Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 2.67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nowa teoria implikacji
#41
hehe napisał(a):
”rafa napisał(a):Oczywiście P8 jest wystarczające dla P2, zatem implikacja prosta prawdziwa.
stąd:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0 - fałsz !
1 0 =0
???
"Moja" metoda logiki nie "pozwala" na tworzenie takich zdań.

Z tego, że n|8 => n|2, a zatem
~(n|2) => ~(n|8) i nic wiecej. Nie wiem co miałeś na myśli pisząc to powyższe. Jak dla mnie to jest właśnie nieprawidłowy sposób zanegowania implikacji.
W "mojej" logice jest tak, że jeśli p => q to z ~q => ~p i tyle. Nie jak Ty to napisałeś "p => q to p => ~q" gdyż w tym przypadku jedno ze zdań jest fałszywe. U mnie oba są prawdziwe.

Skoro lubisz tę logikę z może, to proszę Cię bardzo o rachunek dla zdania: "To zdanie jest fałszywe". Chętnie zobaczę, co z tego wyjdzie.

… a niby czemu nie wolno mi wypowiedzieć powyższego zdania ?

W Nowej Teorii Implikacji możesz wymawiać dowolne zdania. Zadaniem matematyki jest rozstrzygnięcie czy to zdanie jest prawdziwe/fałszywe albo rozstrzygnięcie o niemożliwości ustalenia prawdy/fałszu np. zdania pytające, przypuszczające itp.

To jest cały urok dyskusji kiedy ty patrzysz na implikację poprzez jedynie słuszną implikacje materialną a ja patrzę na to samo poprzez nowe definicje implikacji.

To dwa różne światy zbudowane na fundamentalnie różnych fundamentach.

Mój fundament implikacji:

rafal3006 napisał(a):Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

… a działa to jak niżej:

1.7 Algorytm działania implikacji prostej

Implikację „Jeśli p to q” mózg człowieka obsługuje w dwóch taktach w pierwszym bada zgodność z p zaś w drugim zgodność z q. W żadnej chwili czasowej nie ma wykroczenia poza dwuelementową algebrę Boole’a.

Algorytm działania implikacji prostej =>:
Kod:
Zdanie wypowiedziane:
p=>q
                        musi
         Jeśli         |-----  q --- p=>q=1
        |-----  p -----|musi         1 1 =1
        |              |----- ~q --- p=>~q=0
        |                            1 0 =0
        |
X => ---|
        |
        |               może
        |Jeśli         |----- ~q --- ~p~>~q=1
        |----- ~p -----|może          0 0 =1
                       |-----  q --- ~p~~>q=1
                                      0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
Jak widać, w pierwszym takcie podejmujemy decyzją czy iść drogą p czy też ~p co zależy od wylosowanego elementu X. W drugim takcie zawsze mamy tylko i wyłącznie dwie możliwości do wyboru, zatem cały czas jesteśmy w dwuelementowej algebrze Boole’a.

Sens implikacji prostej:
Po nieskończonej ilości losowań wszystkie pudełka będą pełne za wyjątkiem pudełka p=>~q=0 które będzie puste, stąd taki a nie inny rozkład zer i jedynek w implikacji prostej. Najważniejsze w implikacji prostej nie jest puste pudełko, ale gwarancja matematyczna p=>q=1.

Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L
Bycie psem wystarcza aby mieć cztery łapy, zatem implikacja prosta prawdziwa

