[exodim]

Witajcie wielce szanowni towarzysze ateiści! A więc przybywam w pokoju, zapytać się kogoś kompetentnego o filozofię, która niezwykle mnie zaciekawiła, a którą podżarzyła (nie wiem czy to odpowiednie słowo) lektura "Zbrodni i kary", swoją drogą obowiązkowa w liceum. Mianowicie, Nietzsche podzielił ludzi na dwie kategorię: nadludzi i niewolników (slavus), stwierdzając, że nadludzie są wręcz zaprojektowani do odnoszenia sukcesów i mają prawo występować przeciwko barierom, łamać je, zaś niewolnicy winni pozostać w szeregach i stanowić szarą, kontrolowaną masę. Ideologia nadczłowieka (superhumanus) była przewodnią myślą wszystkich doktryn narodowo-socjalistycznych i stała się, po wielokrotnym przekształceniu, również doktryną III Rzeszy i osobistą faworytką Hitlera. Koncepcja nadczłowieka wiąże się silnie z filozofią Stirnera, który twierdzi jakoby jednostka doznaję absolutnej wolności jedynie poprzez zbrodnie. Nietzsche w wielu swoich pracach zawarł również tezę o relatywizmie moralnym, ogólnie o względności, która według niego jest niezawodnym kluczem tego świata. A więc negacja absolutyzmu obliguje mnie do postawienia etycznego pytania: Czy faktycznie względność w zakresie wszelakim jest również utylitaryzmem? Czy człowiek winien postępować wg swojej woli, czy raczej starać się żyć zgodnie z literą przepisu, zasady? Raskolnikow, suma sumarum, dochodzi do wniosku, że cała jego filozofia, którą się kierował, była omamem i spowodowana była jego złym stanem zdrowia, ale czy miał rację? Przecież sławny artykuł pisał przy całkowicie zdrowych zmysłach, jeszcze podczas studiów (albo zaraz po ich przerwaniu). Następne moje pytanie wiąże się z nihilizmem. Cóż jest i co znaczy ta filozofia? Absolutną negację wszystkiego? Cała moralność idzie do diabła? A pytanie natury bardziej społcznej niż filozoficznej, ale godne przedyskutowanie właśnie w tym temacie: czy zbrodnia jest aktem, czynem społecznym, czy raczej absolutną dewiacją i na ile czym jest?

Pozdrawiam.

[Wilk]

Koncepcja nadczłowieka wiąże się silnie z filozofią Stirnera, który twierdzi jakoby jednostka doznaję absolutnej wolności jedynie poprzez zbrodnie. Nietzsche w wielu swoich pracach zawarł również tezę o relatywizmie moralnym, ogólnie o względności, która według niego jest niezawodnym kluczem tego świata.

Natomiast kluczem do zrozumienia czym mógłby być nadczłowiek, gdyby istniał, jest zrozumienie czym jest nietzscheańska koncepcja woli ku mocy. Ani stirnerowski Jedyny, ani nietzscheanski nadczłowiek nie są zobligowani przez swoją naturę do popełniania zbrodni. Jedynie do gromadzenia i trwonienia mocy. Oczywiście stoi to w sprzeczności z wszelką moralnością, ale niekoniecznie jakaś moralność stoi w sprzeczności z wolą ku mocy. Zbrodnia (jak i wspaniałomyślność) jest czymś co pojawia się niejako "przypadkowo". Również wolność nie jest celem Jedynego (Stirner). Tym celem jest coś co przetłumaczono z niemieckiego jako "swojość". To już, szczerze mówiąc, zahacza o jakąś mistykę...

Co do woli ku mocy, to według Nietzschego istnieje ona zawsze i wszędzie, tyle ze w różnym natężeniu. W przypadku nadczłowieka wartości i ich przeciwieństwa zastępuje MOC. Nie ideał, nie "dobro" i nie "zło", nie wartości, lecz wola ku mocy określa nadczłowieka. "Anything, bad or good, but strong". "Poza dobrem i złem" oznacza porzucenie konwencjonalnego wartościowania, odwrócenie się od perspektywy aksjologicznej i mierzenie mocy, niezależnie od tego czy wedle moralnych standardów jest się umiejscawianym w ramach jakichkolwiek uznawanych wartości czy ich przeciwieństw.

