzę Xeno. Jednakże w moim systemie wartości, aborcja jako zło (niekiedy konieczne), powinna być jedną z możliwości jaką może wykorzystać w pełni świadoma i wolna jednostka ludzka w stosunku do swojego płodu/dziecka.

[laid_back]

Jeśli już ktoś zdecydował się na poczęcie to chyba nie od tak.Tak w sumie bez przemyślenia to jest mi to jedno, ale jest jedno ale.To też jest albo będzie wkrótce istota ludzka taka jak ja i Ty.Zapewne nie było by Ci w smak gdyby Twoja matka miała ochotę na aborcję i zrobiłaby to, nie dyskutował byś teraz z nami, nie poznał smaku życia, jego dobrych i złych stron, miłych i przykrych chwil.Ciekawiłby mnie widok Twojej twarzy gdy na przykład Twoja matka wyznaje Ci po latach że byłeś niechciany i chciała dokonać aborcji.Płód to też kiedyś będzie człowiek i należy się do niego jako człowieka szacunek.

I żeby nie było nie mam tutaj żadnych aluzji, problemów do Twojej matki.

[xeno]

Jednakże w moim systemie wartości, aborcja jako zło (niekiedy konieczne), powinna być jedną z możliwości jaką może wykorzystać w pełni świadoma i wolna jednostka ludzka w stosunku do swojego płodu/dziecka.

To skrajny indywidualizm (stirnerowski rzekłbym), który kosztem ogółu prowadzi do podejmowania aspołecznych decyzji.

pzdr

[Skywalker]

Zauważ, że usunięcie płodu dla kobiety nie jest czymś przyjemnym,

Dla matki jest po prostu nieprzyjemnym przeżyciem a dla dziecka to śmierć.

Dorosły człowiek powinien posiadać pewne prawa, jako wolna jednostka. Lecz wolność ta wiąże się z odpowiedzialnością.

Oczywiście że tak. Ale wolność jednego człowieka kończy się na wolności drugiego. Dziecko w brzuchu matki nie jest jej własnością a zobowiązaniem.

[Łoś]

Jeśli już ktoś zdecydował się na poczęcie to chyba nie od tak.Tak w sumie bez przemyślenia to jest mi to jedno, ale jest jedno ale.To też jest albo będzie wkrótce istota ludzka taka jak ja i Ty.Zapewne nie było by Ci w smak gdyby Twoja matka miała ochotę na aborcję i zrobiłaby to, nie dyskutował byś teraz z nami, nie poznał smaku życia, jego dobrych i złych stron, miłych i przykrych chwil.Ciekawiłby mnie widok Twojej twarzy gdy na przykład Twoja matka wyznaje Ci po latach że byłeś niechciany i chciała dokonać aborcji.Płód to też kiedyś będzie człowiek i należy się do niego jako człowieka szacunek.

Zakładając, że dokonano by aborcji w stosunku do mnie, jako istotny a posteriori nieistniejącej, nie miałoby to żadnego znaczenia. Płody również umierają w sposób "naturalny" (czyli bez inwazji z zewnątrz), jak również przy samym porodzie i jakkolwiek by na to nie patrzeć, niczym sobie na to nie zasłużyły.
Nie rozczulam się nad tym, że mogłoby mnie nie być, skoro już jestem. Tak samo jak nie rozczulałbym się nad tym, że mógłbym istnieć, nie istniejąc, nie miałbym nawet takiej możliwości.
Rozczulam się jednak nad tym, że wielu ludzi istnieje, choć chciałoby nie istnieć.

I żeby nie było nie mam tutaj żadnych aluzji, problemów do Twojej matki.

Nawet przez myśl mi to nie przeszło.

To skrajny indywidualizm (stirnerowski rzekłbym), który kosztem ogółu prowadzi do podejmowania aspołecznych decyzji.

Moja osobowość jest wysoce indywidualistyczna, co znajduje przełożenie w uznawanym światopoglądzie i wyznawanych wartościach. Musicie również zrozumieć, iż fakt, że jestem zwolennikiem prawa do usuwania płodu, nie oznacza, że sam bym z tego prawa skorzystał. Mi chodzi jedynie o zasadę, ideał w taki sposób pojmowanej jednostkowej wolności. Cieszy mnie również to, że dla znacznej większości ludzi aborcja jest czymś z gruntu niewyobrażalnym. Jestem po prostu zwolennikiem wolności i odpowiedzialności kobiety. Wolność podobnie jak to rozumieją chrześcijanie, łączy się z możliwością czynienia zła, czyli per analogia do usunięcia ciąży. Jest to morderstwo, tak jak twierdzi Xeno, nie ulega to wątpliwości. Matka posiada w swoim ręku ogromną władzę i odpowiedzialność. Ma prawo do zdecydowania, czy chce dziecko urodzić, czy zgładzić.