Analiza:
Jeśli zajdzie p
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L =1 - w tym pudełku wszystkie ziemskie psy. Gwarancja w implikacji prostej !
1 1 =1
Z prawdy (zwierzę jest psem) na pewno wyniknie prawda (zwierzę ma cztery łapy) =1 - pies
stąd:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L =0 - pudełko puste
1 0 =0
Z prawdy (zwierzę jest psem) na pewno wyniknie prawda (zwierzę nie ma czterech łap) =0 - oczywisty fałsz
… a jeśli zwierzę nie jest psem ?
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
czyli:
Jeśli zajdzie ~p
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1 - w tym pudełku wąż, kura, mrówka …
0 0 =1
Z prawdy (zwierzę nie jest psem) może wyniknąć prawda (zwierzę nie ma czterech łap) =1 bo wąż, kura …
LUB
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L =1 - w tym pudełku słoń, koń, hipopotam …
0 1 =1
Z prawdy (zwierzę nie jest psem) może wyniknąć prawda (zwierzę ma cztery łapy) =1 bo słoń…
Doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P=1, ~P=0
4L=1, ~4L=0

Prawda 5
~p~~>q =1
0 1 =1
Jak widać linia 0 1 =1 nie oznacza że „z fałszu może wyniknąć prawda” ale że:
Z prawdy (nie zajdzie p) może wyniknąć prawda (zajdzie q) =1

Żegnaj kolejny implikacyjny micie rodem z definicji implikacji materialnej.

Rexerex. napisał(a):1)Czym się różni takie może ~> od takiego ~~> ? To jest to samo czy są jakieś znaczące różnice?
Ad.1
To nie jest to samo, wyjaśnienie na początku kolejnego postu dla fizyka.
~> - może ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalne może tu warunek konieczny nie zachodzi, przykład w poście niżej

Rexerex. napisał(a):2)
p=>q = ~p~>~q
Jeżeli zwierze jest słoniem to musi mieć trąbę = jeżeli zwierze nie ma trąby to może nie być słoniem. No nie wiem czy w naturalnej mowie się tak mówi - ja bym raczej użył
p=>q = p~>q czyli jeśli zwierzę ma trąbę to może być słoniem.
Ad2.
Czemu zamieniłeś p i q ?
Gdzie masz taka zamianę w tym:
p=>q = ~p~>~q
Prawo kontrapozycji którym podświadomie się posłużyłeś jest w implikacji błędne (dowód w podpisie)

Poprawnie o słoniu jest tak:
Jeśli zwierze jest słoniem to na pewno ma trąbę
S=>T =1
1 1 =1
stąd:
Jeśli zwierzę jest słoniem to na pewno nie ma trąby
S=>~T =0
1 0 =0
… a jeśli zwierze nie jest słoniem ?
Prawo Kubusia:
Jeśli zwierzę nie jest słoniem to może ~> nie mieć trąby
~S~>~T = 1 bo pies
LUB
Jeśli zwierzę nie jest słoniem to może mieć trąbę
~S~~>T =1 bo mrówkojad
0 1 =1
doskonale widać tabelę zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
S=1, ~S=0
T=1, ~T=0
Oczywiście jeśli w rzeczywistości trąba będzie cechą indywidualną słonia, której żadne inne zwierze nie posiada to ostatnie zdanie będzie fałszywe a całość będzie równoważnością.

Rexerex. napisał(a):3) przyjąłeś w swojej implikacji, że między p i q musi istnieć jakaś realna zależność w naszym świecie i moim zdaniem należałoby do tego celu użyć jeszcze jednego warunku 'z', aby to jakoś matematycznie wyglądało np. (p=>q)*z, gdzie 'z' określa czy między q i p istnieje zależność.
Jeśli zwierze jest psem to ma 4 łapy i między byciem psem, a posiadanie czterech łap zachodzi zależność. (1=>1)*1 = 1
Jeśli zwierze jest psem to słońce świeci i między byciem psem, a świeceniem słońca zachodzi zależność. (1=>1)*0 = 0
Widzę że bez zer i jedynek nie możesz żyć Uśmiech

W naturalnym języku mówionym człowiek ma w nosie wszelkie zera i jedynki. To właśnie zasługą rachunku zero-jedynkowego jest fakt że człowiek do tej pory nie rozszyfrował implikacji która sam się posługuje.

Problem jest w tym że w naturalnym języku mówionym człowiek biegle posługuje się zarówno logika dodatnią jak i ujemną.

Jeśli między p i q nie zachodzi warunek wystarczający => albo konieczny ~> to taka implikacja w Nowej Teorii Implikacji jest fałszywa.

Dokładniej mamy tak:
p=>q =0
Brak warunku wystarczającego między p i q, czyli implikacja prosta fałszywa, zdanie też jest fałszywe

p~>q =0
Brak warunku koniecznego między p i q to oczywiście implikacja odwrotna fałszywa

…. ale całe zdanie może być prawdziwe na mocy naturalnego „może” ~~>
np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 5
P2~~>P5 =1 bo 10
Oczywiście tu warunek konieczny nie zachodzi, dowód w kolejnym poście

rafal3006 napisał(a):Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Fizyk napisał(a):
rafal3006 napisał(a):Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
1 1 =1
Na jakiej podstawie napisałeś te dwie 1 pod P8 i P2, jeśli nie wybrałeś żadnej liczby? Co to znaczy, że zdanie "liczba jest podzielna przez 8" ma wartość logiczną 1?
Fizyku, fajnie nam się tu kiedyś dyskutowało. Chyba obraziłem cię na racjonaliście.pl za co przepraszam (jeśli to ten sam fizyk).

W naturalnym języku mówionym warunki wystarczające i konieczne są trywialne np.
Chmury sa warunkiem koniecznym dla deszczu
Bycie psem wystarcza aby mieć 4 łapy
itp.

W matematyce oczywiście nie zawsze.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Oczywisty warunek wystarczający bo dla każdej liczby podzielnej przez 8 musi zajść P2. Oczywiście jak kto lubi to może tu sobie wstawiać kwantyfikator „dla każdego”. Jeśli zdanie nie spełnia warunku wystarczającego to zdanie na pewno nie jest ani implikacja prostą, ani równoważnością.

Twierdzenie:
Kwantyfikator „dla każdego” wynika z zero-jedynkowej definicji implikacji prostej, nigdy odwrotnie jak to jest w dzisiejszej logice.

Nie interesują mnie wartości logiczne oddzielnych zdań p i q. W naturalnym języku mówionym absolutnie nikt nie wypowiada zdań w których znamy z góry wartości logiczne p i q.
Wśród ludzi normalnych zdania typu:
Jeśli pies ma osiem łap to księżyc krąży wokół ziemi
… to świat IDIOTÓW.

Prawo kodowania zdań:
Każde nowo wypowiedziane zdanie kodujemy samymi jedynkami.

Przykład ze zdań twierdzących:

Jutro pójdę to kina i do teatru i nie pójdę do cyrku
A.
Y= K*T*~C
czyli matematycznie:
Dotrzymam słowa (Y) jeśli pójdę do kina (K) i do teatru (T)i nie pójdę do cyrku(~C)
Y= K*T*~C
w przełożeniu na zera i jedynki oznacza to:
Y=1 <=> K=1 i T=1 i ~C=1
gdzie:
Y - funkcja w logice dodatniej (bo Y), tu w znaczeniu dotrzymam słowa

… a kiedy skłamię ?
Przechodzimy do logiki ujemnej metoda przedszkolaka czyli negujemy zmienne i wymieniamy operatory na przeciwna czyli mamy:
~Y=~K+~T+C
Skłamię (~Y) jeśli jutro nie pójdę do kina (~K) lub nie pójdę do teatru (~T) lub pójdę do cyrku ©
B.
~Y=~K+~T+C

W przełożeniu na zera i jedynki oznacza to
~Y=1 <=> ~K=1 lub ~T=1 lub C=1
gdzie:
~Y=1 - funkcja w logice ujemnej (bo ~Y), tu w znaczeniu skłamię

Oczywiście:
Y#~Y
oraz:
Y=~(~Y)
Podstawiając do powyższego A i B mamy prawo de’Morgana:
~K*~T*C = ~(~K+~T+C)

Tyle że z prawa de’Morgana w naturalnym języku mówionym praktycznie nikt nie korzysta, natomiast każdy 5-cio latek przechodzi z logiki dodatniej na ujemną lub odwrotnie milion razy na dobę Uśmiech

To co wyżej to tez nowość w NTI nieznana dzisiejszym matematykom


Prawo kodowania zdań w implikacji:

Człowiek w języku mówionym zawsze wypowiada warunki wystarczające albo konieczne których definicje są takie.

Definicja warunku wystarczającego:
Kod:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
Definicja warunku koniecznego:
Kod:
p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1

Przykład warunku wystarczającego:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
1 1 =1
stąd:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => nie jest podzielna przez 2
P8=>~P2 =0
1 0 =0
Doskonale widać definicję warunku wystarczającego dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P8=1, ~P8=0
P2=1, ~P2=0
W tym przypadku po stronie ~P8 wystąpi warunek konieczny zgodnie z prawem Kubusia:
P8=>P2 =~P8~>~P2
czyli zdanie wyżej jest implikacją.
W ogólnym przypadku po stronie ~p może być również warunek wystarczający, wtedy to będzie równoważność zgodnie z jej definicją podstawową:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Przykład warunku koniecznego:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8=1 bo 8,16
1 1 =1
P2 jest konieczne dla P8 zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa.
LUB
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może nie być podzielna przez 8
P2~~>~P8 =1 bo 2,4,6…
1 0 =1
Doskonale widać definicję warunku koniecznego dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P2=1, ~P2=0
P8=1, ~P8=1
W tym przypadku tronie ~p kolejny warunek konieczny jest wykluczony bo:
Jeśli P2 jest konieczne dla P8 to zajście ~P2 wymusza zajście ~P8.
W ten sposób odkryliśmy tu prawo Kubusia w sposób naturalny:
P2~>P8 = ~P2=>~P8
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno nie jest podzielna przez 8
~P2=>~P8
Oczywiście ~P2 wystarcza dla ~P8, zatem implikacja prosta prawdziwa.

Zauważmy, że mamy tu prosty sposób rozstrzygania czy w zdaniu zachodzi warunek konieczny np.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 5
P2~~>P5 =1 bo 10
To zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego może ~~>, wystarczy jedna prawda, warunek konieczny tu nie zachodzi.

Brak warunku koniecznego można udowodnić metodą nie wprost:

Załóżmy że P2~>P5 jest implikacja prostą, obowiązuje wówczas prawo Kubusia czyli:
P2~>P5 = ~P2=>~P5
czyli:
Jeśli liczba nie jest podzielna przez 2 to na pewno => nie jest podzielna przez 5
~P2=>~P5 =0 bo 5
stąd zdanie:
P2~>P5 =0
czyli to jest implikacja odwrotna fałszywa, czyli nie zachodzi tu warunek konieczny.

CND
#42
Spamujesz w kółko to samo. Ogarnij się, bo nie będzie to dłużej tolerowane.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#43
rafal3006 napisał(a):
Cytat:2)
p=>q = ~p~>~q
Jeżeli zwierze jest słoniem to musi mieć trąbę = jeżeli zwierze nie ma trąby to może nie być słoniem. No nie wiem czy w naturalnej mowie się tak mówi - ja bym raczej użył
p=>q = q~>p czyli jeśli zwierzę ma trąbę to może być słoniem.
Ad2.
Czemu zamieniłeś p i q ?
Sorry, już poprawiłem Język jeśli o to Ci chodziło.

#44
Pisze tylko w jednym watku. Moim zdaniem odpowiadam rzeczowo na pytania.
Czy na ateiście.pl można mieć jejden-jedyny wątek w którym można pisać co się chce na temat Nowej Teorii Implikacji ?
#45
Mam wrażenie, że w Twojej teorii, aby poprawnie przeprowadzić implikację już na wstępie trzeba wiedzieć co z czego wynika. Nie można oddzielnie przypatrzeć się p i q, ale już wcześniej trzeba wiedzieć, czy q jest związane z p. Czyli tak jakbyś w swoim '=>' miał ukryte moje 'z', które określa tą zależność Uśmiech

#46
Cytat:Ja nie zamierzam obalać żadnej logiki.
hehe!
to taki slogan, którego Nasz Geniusz używa, jak mu ktoś chce wykazać, że jego "konieczność" wcale nie jest konieczna. nie ma się co przejmować takimi okrzykami.
Cytat:Każdy normalny pies ma 4 łapy.(pod warunkiem, że wiemy co znaczy normalny)
no, można i tak, ale wtedy to zdanie będzie konieczne analitycznie a nie logicznie.
Cytat:Co to, logika rozmyta?
łoj bardzooooooo...............

Cytat: Albo coś jest prawdziwe(zawsze), albo nie jest i koniec.
a to ciekawa masa nieporozumień...
najpierw Geniusz pisze:
a) "Bycie psem jest warunkiem wystarczającym aby mieć cztery łapy,"
co znaczy dokładnie tyle:
a') 'Każdy pies ma cztery łapy.'
a gdy mu powiedzieć "Mordek jest psem, co ma trzy łapu" to nie chce uznać że a') i a) są zwyczajnie fałszywe (i nie ma to nic wspólnego z logiką), się obraża na cały świat i bredzi coś o "obalaniu logiki"...
świetny kabaret, jak rany!

rafal3006 napisał(a):Moim zdaniem odpowiadam rzeczowo na pytania.
Czy na ateiście.pl można mieć jejden-jedyny wątek w którym można pisać co się chce na temat Nowej Teorii Implikacji ?
1)
zdaniem wielu nie.
2)
zdaniem wielu nie.
popieram ich.

#47
rafal3006 napisał(a):Pisze tylko w jednym watku. Moim zdaniem odpowiadam rzeczowo na pytania.
Czy na ateiście.pl można mieć jejden-jedyny wątek w którym można pisać co się chce na temat Nowej Teorii Implikacji ?

Można - ale nie widzę potrzeby pisania w kółko tego samego. Przeklejanie w kółko starych wypowiedzi nie sprawi, że będą traktowane z większym respektem. Kto chciał to już je czytał.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#48
pozatem odpowiadanie kilkoma stronami tego co było nibyodpowiedzią na zupełnie inne pytania również budzi podejrzenia.
jak ktoś pyta "jest a czy nie a?" i dostaje pięć stron kopiójwklejki z Linka W Podpisie z którego nijak nie wynika (albo przynajmniej autor nie wykazał, że wynika) odpowiedź na swoje pytanie, to może zwyczajnie stwierdzić że ów autor sam nie rozumie co pisze i zwyczajnie usiłuje zarzucić rozmówców logoreą żeby się zmęczyli i odczepili.
dla rafała ta strategia "działa" (ciekawe do czego) już parę lat.

#49
rafal3006 napisał(a):Chyba obraziłem cię na racjonaliście.pl za co przepraszam (jeśli to ten sam fizyk).
Nie ma mnie na Racjonaliście, więc nie ten sam Oczko

rafal3006 napisał(a):Dużo tekstu, który był już tu wklejany kilka razy.
Ok, dużo razy już to pisałeś, ale to niestety nie odpowiada na moje pytanie. Krótka piłka: co oznaczają dwie jedynki, które napisałeś pod P8 i P2, choćby tutaj:
rafal3006 napisał(a):P8=>P2 =1
1 1 =1

I czemu, skoro już przypisałeś i P8, i P2 wartość 1, to nie jest wg Ciebie poprawne (chyba, że jest):
Kod:
P2=>P8 =1
1   1  =1
(Zamieniłem P2 z P8, ale skoro oba są 1, to na dole wciąż są dwie jedynki, zatem wynik wciąż jest 1).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#50
Fizyk!
"wyjątkami nie obalisz logiki!"
Oczko

#51
Fizyk napisał(a):Krótka piłka: co oznaczają dwie jedynki, które napisałeś pod P8 i P2, choćby tutaj:
Napisał rafal3006
P8=>P2 =1
1 1 =1
I czemu, skoro już przypisałeś i P8, i P2 wartość 1, to nie jest wg Ciebie poprawne (chyba, że jest):
Kod:
P2=>P8 =1
1   1  =1
(Zamieniłem P2 z P8, ale skoro oba są 1, to na dole wciąż są dwie jedynki, zatem wynik wciąż jest 1).

Może po kolei ....

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
To samo w równaniu:
p=>q = ~p+q

Definicja implikacji odwrotnej:
Kod:
p q p~>q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0
To samo w równaniu:
p~>q = p+~q

Pytania:
1.
Czy zgadzasz się z faktem że:
p=>q # p~>q
TAK/NIE
2.
Czy zgadzasz się z faktem że prawa Kubusia są prawdziwe w Klasycznym Rachunku Zdań
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej na odwrotną
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej na prostą
TAK/NIE

Podpowiedź:
Oczywiście prawa Kubusia obowiązują także w KRZ co zostało udowodnione przez Uczy (nie wprost), Wuj (równania algebry Boole’a) i Kubuś (zero-jedynkowo)

Poproszę Fizyka o odpowiedź.

P.S.
Może Idiota pomoże ? ... mocny jedynie w atakach osobistych na Kubusia.
#52
1. W ogólności TAK, w szczególnych przypadkach NIE; 2. TAK

Ad 1, analogia z dodawaniem i mnożeniem:
W ogólności a*b # a+b
W szczególnych przypadkach może tak nie być, np. 2*2 = 2+2.
Inaczej: a*b i a+b to dwie różne operacje, które w pewnych przypadkach mogą dać ten sam wynik. Analogicznie z p=>q i p~>q.

Byłbym wdzięczny za równie krótką i zwięzłą odpowiedź na moje pytania Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#53
Fizyk napisał(a):Byłbym wdzięczny za równie krótką i zwięzłą odpowiedź na moje pytania Oczko
a ja jakby w zimie przestało być zimno.

#54
Fizyk napisał(a):1. W ogólności TAK, w szczególnych przypadkach NIE; 2. TAK

Ad 1, analogia z dodawaniem i mnożeniem:
W ogólności a*b # a+b
W szczególnych przypadkach może tak nie być, np. 2*2 = 2+2.
Inaczej: a*b i a+b to dwie różne operacje, które w pewnych przypadkach mogą dać ten sam wynik. Analogicznie z p=>q i p~>q.

Byłbym wdzięczny za równie krótką i zwięzłą odpowiedź na moje pytania Oczko

Skoro zgodziłeś się że prawa Kubusia działają w klasycznym rachunku zdań, co jest matematyką na poziomie I klasy LO, to możemy przerysować tabele wyżej tak:

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:
p q  Y = p=>q = ~p~>~q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
To samo w równaniu:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana

Definicja implikacji odwrotnej:
Kod:
p q  Y = p~>q = ~p=>~q
1 1 =1
1 0 =1
0 0 =1
0 1 =0
To samo w równaniu:
p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q) - prawo Kubusia plus prawo de’Morgana

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją prostą prawdziwą wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicję zero jedynkową implikacji prostej. To samo dotyczy implikacji odwrotnej.

Fakty są takie Fizyku:

Jeśli połączysz bramkę p=>q z bramką p~>q łącząc p=p, q-q i Y=Y to będzie dużo dymu i smrodu, wszystko wyleci w powietrze. Właśnie zrobiłem to co wyżej, włączyłem zasilanie i zobaczyłem dużo dymu i smrodu. Wierzysz mi na słowo czy chcesz to zobaczyć na własne oczy ?

Zatem:
p=>q # p~>q
zawsze i nie ma tu żadnych szczególnych przypadków, co zademonstrowałem ci w laboratorium wyżej.

Do lewej strony powyższej nierówności dołączam bramkę p~>q w następujący sposób:
p=>q = ~p~>~q
czyli przed wpuszczeniem sygnałów p i q na bramkę p~>q neguję oba sygnały, zatem do bramki docierają sygnały zanegowane ~p~>~q. Łączę teraz wyjście Y-Y obu bramek, włączam zasilanie i wszystko pięknie działa, nic nie śmierdzi ani się nie dymi, co oznacza że prawa Kubusia są GENIALNIE prawdziwe.

To samo robie dla prawej strony nierówności:
p=>q # p~>q

W sumie z powyższych tabel zero-jedynkowych mamy takie oto równanie ogólne implikacji:

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Czy zgadzasz się że powyższe równanie ogólne implikacji jest prawdziwe ?
TAK/NIE

Proszę o odpowiedź.
#55
No Fizyk, dostałeś bardzo zwięzłą i klarowną odpowiedź Duży uśmiech
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#56
ależ, gdy za q podstawimy p (i nie udawaj, że to jest jakaś bzdura czy coś - za zmienne można KAŻDE zdania podstawiać to ci wyjdzie z tego prawa (p=>q # p~>q)

wyjdzie nam
(p=>p) # (p~>p)
co daje nam w szczególności jako prostą konsekwencję zdanie
~(p=>p)
co kończy dowód tego, że powyższe wyrażenie nie jest prawem KRZ.
cbdo.

#57
idiota napisał(a):ależ, gdy za q podstawimy p (i nie udawaj, że to jest jakaś bzdura czy coś - za zmienne można KAŻDE zdania podstawiać to ci wyjdzie z tego prawa (p=>q # p~>q)

wyjdzie nam
(p=>p) # (p~>p)
co daje nam w szczególności jako prostą konsekwencję zdanie
~(p=>p)
co kończy dowód tego, że powyższe wyrażenie nie jest prawem KRZ.
cbdo.

Idioto drogi !

p=>q # p~>q

to jest prawo KRZ co widać w definicjach wyżej, co możesz sobie łatwo sprawdzić w laboratorium układów logicznych

Prawa Kubusia to też są prawa KRZ, dowód na poziomie I klasy LO.

Zatem równanie ogólne implikacji jest prawdziwe:

p=>q = ~p~>~q = ~p+q = ~(p*~q) # p~>q = ~p=>~q = p+~q = ~(~p*q)

Ponawiam pytanie do Fizyka:

Czy zgadzasz się że powyższe równanie ogólne implikacji jest prawdziwe ?
TAK/NIE
#58
To równanie jest prawdziwe dla pewnych p i q, a dla innych nie.

a+b # a-b
Czy to równanie (albo raczej nierówność) jest prawdziwe?
Np. dla a=1, b=1 tak.
Dla a=1, b=0 już nie.

Tak samo z p=>q i p~>q. Weźmy Twoje tabelki:
Kod:
p q  p=>q  p~>q
[color=red]1 1    1     1[/color]
1 0    0     1
[color=red]0 0    1     1[/color]
0 1    1     0
Czerwone linijki to te przypadki, w których jak najbardziej p=>q jest równe p~>q - oba mają w tych przypadkach wartość 1.
Czyli, jeśli p=q(=1 albo 0, nieważne), to p=>q = p~>q = 1.

To, czy będziesz miał smród łącząc tamte bramki tak, jak napisałeś, zależy od tego, co podasz na ich wejścia. Jeśli na oba wejścia w obu bramkach podasz to samo, smrodu nie będzie. Jeśli podłączysz różne wartości na oba wejścia - wtedy, owszem, będzie dym i smród.

A teraz poproszę o odpowiedź, co oznaczają jedynki pod P8 i P2 w Twoich postach.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#59
Wielkiemu Geniuszowi NIC nie wytłumaczysz...

#60
Ależ wiem, dlatego często długo milczę :p Teraz mam akurat ochotę chwilę podyskutować, a nuż do czegoś dojdziemy, potem pewnie znów się wyłączę :p
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości