Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 2.67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nowa teoria implikacji
#81
rafal3006 napisał(a):W implikacji samo zdanie p bez q jest IDIOTYZMEM.
Z tym się mogę zgodzić, ale nie widzę tego z matematycznego punktu widzenia, ponieważ osoba rozwiązująca zadanie logiczne musi mieć dodatkowy wachlarz doświadczeń życiowych. Nie może osobno przeanalizować każdego ze zdań.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2.
p=>q=Y
1=>1=1
Jaki jest teraz sens obliczania czy z 'p' wynika 'q' skoro już w trakcie przypisywania jedynek musimy to wiedzieć, że 'q' wynika z 'p' inaczej nie moglibyśmy wstawić jedynki pod 'q'? Wygląda to tak, że żeby wstawić prawidłowe wartości pod 'p' i 'q' już z góry musimy wiedzieć, że z 'p' wynika 'q' :|
To co robisz ze zdaniami logicznymi przy "obietnicach" nie neguję, zgadzam się z nimi, ale z implikacją widzę już problemy.

#82
rafal3006 napisał(a):To zdanie nie jest implikacja prostą ani odwrotną bo poprzednik jest twardym fałszem (przed zaprzeczeniem), zatem nie masz prawa używać operatora implikacji prostej =>, ani żadnych wzorów związanych z implikacją z prawami Kubusia na czele.
Czyli poprzednik ma prawo być fałszywy tylko po zaprzeczeniu? Innymi słowy, wolno mi wypowiadać tylko implikacje złożone ze zdań prawdziwych, bo inaczej teoria wysiada?
Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#83
Rexerex napisał(a):
rafal3006 napisał(a):W implikacji samo zdanie p bez q jest IDIOTYZMEM.
Z tym się mogę zgodzić, ale nie widzę tego z matematycznego punktu widzenia, ponieważ osoba rozwiązująca zadanie logiczne musi mieć dodatkowy wachlarz doświadczeń życiowych. Nie może osobno przeanalizować każdego ze zdań.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2.
p=>q=Y
1=>1=1
Jaki jest teraz sens obliczania czy z 'p' wynika 'q' skoro już w trakcie przypisywania jedynek musimy to wiedzieć, że 'q' wynika z 'p' inaczej nie moglibyśmy wstawić jedynki pod 'q'? Wygląda to tak, że żeby wstawić prawidłowe wartości pod 'p' i 'q' już z góry musimy wiedzieć, że z 'p' wynika 'q' :|
To co robisz ze zdaniami logicznymi przy "obietnicach" nie neguję, zgadzam się z nimi, ale z implikacją widzę już problemy.
Jeśli chodzi o P8=>P2 wyjaśniłem ci wszystko w tym poście:
http://www.forum.ateista.pl/showpost.php...stcount=78

Za wytłuszczone brawo.
Zauważ teraz że matematycznie mamy do dyspozycji wyłącznie implikację prostą => i odwrotną ~> plus prawa Kubusia.
Nic innego matematycznie NIE MA !
Zatem ta implikacja musi działać identycznie w całym naszym Wszechświecie, niezależnie czy jest to matematyka, świat martwy czy świat żywy i w Nowej Teorii Implikacji działa doskonale we wszystkich tych obszarach.

Implikacja to matematyczny opis przyszłości. Determinizm, czyli z góry znana wartość p albo q zabija implikację !

Prosty przykład:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Chmury są warunkiem koniecznym deszczu, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa

Zauważ, że nie znasz tu wartości logicznej ani p ani też q, czyli nic nie jest zdeterminowane. Oczywiście jutro może być pochmurno albo nie być, jeśli nawet będzie pochmurno to wcale nie musi padać.
Gwarancja wynika tu z prawa Kubusia:
CH~>P = ~CH=>~P
czyli:
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
W poprawnej implikacji jak wyżej wartości zmiennych p i q nie są znane z góry, mogą przybrać dowolne wartości z wyjątkiem linii fałszu w implikacji czyli:
CH~>P = CH+~P = ~(~CH*P)
czyli:
Nie może się zdarzyć, że jutro nie będzie pochmurno i będzie padać
Y = ~(~CH*P)
Czyli wartości które na pewno nie zaistnieją to:
~CH=1 - brak chmur
i
P=1 - i pada
Poza tym wszystko może się zdarzyć.

Wprowadźmy teraz determinizm, czyli dokładnie to co robi współczesna „matematyka”.
Wczoraj było pochmurno i nie padało
… no i znasz z góry wartości logiczne p i q
mamy:
p=było pochmurno =1
q=nie padało =1

Wartości logiczne p i q są tu znane, ale to przeszłość której nie da się zmienić, tak więc żaden inny przypadek nie ma już szans zaistnieć.

Wniosek:
Zdania „Jeśli…to…” w których z góry znana jest wartość p i q nie są implikacjami, bo wszystko jest tu zdeterminowane.
.

Fizyk napisał(a):Czyli poprzednik ma prawo być fałszywy tylko po zaprzeczeniu? Innymi słowy, wolno mi wypowiadać tylko implikacje złożone ze zdań prawdziwych, bo inaczej teoria wysiada?
Masz Fizyku wyjaśnienie wyżej. Poprzednik i następnik ma być NIJAKI czyli nie wolno ci w implikacji determinować ani poprzednika ani następnika Uśmiech
fizyk napisał(a):Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?
Czy uważasz mnie za idiotę ? Uśmiech
W moich oczach to ty jesteś tu idiotą, albo chamem, albo żartownisiem. Zakładam że to ostatnie i z uśmiechem wyjaśniam ci że „bredzisz”.
#84
rafal3006 napisał(a):
Fizyk napisał(a):Ok, to teraz przeanalizuj zaprzeczenie tego zdania. Tzn. "Nieprawda, że każda liczba naturalna mniejsza od 0 jest podzielna przez 153" (~(LNM0=>P153), przekształć to sobie jak chcesz, byle by było logicznie ).
To zdanie nie jest implikacja prostą ani odwrotną bo poprzednik jest twardym fałszem (przed zaprzeczeniem), zatem nie masz prawa używać operatora implikacji prostej =>, ani żadnych wzorów związanych z implikacją z prawami Kubusia na czele.
rafal3006 napisał(a):
Fizyk napisał(a):Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?
Czy uważasz mnie za idiotę ?
W moich oczach to ty jesteś tu idiotą, albo chamem, albo żartownisiem. Zakładam że to ostatnie i z uśmiechem wyjaśniam ci że „bredzisz”.
Widzę, że konkretna odpowiedź na parę moich ostatnich pytań Cię przerosła, więc pozwól, że pokażę Ci, jak to działa w tradycyjnej logice, którą z takim zapałem negujesz, a której nie potrafisz sensownie zastąpić (choć i tak prawdopodobnie powiesz, że to bzdury i idiotyzm, ale cóż - to już nie o mnie będzie świadczyć).

Oba te zdania w klasycznej logice mają bardzo dobrze zdefiniowaną wartość logiczną, jak widać przeciwnie niż w NTI. Popatrzmy na Twoją kochaną tabelkę implikacji:
Kod:
p  q  p=>q
1  1    1
[color=red]1  0    0[/color]
0  1    1
0  0    1
Czerwona linijka wyróżnia jedną, bardzo ważną linijkę z definicji implikacji - przypadek, w którym implikacja jest fałszywa. Mianowicie poprzednik musi być prawdziwy, a następnik fałszywy.

Weźmy zdanie "Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od 0, to jest podzielna przez 153". Poprzednik - "liczba naturalna jest mniejsza od 0", następnik - "liczba jest podzielna przez 153". Czy kiedykolwiek może zajść sytuacja, że poprzednik będzie prawdziwy, a następnik fałszywy? NIE, bo poprzednik nigdy nie jest prawdziwy. Mamy więc do czynienia tylko z dwoma ostatnimi linijkami definicji (tymi, gdzie p=0), a w obu tych przypadkach p=>q jest równe 1. Zatem to zdanie jest prawdziwe, a jego zaprzeczenie oczywiście będzie fałszywe.