Jak tak rozmawiamy o tych sprawach, przypomina mi się Simon-Nicholas Henri Linguet i jego z pozoru paradoksalne wyjaśnienia dot. wolności i społeczeństwa. Ma ktoś może jakiekolwiek dzieło o tym filozofie?

Dla matki jest po prostu nieprzyjemnym przeżyciem a dla dziecka to śmierć.

Czasami lepiej jest się nie urodzić, ale to oczywiście mój pogląd.

Oczywiście że tak. Ale wolność jednego człowieka kończy się na wolności drugiego. Dziecko w brzuchu matki nie jest jej własnością a zobowiązaniem.

Zobowiązaniem w stosunku do czego? Do czego już żyjący ludzie są zobowiązaniem? I z czego owo zobowiązanie wynika?

Niechciane dziecko to ofiara kaprysu, namiętności, instynktów i szeregu innych złożonych, nakładających się czynników, nieodpowiedzialnych rodziców. Rodzica powinniśmy karać, nie dziecko. Natomiast największą karą dla tego dziecka jest fakt jego poczęcia przez niegodnych go ludzi. Karą dla matki jest morderstwo jej własnego dziecka i pełna za to odpowiedzialność.
Nie traktuję tego jako uniwersalnej prawdy, lecz wyrażam swoje poglądy, nie umniejszając poglądom swych adwersarzy. Ja chciałbym posiadać owe prawa, nie mam jednak nic przeciwko, aby za was ktoś jednak w tych sprawach decydował.

[laid_back]

Zakładając, że dokonano by aborcji w stosunku do mnie, jako istotny a posteriori nieistniejącej, nie miałoby to żadnego znaczenia. Płody również umierają w sposób "naturalny" (czyli bez inwazji z zewnątrz), jak również przy samym porodzie i jakkolwiek by na to nie patrzeć, niczym sobie na to nie zasłużyły.
Nie rozczulam się nad tym, że mogłoby mnie nie być, skoro już jestem. Tak samo jak nie rozczulałbym się nad tym, że mógłbym istnieć, nie istniejąc, nie miałbym nawet takiej możliwości.
Rozczulam się jednak nad tym, że wielu ludzi istnieje, choć chciałoby nie istnieć.

Płody umierają jak sam stwierdziłeś w sposób naturalny, nie przez żadną ingerencję z zewnątrz.Niczym sobie na to nie zasłużyły, ale taka śmierć jest złośliwością losu, jakąś wadą lub czymś podobnym, w każdym razie czymś naturalnym.Tak już jest że ludzie rodzą się i umierają.Że ktoś umarł w taki wyżej wymieniony sposób jest normalne, nie jest to nic niezwykłego.Ludzie którzy chcieli by nie istnieć.O co dokładnie chodzi w tym stwierdzeniu?O jakieś choroby, brud, głód, ubóstwo, nie układanie się w życiu?Oni poprostu nie potrafią zrozumieć że życie jest na swój sposób piękne, takie jakie jest.Czasem daje popalić czy to chorobą, czy jakąś złą sytuacją, ale nadaj jest piękne.Są w nim piękne chwile.A jak śpiewał świętej pamięci Ryszard Riedel "W życiu piękne są tylko chwile, dlatego czasem warto żyć".Zapewne uczepisz się tutaj słówka czasem, nie wiem co autor miał na myśli pisząc ten tekst.Dla mnie życie jest piękne takie jakie jest, choć czasem źle się dzieje.Dla tych co chcieliby nie istnieć z powodu choroby, to tak jak w wątku o eutanazji, tam poczytaj co o tym sądze.Jeśli jednak nie podoba się im tu i teraz z innych powodów, to polecam zmienić swój stosunek do tego co jest, polubić to co mamy, nawet jeśli mamy niewiele, bo mamy tylko jedno życie które na swój sposób jest piękne.

Wiesz co czują lekarze po przeprowadzeniu aborcji?Kiedyś oglądałem film o świadectwie takiego człowieka, to co opowiadał było straszne.Opowiadał o tym jak to wszytko wyglądało, jak jakimiś kleszczami czy innym lekarskim sprzętem miażdżył płód i po koleji wyciągał, rączki, nóżki.W pewnym momencie rączka jak dla Ciebie nieżyjącego płodu leżąca na stole zaczęła się ruszać.To było dla tego lekarza straszne, traumatyczne przeżycie.Musiał byś obejżeć tego typu film-świadectwo a może zmieniłbyś stosunek do sprawy.

[Forge]

Natomiast największą karą dla tego dziecka jest fakt jego poczęcia przez niegodnych go ludzi. Karą dla matki jest morderstwo jej własnego dziecka i pełna za to odpowiedzialność.

Wolałbym pochodzić z najbiedniejszej, podłej rodziny w biednym kraju niż nie żyć wcale. Nie rozumiem Twojego toku myślenia ani trochę. Myślałeś kiedyś poważniej, co by było, gdyby to Ciebie dotyczyło? Bo ja tu widzę z Twojej strony faktyczny brak empatii przy jednoczesnym dorobieniu do tego jakiejś ideologii.