Nietzscheański nadczłowiek to na pewno ani nie komiksowy Superman, ani nordycki aryjczyk z wizji Hitlera.

[exodim]

No tak, Nietzsche przecież twierdził, że takie cechy jak litość, dobroć, pojednanie to domena słabych, a nie silnych ludzi, czyli poniekąd człowiek silny musi kierować się czymś destruktywnym, np. brutalizmem. Choć, tak jak pod sam koniec wspominasz, nadczłowiek występuje własciwie tylko w zakresie kultury, nie jest to jakieś fizyczne uosobienie mocy.

[lumberjack]

Nietzsche nigdzie nie opisał koncepcji nadczłowieka. Gdyby to zrobił, stworzyłby ideał, postąpiłby jak Platon:

"Platon tchórzy przed rzeczywistością - zatem ucieka w ideał."

"Nadczłowiek" to pojęcie puste. Tym bardziej śmieszne jest to, ile makulatury się produkuje, w której ludzie różnoracy starają się domyślić o jaki ideał chodziło.

[idiota]

dokładnie!
nietzsche dzielił ludzi (tych tutaj żyjących) na 'strzały tęsknoty' (czyli tych co dążą ku nadczłowieczeństwu) oraz 'ludzi ostatnich' (czyli tym którym dobrze w spwłnieniu technologicznym.
nie pisał o nad i pod ludziach.

[exodim]

dokładnie!
nietzsche dzielił ludzi (tych tutaj żyjących) na 'strzały tęsknoty' (czyli tych co dążą ku nadczłowieczeństwu) oraz 'ludzi ostatnich' (czyli tym którym dobrze w spwłnieniu technologicznym.
nie pisał o nad i pod ludziach.

Mimo to, rozważania Nietzschego podchwycił Fiodor Dostojewski komponując "Zbrodnie i karę", kompromitując i poniżając pogląd o nadczłowieku. Swoją drogą, trochę pewnie mu też odbiło po tych wszystkich przeżyciach (stał przed plutonem egzekucyjnym) i ogarnął go moralny przesyt dobrodziejstwa jakie daje rdzenne prawosławie. Pod sam koniec, na sybirskim zesłaniu, Raskolnikow myśli sobie: "i tak promienieje we mnie nowe życie".

[lumberjack]

Mimo to, rozważania Nietzschego podchwycił Fiodor Dostojewski komponując "Zbrodnie i karę"

8O

Na odwrót chyba. To Nietzsche inspirował się pracami Dostojewskiego.

Nic mi nie wiadomo o tym, czy Dostojewski czytywał Nietzschego.

[idiota]

Mimo to, rozważania Nietzschego podchwycił Fiodor Dostojewski komponując "Zbrodnie i karę", kompromitując i poniżając pogląd o nadczłowieku. Swoją drogą, trochę pewnie mu też odbiło po tych wszystkich przeżyciach (stał przed plutonem egzekucyjnym) i ogarnął go moralny przesyt dobrodziejstwa jakie daje rdzenne prawosławie. Pod sam koniec, na sybirskim zesłaniu, Raskolnikow myśli sobie: "i tak promienieje we mnie nowe życie".

exodim! kolega!
cytamy, kolega!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nadcz%C5%82owiek
Zbrodnia i kara: 1866
Tako rzecze Zaratustra: 1883.

[Wilk]

dokładnie!
nietzsche dzielił ludzi (tych tutaj żyjących) na 'strzały tęsknoty' (czyli tych co dążą ku nadczłowieczeństwu) oraz 'ludzi ostatnich' (czyli tym którym dobrze w spwłnieniu technologicznym.
nie pisał o nad i pod ludziach.

A jednak. über = ponad, nad, za, po; mensch = człowiek, człek.
(U Stirnera pojawia się pojęcie unmensch = bestia, potwór, okrutnik, barbarzyńca, czyli mensch obciążone jest pewnym bagażem kulturowym)

Ubermensch stosowałoby się do kogoś kto przekracza własną ludzką naturę (uwarunkowania ewolucyjne i kulturowe). Jak napisał Lumber nie istnieje jasno opisany ideał, jednak jeżeli wziąźć pod uwagę słowo ubermensch i dodać do tego koncepcję woli ku mocy (w filozofii Nietzschego obie koncepcje są ściśle połączone) mozna snuć pewne wyobrażenia. No i ubermensch dotyczy jednostki, konkretnej jednostki, nie rasy ludzkiej.

[idiota]

dobra bez pierdzielenia kota za pomocą młota.
źródło:

l Zaratustra tak rzekł do ludu:
— Ja was uczę nadczłowieka. Człowiek jest czemś, co pokonanem być powinno. Cóżeście uczynili, aby go pokonać?
Wszystkie istoty stworzyły coś ponad siebie; chcecież być odpływem tej wielkiej fali i raczej do zwierzęcia powrócić, niźli człowieka
pokonać?
Czemże jest małpa dla człowieka? Pośmiewiskiem i sromem bolesnym. I temże powinien być człowiek dla nadczłowieka: pośmiewiskiem i wstydem bolesnym.

Przebyliście drogę od robaka do człowieka, i wiele jest w was jeszcze z robaka. Byliście niegdyś małpami i dziś jest jeszcze człowiek bardziej małpą niżli jakakolwiek małpa. Kto zaś jest pośród was najmędrszym, ten jest dwurodkiem i mieszańcem rośliny i upiora. Mówięż ja wam, byście się upiorami lub roślinami stali?
Patrzcie, ja wam wskazuję nadczłowieka!
Nadczłowiek jest treścią ziemi. Wasza wola niech rzeknie: nadczłowiek niech będzie ziemi treścią!

i dalej:

Człowiek jest liną rozpiętą między zwierzęciem i nadczłowiekiem — liną ponad przepaścią.
Niebezpieczne to przejście, niebezpieczne podróże, niebezpieczne wstecz poglądanie, niebezpieczne trwożne zachwianie i zatrzymywanie.

Oto co wielkiem jest w człowieku, iż jest on mostem, a nie celem; oto co w człowieku jest umiłowania godnem, że jest on przejściem i zanikiem.
Kocham tych, którzy żyć nie umieją inaczej, jeno zachodząc, albowiem oni są tymi, którzy przechodzą.
Kocham wielkich wzgardzicieli, gdyż to są wielcy wielbiciele i strzały tęsknoty na brzeg przeciwny.
Kocham tych, którzy nie szukają aż poza gwiazdami powodów, aby zaniknąć i ofiarą się stać, lecz ziemi się ofiarują, aby ziemia własnością nadczłowieka kiedyś się stała.
Kocham tego, który żyje, aby poznawał, i który poznawać chce, aby kiedyś nadczłowiek żył. Tako pragnie on swego zaniku.
Kocham tego, który pracuje i odkrycia czyni, aby nadczłowiekowi dom wystawił, oraz mierzwę, zwierzę i roślinę jemu zgotował: gdyż tako chce on swego zaniku.
Kocham tego, który cnotę swą kocha: gdyż cnota jest wolą zaniku i strzałą tęsknoty.
Kocham tego, który ani kropli ducha sobie nie pozostawia, lecz chce być całkowicie duchem swej cnoty: tako przekracza on most jako duch.
Kocham tego, co ze swej cnoty czyni skłonność ducha i przeznaczenie własne: i tako gwoli swej cnoty chce żyć jeszcze i przestać już żyć.
Kocham tego, co nie chce zbyt wiele cnót posiadać. Jedna cnota jest większą cnotą niźli dwie, albowiem bardziej staje się onym węzłem, na którym zawiesza się przeznaczenie.
Kocham tego, czyja dusza udziela się rozrzutnie, który podzięki nie chce i nie zwraca: gdyż on obdarza ustawicznie, a siebie zachować nie pragnie.
Kocham tego, który wstydzi się, gdy kości jemu na szczęście padną, i pyta: zalim jest fałszywym graczem? — gdyż on zaginąć chce.
Kochani tego, który złotemi słowy swe czyny uprzedza i zawsze więcej dotrzymuje, niźli był obiecał: gdyż on swego zaniku pragnie.
Kocham tego, co przyszłych usprawiedliwia i przeszłych wyzwala: gdyż on chce od współczesnych zaginąć.
Kocham tego, co Boga swego gromi, ponieważ Boga swego kocha: gdyż on od gniewu swego Boga zaginąć musi.
Kocham tego, czyja dusza jest głęboką, nawet poranioną będąc, i którego drobne nawet przejście zgubić może: gdyż chętnie przez most on przechodzi.
Kocham tego, czyja dusza jest przepema, tak iż samego siebie czło- wiek zapomina i tylko rzeczy wszystkie życie w nim mają: gdyż rzeczy wszystkie zanikiem jego będą.
Kochani tego, co wolnego jest ducha i wolnego serca; głowa takiego jest tylko trzewiem serca, serce wszakże prze go ku zagładzie.
Kocham tych wszystkich, co są jako ciężkie krople, spadające pojedynczo z ciemnej chmury, zawisłej nad człowiekiem: zwiastują one błyskawicę i jako zwiastuny giną.
Patrzcie, jam jest zwiastunem błyskawicy, jam jest ciężką kroplą z chmury: ta błyskawica zwie się nadczłowiekiem.

i na koniec:

! Zbliża się czas, gdy człowiek żadnej gwiazdy porodzić nie będzie zdolen. Biada! Zbliża się czas po tysiąckroć wzgardy godnego człowieka, człowieka, co nawet samym sobą już gardzić nie zdoła.
Patrzcie! wskazuję wam ostatniegoczłowieka.
„Czem jest miłość? Czem jest twórczość? Czem tęsknota? Czem gwiazda?" — tak pyta ostami człowiek i mruży wzgardliwie oczy.
Ziemia się skurczyła, a po niej skacze ostatni człowiek, który wszy*stko zdrabnia. Rodzaj jego jest nie do wytępienia, jako pchła ziemna; ostatni człowiek żyje najdłużej.
[FONT=&quot]„Myśmy szczęście wynaleźli" [/FONT]

jak na moje oko to z tego co powyżej niezbicie wynika, że:
a)
nadczłowiek nie istnieje
b)
nadczłowiek może zaistnieć
c)
nadczłowiek może nie zaistnieć
d)
nie można stać się nadczłowiekiem samym aktem woli (jest to po prostu istota "o innej duszy" niż człowiek a duszy ani nie wybieramy, ani kształtować nie umiemy).
e)
nadczłowiek nie jest ograniczony ani swoją naturą ani żadną kulturą (czyli po prostu jest AUTONOMICZNY - sam nakłada na sieboe ograniczenia jak również może je z siebie zdjąć)
f)nadczłowiek nie potrzebuje społeczeństwa (jest samowystarczalny)

jak widać taka charakterystyka jest czysto negatywna więc określa wyłącznie to czego o NC nie wiemy, a to trochę mało. nie pozwala nam bowiem na powiedzenie czegokolwiek o tym jaki NC jest.

[Wilk]

d)
nie można stać się nadczłowiekiem samym aktem woli (jest to po prostu istota "o innej duszy" niż człowiek a duszy ani nie wybieramy, ani kształtować nie umiemy).
e)
nadczłowiek nie jest ograniczony ani swoją naturą ani żadną kulturą (czyli po prostu jest AUTONOMICZNY - sam nakłada na sieboe ograniczenia jak również może je z siebie zdjąć)
f)nadczłowiek nie potrzebuje społeczeństwa (jest samowystarczalny)

jak widać taka charakterystyka jest czysto negatywna więc określa wyłącznie to czego o NC nie wiemy, a to trochę mało. nie pozwala nam bowiem na powiedzenie czegokolwiek o tym jaki NC jest.

No a o czym ja pisałem? O tym samym.

Wiemy czym jest mensch-człowiek ( od strony biologicznej, jak i od strony danej kultury w obrębie której będziemy dyskutować o człowieku). Ubermensch, jak samo słowo to wskazuje, nie jest mensch, nie jest człowiekiem, więc niczego konkretnego o nim nie wiemy. Sam Nietzsche nie pozostawił zadnego opisu prócz kilku luźnych słów.

Ale jedno wiem. Ubermensch, czymkolwiek był był lub nie był, miał zapełnić pustkę po usunięciu Boga. Bez tego, jak wnioskuję z książek Nietzschego, pozostaliby tylko "ludzie ostatni".

[Tgc]

Czy gdyby odrzucic metafizyczny belkot, mozna by bylo powiazac idee nadczlowieka z transhumanistycznym postczlowiekiem? Transczlowiek to czlowiek ktorzy dazy do tego by porzucic slabosci czlowieczenstwa i stac sie czyms lepszym - stac sie postczlowiekiem - istota pod kazdym wzgledem lepsza. Postczlowiek rozumiany jako lepsza wersja czlowieka podobnie jak nadczlowiek moze byc staniem ktorego nie da sie osiagnac, lecz do ktorego ciagle sie dazy. Dodatkowo, podobnie jak w przypadku nadczlowieka, niemozliwe dla czlowieka jest opisanie badz nawet wyobrazenie sobie egzystencji postczlowieka. Ludzie z kolei dziela sie na tych, ktorzy boja sie zmian i nie chca dazyc ku doskonalosci i ci dazacy do stania sie postczlowiekiem - transludzie.

[Wilk]

Czy gdyby odrzucic metafizyczny belkot, mozna by bylo powiazac idee nadczlowieka z transhumanistycznym postczlowiekiem?

Nie. Ubermensch bez woli ku mocy nie jest już nietzscheańskim nadczłowiekiem (to tyle jeżeli chcemy pozostać w ramach filozofii Nietzschego).

[Tgc]

Nie. Ubermensch bez woli ku mocy nie jest już nietzscheańskim nadczłowiekiem (to tyle jeżeli chcemy pozostać w ramach filozofii Nietzschego).

Ale co to jest wola ku mocy? Czy jezeli rozumiec to jako cos motywujacego do osiagania wlasnych celow wszelkimi mozliwymi sposobami to czy wlasnie transhumanista postulujacy np. takie kontrowersyjne poglady jak ingerencje genetyczne i cyborgizacje czlowieka wbrew tradycji i obowiazujacym norma moralnym i religijnym nie ma wlasnie tej wolu ku mocy?

[idiota]

idea transhumanizmu ma tu wiele na rzeczy. jednak należy ją przenieść z wymiaru biologicznego w wymiar psychiczny.
nie chodzi tu bowiem o siodmą nogę, widzenie w ciemnościach czy oddychanie pod wodą.
takie rzeczy nie są w stanie zmienić "jądra" naszej świadomości które jest dwoiste i skonfliktowane wewnętrznie - ma komponentę zwierzęco-instynktowną oraz rozumno-analityczną.
jak owo rozdarcie wewnętrzne miało się w NC zrosnąć, nie wiem. mam również wrażenie, iż Nietzsche także nie wiedział. mam kilkapomusłów ale albo nierealizowalne, albo bezsensowne.

[Wilk]

takie rzeczy nie są w stanie zmienić "jądra" naszej świadomości które jest dwoiste i skonfliktowane wewnętrznie - ma komponentę zwierzęco-instynktowną oraz rozumno-analityczną.
jak owo rozdarcie wewnętrzne miało się w NC zrosnąć, nie wiem. mam również wrażenie, iż Nietzsche także nie wiedział. mam kilkapomusłów ale albo nierealizowalne, albo bezsensowne.

O, właśnie. A zapytam jakie to pomysly? Możesz na pw skrobnąć skrótowo.

A tak włąśnie mi się przypomniało że Nietzsche pisał też ze nadczłowiek sam może się gdzies pojawić i ze w historii takie osobniki już sie pojawiały. Wspominał coś o Napoleonie i Borgii.

[idiota]

(po)człowiek musiałby albo:
przestać umierać
albo:
zapomnieć o tym.
pierwsze jest niemożliwe a drugie bez sensu, bo to by musiało oznaczać ogłupienie.

[Wilk]

(po)człowiek musiałby albo:
przestać umierać
albo:
zapomnieć o tym.
pierwsze jest niemożliwe a drugie bez sensu, bo to by musiało oznaczać ogłupienie.

ale wałęsamy się jeszcze w okolicach koncepcji Nietzschego czy już odeszliśmy od nich?

[idiota]

dla mnie to one nie dogmaty tylko ważne spostrzeżenia na temat ludzi...
widzisz, ja to rozumiem tak:
Nietzschemu się nie podobało, że człowiek ma tą "metafizyczną dziurę" o której mówili Lem, Wolniewicz i setki innych a nawet Marylin Manson o niej śpiwoł...
ona, ta "dziura" jest wynikiem dwuskładowości ludzkiej świadomości na instynkt i rozum.
ani instynkt ani rozum nie pozwalają człowiekowi się poradzenie sobie z faktem swojej śmiertelności - instynkt w ogóle tej sprawy nie dotyka a rozum jest w stanie postawić przed nami tą kwestię, ale nie umie jej pokonać.
i tak możemy albo zatracić się w mroku instynktów (wrócić do natury) albo szukać rozumem rozwiązania WSZYSTKICH problemów naukowych co da nam nieśmiertelność techniczną i przy okazji pozbawi problemów życiowych.
jednak pułapka nieśmiertelności może stwożyć istoty gnuśne i bezczynne, a nie wspaniałych, dumnych aktywnych ubermenszów...

zalecana literatura:
Stanisław Lem:
Cyberiada; opowiadanie Altruizyna, czyli opowieść prawdziwa o tym, jak pustelnik Dobrycy kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło.

[Wilk]

jednak pułapka nieśmiertelności może stwożyć istoty gnuśne i bezczynne, a nie wspaniałych, dumnych aktywnych ubermenszów...

Chodzi Ci o to: "Stosownie do przeciwieństw, których wyszukuje siła, żeby nad nimi zapanować, musi wzrastać ilość wywołanych niepowodzeń i fatalności: i o tyle, o ile wszelka siła może wyładować się tylko na tym, co się jej sprzeciwi, w każdej akcji z konieczności zawiera się ingrediencja nieprzyjemności. Tylko że ta nieprzyjemność działa jako podnieta życiowa i wzmacnia wolę mocy!"
Wola Mocy
"Pomieszano nieprzyjemność z pewnym rodzajem nieprzyjemności, wypływającej z wyczerpania: ta ostatnia przedstawia rzeczywiście głębokie zmniejszenie i obniżenie się woli mocy, dającą się wymierzyć stratę siły. To znaczy: nieprzyjemność jako środek pobudzający do wzmocnienia mocy i nieprzyjemność, wywołaną tworzeniem mocy; w wypadku pierwszym stimulus, w drugim skutek nadmiernego podrażnienia... Ostatniej nieprzyjemności jest właściwa niezdolność do oporu: wyzywanie przeciwności jest cechą pierwszej... Jedyna przyjemność, jaką się jeszcze odczuwa w stanie wyczerpania, jest zaśnięcie; przyjemnością w drugim wypadku jest zwycięstwo...

Wielkie pomieszanie u psychologów polegało na tym, że nie rozdzielali tych dwóch rodzajów przyjemności - przyjemności zasypiania i przyjemności zwycięstwa. Wyczerpani pragną wypoczynku, wyciągnięcia członków, spokoju, ciszy - jest to szczęście według religii i filozofii nihilistycznych; bogaci i żywotni pragną zwycięstwa, pokonania przeciwników, wylewu poczucia mocy na odleglejsze dziedziny niż dotychczas. Wszystkie zdrowe funkcje organizmu posiadają tę potrzebę, i cały organizm jest takim, prącym do wzrostu poczucia mocy, kompleksem systemów"
Wola Mocy