Podobnie rzecz ma się ze Skierniewicami. Czy w moim przykładzie kiedykolwiek zaszła sytuacja, że poprzednik ("jesteśmy w Skierniewicach") był prawdziwy, a następnik ("daję Ci gazetę") fałszywy? Nie, zatem to zdanie również było prawdą.

EDIT: Przyszła mi jeszcze do głowy analogia z bramkami logicznymi, która może bardziej do Ciebie trafi.
rafal3006 napisał(a):Poprzednik i następnik ma być NIJAKI czyli nie wolno ci w implikacji determinować ani poprzednika ani następnika Uśmiech
Tym zdaniem, bazując na mglistych przesłankach, zabroniłeś mi właśnie zwierać jednego z wejść bramki do plusa albo do masy. Ponieważ jest to dość często wykorzystywane - gratuluję, właśnie spowodowałeś, że część elektroniki przestała działać. Jestem pod wrażeniem.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#85
Fizyk napisał(a):Weźmy zdanie "Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od 0, to jest podzielna przez 153". Poprzednik - "liczba naturalna jest mniejsza od 0", następnik - "liczba jest podzielna przez 153". Czy kiedykolwiek może zajść sytuacja, że poprzednik będzie prawdziwy, a następnik fałszywy? NIE, bo poprzednik nigdy nie jest prawdziwy. Mamy więc do czynienia tylko z dwoma ostatnimi linijkami definicji (tymi, gdzie p=0), a w obu tych przypadkach p=>q jest równe 1. Zatem to zdanie jest prawdziwe, a jego zaprzeczenie oczywiście będzie fałszywe.
NTI:
Poprzednik i następnik jest zdeterminowany, zatem nie może tu być mowy o warunku wystarczającym/koniecznym. Ta implikacja jest fałszywa

Jeśli liczba naturalna jest mniejsza od 0, to jest podzielna przez 153
LN=>P153 =1
0 x =x
Implikacja fałszywa bo poprzednik jest zawsze fałszywy i nie ma szans być prawdą. Jeśli poprzednik nie ma szans być prawdą to wykluczona jest zarówno implikacja jak i równoważność, bo w obu tych przypadkach wymagany jest warunek wystarczający.

Definicja warunku wystarczającego:
Kod:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
Pierwsza linijka to:
Poprzednik prawdziwy, następnik prawdziwy =1
... a u ciebie jest:
0 x =x

Dowód 2
To twoje wytłuszczone Fizyku wyklucza aby to zdanie było implikacją.
Zdanie które spełnia ci tylko ostatnie dwie linijki implikacji nie może być implikacją.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji
CND

Fizyk napisał(a):Podobnie rzecz ma się ze Skierniewicami. Czy w moim przykładzie kiedykolwiek zaszła sytuacja, że poprzednik ("jesteśmy w Skierniewicach") był prawdziwy, a następnik ("daję Ci gazetę") fałszywy? Nie, zatem to zdanie również było prawdą.

Jeśli dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
SK=>G =1
1 1 =0 - bo jedziemy z Warszawy do Gdańska
Jesteśmy w Skierniewicach, daje ci gazetę =0
Już pierwsza linia z analizy zdania wypowiedzianego jest fałszem, czyli ta implikacja jest fałszywa

Dowód 2
Dojechanie do Skierniewic jest warunkiem wystarczającym, abym otrzymał gazetę

Ten warunek jednak nie wystąpi bo jedziemy z Warszawy do Gdańska, zatem implikacja fałszywa.

CND

Pytanie do Fizyka.

Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji, w przeciwnym przypadku implikacja jest fałszywa

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE


” napisał(a):
”Rafa napisał(a):Poprzednik i następnik ma być NIJAKI czyli nie wolno ci w implikacji determinować ani poprzednika ani następnika
EDIT: Przyszła mi jeszcze do głowy analogia z bramkami logicznymi, która może bardziej do Ciebie trafi.
Tym zdaniem, bazując na mglistych przesłankach, zabroniłeś mi właśnie zwierać jednego z wejść bramki do plusa albo do masy. Ponieważ jest to dość często wykorzystywane - gratuluję, właśnie spowodowałeś, że część elektroniki przestała działać. Jestem pod wrażeniem.
hehe …
Dobre, też jestem pod wrażeniem ..

To moje zdanie oznacza, że implikacja to przyszłość i nie wiesz jakie sygnały dotrą do bramki w przyszłości. W przyszłości do bramki może dotrzeć tylko jedna z czterech możliwych kombinacji, ale w momencie wypowiadania implikacji nie masz pojęcia jakie.

Na wyjściu bramki => będziesz miał fałsz wtedy i tylko wtedy gdy podasz sekwencję:
p q p=>q
1 0 =0

Na wyjściu bramki ~> będziesz miał fałsz wtedy i tylko wtedy gdy podasz sekwencję:
p q p~>q
0 1 =0

Na bramce masz rozstrzygnięcie kiedy wystąpi fałsz.

Zauważ, że jeśli p i q masz z góry znane to jesteś Bogiem bo znasz przyszłość.

Bogiem oczywiście nie jesteś zatem:
Implikacja dla zdeterminowanych p i q jest fałszywa, bo nikt nie zna przyszłości.

CND
#86
rafal3006 napisał(a):Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji, w przeciwnym przypadku implikacja jest fałszywa

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE
NIE. A w każdym razie, nie w Twoim rozumieniu.
Definicja implikacji nie mówi o wszystkich możliwych przypadkach, jakie mogą zajść w danym zdaniu, tylko jaka jest wartość logiczna całego zdania w zależności od wartości logicznych poprzednika i następnika. To, że jakaś tam linijka nigdy nie może zajść, w niczym nie przeszkadza. Żeby stwierdzić, czy zdanie z implikacją jest prawdziwe, sprawdzamy prawdziwość poprzednika i następnika, następnie odszukujemy właściwą linijkę i sprawdzamy, co też tabelka mówi o prawdziwości całego zdania.

rafal3006 napisał(a):Pierwsza linijka to:
Poprzednik prawdziwy, następnik prawdziwy =1
... a u ciebie jest:
0 x =x

Dowód 2
To twoje wytłuszczone Fizyku wyklucza aby to zdanie było implikacją.
Zdanie które spełnia ci tylko ostatnie dwie linijki implikacji nie może być implikacją.
To co w takim razie ze zdaniem P8=>P2, w którym nigdy nie może zajść sytuacja 1=>0 = 0? Nie ma takich liczb, że są podzielne przez 8, a nie przez 2, więc tej linijki nigdy nie wykorzystasz, więc zdanie nie spełnia całej definicji implikacji, jak Ty to ujmujesz.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#87
Fizyk napisał(a):To co w takim razie ze zdaniem P8=>P2, w którym nigdy nie może zajść sytuacja 1=>0 = 0? Nie ma takich liczb, że są podzielne przez 8, a nie przez 2, więc tej linijki nigdy nie wykorzystasz, więc zdanie nie spełnia całej definicji implikacji, jak Ty to ujmujesz.
tak to jest jak się ma za małą kołdre (teorię)...
zakryjesz głowe to ci stopy wylezą, a jak stopy zakryjesz to głowa wylezie.

#88
Cytat:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic dam ci gazetę
SK=>G =1
1 1 =0 - bo jedziemy z Warszawy do Gdańska
Jesteśmy w Skierniewicach, daje ci gazetę =0
Już pierwsza linia z analizy zdania wypowiedzianego jest fałszem, czyli ta implikacja jest fałszywa

Coś mi tu śmierdzi. Rozpatrujemy zdanie ' Jeśli dojedziemy do Skierniewic, to dam ci gazetę'. W tym zdaniu nie ma mowy o tym, dokąd i jaką drogą jedziesz. Nie możesz wykorzystać informacji, że jedziemy z Warszawy do Gdańska, bo rozpatrywane zdanie nic o tym nie mówi.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#89
Nic tu nie śmierdzi, autorem tego opowiadania jest Fizyk
Fizyk napisał(a):Wyobraź sobie taką sytuację. Jedziemy pociągiem i czytam gazetę. Ty prosisz, żebym Ci ją potem dał, bo też chcesz poczytać. Ja mówię "Ok, dam Ci ją jak będziemy w Skierniewicach". Jedziemy właśnie z Warszawy do Gdańska i szansa, że przejedziemy przez Skierniewice wynosi 0, więc gazety nigdy nie otrzymałeś. Czy to, co powiedziałem, było prawdą, czy fałszem?

Fizyk napisał(a):
”rafa napisał(a):Twierdzenie:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia całą definicje implikacji, w przeciwnym przypadku implikacja jest fałszywa

Czy zgadzasz się z powyższym twierdzeniem ?
TAK/NIE
NIE. A w każdym razie, nie w Twoim rozumieniu.
Definicja implikacji nie mówi o wszystkich możliwych przypadkach, jakie mogą zajść w danym zdaniu, tylko jaka jest wartość logiczna całego zdania w zależności od wartości logicznych poprzednika i następnika. To, że jakaś tam linijka nigdy nie może zajść, w niczym nie przeszkadza. Żeby stwierdzić, czy zdanie z implikacją jest prawdziwe, sprawdzamy prawdziwość poprzednika i następnika, następnie odszukujemy właściwą linijkę i sprawdzamy, co też tabelka mówi o prawdziwości całego zdania.
Jak można twierdzić, że cokolwiek co nie spełnia definicji jest zgodne z definicją ???!!!

Definicja implikacji mówi o wszystkich możliwych przypadkach jakie mogą zaistnieć w przyszłości.
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy wystąpią wszystkie sekwencje związanie z definicja zero-jedynkową implikacji.

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
Jeśli w poprzedniku będziesz miał twardy fałsz, to nie ma szans wystąpić linia 1 czyli cała implikacja jest fałszywa. Drugą linię pomijam bo ta na mocy definicji nie ma prawa wystąpić, ale nie wystąpi wtedy i tylko wtedy gdy p będzie wystarczające dla q (NTI się kłania).

Definicja warunku wystarczającego:
P8=>P2 =1
1 1 =1 bo 8,16
P8=>~P2 =0
1 0 =0 - nie ma takiej liczby
Tu jest wszystko ok., natomiast w jakiejkolwiek „implikacji” gdzie p jest twardym fałszem leży i kwiczy pierwsza linia definicji zero-jedynkowej, czyli taka „implikacja” jest fałszywa.
To co wyżej to zero-jedynkowa definicji warunku wystarczającego.

Zauważ, że jeśli p nie będzie wystarczające dla q to w drugiej linii będziesz miał:
1 0 =1 ???!!!
Czyli zdanie „Jeśli…to…” bez warunku wystarczającego między p i q na pewno jest implikacją prosta fałszywą i ewentualną równoważnością fałszywą, bo nie spełnia warunku wystarczającego który musi wystąpić zarówno w implikacji jak i równoważności
CND

Może zajrzyj do podręcznika ?
Cytat z:
http://pl.wikibooks.org/wiki/Matematyka_...Implikacja
Podręcznik do I klasy LO napisał(a):„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady (1 0 =0), oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.
Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Fizyk napisał(a):
[Rafal3006& napisał(a):Pierwsza linijka to:
Poprzednik prawdziwy, następnik prawdziwy =1
... a u ciebie jest:
0 x =x

Dowód 2
To twoje wytłuszczone Fizyku wyklucza aby to zdanie było implikacją.
Zdanie które spełnia ci tylko ostatnie dwie linijki implikacji nie może być implikacją.

To co w takim razie ze zdaniem P8=>P2, w którym nigdy nie może zajść sytuacja 1=>0 = 0? Nie ma takich liczb, że są podzielne przez 8, a nie przez 2, więc tej linijki nigdy nie wykorzystasz, więc zdanie nie spełnia całej definicji implikacji, jak Ty to ujmujesz.

P8=>P2 bez problemu spełnia definicje warunku wystarczającego, dowód wyżej.

Natomiast jeśli p jest twardym fałszem to warunek wystarczający nie ma szans wystąpić, zatem cała implikacja jest fałszywa.
#90
Wiem kto jest autorem tego opowiadania Oczko Śmierdzi mi Twoja interpretacja.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#91
Rozpatrujemy konkretną sytuację, jedziemy pociągiem z Warszawy do Gdańska.

Ty mówisz:
Czy pożyczy mi Pan później gazetę

Pasażer:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic to dam gazetę

Nie wolno wyrywać zdań z konekstu, jeśli kontekst zmienia znaczenia tego zdania.
Gdyby po drodze były Skierniewice to jak najbardziej impliakcja prosta prawdziwa.

W tym przypadku zdanie:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =0
czyli:
1 1 =0 - leży juz pierwsza linia z definicji implikacji

CND
#92
rafal3006 napisał(a):Ty mówisz:
Czy pożyczy mi Pan później gazetę

Pasażer:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic to dam gazetę

Nie wolno wyrywać zdań z konekstu, jeśli kontekst zmienia znaczenia tego zdania.
Gdyby po drodze były Skierniewice to jak najbardziej impliakcja prosta prawdziwa.

W tym przypadku zdanie:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =0
czyli:
1 1 =0 - leży juz pierwsza linia z definicji implikacji
Znowu robisz dziwne rzeczy z tymi jedynkami i zerami, stąd moje wcześniejsze pytania o ich znaczenie. Muszę je w tym momencie ponowić: co znaczą te 1 i 0 pod tym zdaniem?

Mój punkt widzenia:
Napisałeś 1 pod "jesteśmy w Skierniewicach", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli jesteśmy w Skierniewicach.
Napisałeś 1 pod "oto gazeta", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli oddałem gazetę.
Zaglądamy do tabelki: 1=>1 = 1.
Co z tego wynika? Że w wypadku gdy jesteśmy w Skierniewicach i oddałem gazetę, powiedziałem prawdę.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
#93
ależ implikacja (czy jakakolwiek inna ekstensjonalna funkcja zdaniowa) nie mówi nic o żadnym kontekście tylko o tym jak prawdziwość zdań składowych wpływa na prawdziwość jej wartości. tylko tyle i aż tyle.

mam jedna poważną wątpliwość:
czy istnieje procedura formalna pozwalająca na stwierdzenie z góry, które zdania to implikacje a które nie?
byłbym wdzięczny za podanie takiej procedury. nie chce mi się za każdym razem szukać cię na forach i wypytywać...

#94
Fizyk napisał(a):
rafal3006 napisał(a):Ty mówisz:
Czy pożyczy mi Pan później gazetę

Pasażer:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic to dam gazetę

Nie wolno wyrywać zdań z konekstu, jeśli kontekst zmienia znaczenia tego zdania.
Gdyby po drodze były Skierniewice to jak najbardziej impliakcja prosta prawdziwa.

W tym przypadku zdanie:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =0
czyli:
1 1 =0 - leży juz pierwsza linia z definicji implikacji
Znowu robisz dziwne rzeczy z tymi jedynkami i zerami, stąd moje wcześniejsze pytania o ich znaczenie. Muszę je w tym momencie ponowić: co znaczą te 1 i 0 pod tym zdaniem?

Mój punkt widzenia:
Napisałeś 1 pod "jesteśmy w Skierniewicach", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli jesteśmy w Skierniewicach.
Napisałeś 1 pod "oto gazeta", czyli to zdanie jest prawdziwe, czyli oddałem gazetę.
Zaglądamy do tabelki: 1=>1 = 1.
Co z tego wynika? Że w wypadku gdy jesteśmy w Skierniewicach i oddałem gazetę, powiedziałem prawdę.
Bez twojego opowiadania byłoby tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =1
1 1 =1

Z twoim opowiadaniem jest tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, oto gazeta =0
1 1 =0
Czyli ten przypadek nie ma prawa zaistnieć bo nie ma Skierniewic na trasie Warszawa-Gdańsk, stąd w wyniku 0.

Teraz kluczowe dla Fizyka wyjaśnienie o co chodzi z tymi zerami i jedynkami …

Załóżmy że jedziemy do Gdańska przez Malbork.
Pasażer mówi do ciebie:
A,
Jak dojedziemy do Malborka na pewno dostaniesz gazetę
M=>G =1
1 1 =1
Dojazd do Malborka jest warunkiem wystarczającym na to abym dostał gazetę
stąd:
B.
Jak dojedziemy do Malborka na pewno nie dostaniesz gazety
M=>~G=0
1 0 =0
Zauważ, że bez warunku wystarczającego wyżej tu byłoby 1 0 =1 - czyli implikacja fałszywa !
Tak więc to nie ty wypowiadasz zdanie i parzysz co w tabeli, ale warunek wystarczający w zdaniu wypowiedzianym generuje ci tu 0 - czy widzisz fundamentalną różnicę ?
… a jeśli nie dojedziemy do Malborka ?
Prawo Kubusia:
M=>G = ~M~>~G
czyli:
C.
Jeśli nie dojedziemy do Malborka to mogę ci nie dać gazety
~M~>~G =1
0 0 =1
LUB
D.
Jeśli nie dojedziemy do Malborka to mogę ci dać gazetę
~M~~>G =1 - tu mogę dać gazetę wcześniej
0 1 =1
Doskonale widać tabele zero-jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
M=1, ~M=0
G=1, ~G=0

Jak to czytać:
A.
1 1 =1
M=1 i G=1 =>1
Dojechaliśmy do Malborka (prawda), mam gazetę (prawda) =>1
B.
1 0 =0
M=1 i ~G=1 =>0
Dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>0 (co oznacza że nadawca skłamał)
C.
0 0 =1
~M=1 i ~G =1 =>1
Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>1
D.
0 1 =1
~M=1 i G=1 =>1
Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), mam gazetę (prawda) =>1

Doskonale widać że sekwencja 0 1 =1 nie oznacza że z fałszu powstała prawda (to idiotyzm), ale że:
Z prawdy (nie dojechaliśmy do Malborka) wynika prawda (mam gazetę)

… czyli że dostałem tą gazetę wcześniej i oczywiście nadawca nie jest kłamcą.

NTI:
Żegnaj wiec micie rodem z Klasycznego Rachunku Zdań, jakoby z fałszu mogła powstać prawda Uśmiech
#95
Cytat:
Bez twojego opowiadania byłoby tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, proszę oto gazeta =1
1 1 =1

Z twoim opowiadaniem jest tak:
Jesteśmy w Skierniewicach, oto gazeta =0
1 1 =0

Jakaś rąbnięta ta Twoja implikacja, skoro to samo zdanie może w niej być zarówno prawdziwe jak i fałszywe. Negujesz tym samym podstawy logiki.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#96
Fałsz w tym drugim przypadku to wynik opowiadania Fizyka Uśmiech
Nie możesz wyrywac zdań z kontekstu kiedy ten kontekst zmienia sens (prawdziwość) zdania !

W praktyce tego typu wydumane przykłady jak u Fizyka nie występują, zauważ że tu wypowiadający obietnicę fizyka jest IDIOTĄ ... a czy ludzie to idioci ?

Implikacja występująca w naturalnym języku mówionym to absolutny banał po przyjęciu prawidłowych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus praw Kubusia

Przyjęcie nowych definicji implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus praw Kubusia to pogrom starej logiki w zakresie implikacji (Klasycznego Rachunku Zdań). Wszystko jest nie tak, wszystko trzeba wywrócić do góry nogami, aby świat był normalny.
#97
W takim razie cała ta Twoja teoria jest zupełnie bezużyteczna, gdyż nie może sprawdzić poprawności żadnego zdania, bez odwoływania się do jakiegoś 'kontekstu', który nie jest zapisany matematycznie, a tylko jest gdzieś 'w tle'.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
#98
Nie. Kontekst stworzył sztucznie Fizyk, ale jak wyżej napisałem swym opowiadeniem zrobił z człowieka IDIOTE, bo tylko idiota jadąc z Warszawy do Gdańska mówi:

Ty:
Czy da mi Pan do poczytania gazetę ?

Pasażer:
Jeśli dojedziemy do Skierniewic to dam ci do poczytania gazetę

Oczywiście w oczach każdego normalnego ten pasażer to gorzej niż pacjent szpitala psychiatrycznego ... taki idiota totalny.

... ode mnie dostałby za to w mordę Uśmiech
#99
rafal3006 napisał(a):Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>1
Ależ to jest dokładnie ta sama sytuacja, o której ja piszę! Nie dojechaliśmy do Skierniewic (prawda), nie mam gazety (prawda) => 1. A to, że nigdy do Skierniewic nie mieliśmy zamiaru dojechać, zupełnie nie ma znaczenia.

Patrz, mam propozycję. Jeśli wyślesz mi 100 zł, to ja Tobie wyślę 10 zł. Dopóki nie wyślesz tych 100 zł i nie okaże się, że ja tych 10 zł wcale nie miałem zamiaru wysyłać, nie masz prawa nazywać mnie kłamcą - mimo, że jestem przekonany, że nigdy z mojej propozycji nie skorzystasz.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a):
”rafa napisał(a):Nie dojechaliśmy do Malborka (prawda), nie mam gazety (prawda) =>1
Ależ to jest dokładnie ta sama sytuacja, o której ja piszę! Nie dojechaliśmy do Skierniewic (prawda), nie mam gazety (prawda) => 1. A to, że nigdy do Skierniewic nie mieliśmy zamiaru dojechać, zupełnie nie ma znaczenia.
Jeśli nie dojedziemy to Malborka (Skierniewic) to jest bez znaczenia czy te gazetę będę miał czy nie bo tu nadawca nie ma szans zostać kłamcą.

Tu chodzi o to że nadawca dał obietnicę która nie ma szans się spełnić w 100%, bo tych Skierniewic nie ma po drodze, czyli nie mam żadnej gwarancji dostania tej gazety …

Równie dobrze mogę powiedzieć.
Jak zamienisz się w słonia to dostaniesz gazetę

Jaka jest tu gwarancja dostania gazety ?

… a przecież istotą implikacji jest gwarancja matematyczna, wszystko inne jest bez znaczenia.

W sumie to takie zdania absurdalne wypowiedziane w formie żartu mogą być. Wiadomo że się w tego słonia się nie zamienię, a nadawca ma prawo dać mi tą gazetę i nie będzie kłamcą.

W twoim przykładzie (jesteśmy na trasie Warszawa-Gdańsk):
Jak dojedziemy do Skierniewic dostaniesz gazetę

Każdy skomentuje to tak:
Cham nie chce mi dać gazety
…. ale po piętnastu minutach dostajemy gazetę, bo nadawca żartował, oczywiście nie jest kłamcą.

Tylko czy żarty można podpinać pod matematykę ?


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości