Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Oblicze chrześcijaństwa I wieku (wydzielony)
#1
"Popularne wśród biedoty" to skutek. A przyczyna?
Odpowiedz
#2
Jajacek napisał(a):"Popularne wśród biedoty" to skutek. A przyczyna?
Cytat:nagroda w przyszłym życiu" była obiecującą sprawą, a ucho igielne (i męki piekielne) obietnicą zemsty
Żaden chrześcijanin/niewolnik nie śmiał wierzyć, że na "tym świecie" jest równy swemu panu.

Poza tym skoro uważaliby się za równych to również dochodziłoby do aktów nieposłuszeństwa. Wtedy władza rzymska zmuszona byłaby do ingerencji, a przecież do prześladowań chrześcijan na masową skalę nigdy nie doszło, nawet za Nerona, wbrew tej czy owej propagandzie.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#3
Co?
Za Nerona akurat wydarzyły się mikre prześladowania. Znamy je z Quo Vadis.
Ale po Neronie prześladowania były i to niezwykle krwawe.
Domicjan, Septymiusz Sewer, Maksymiusz Trak, Decjusz, Walerian, Dioklecjan.
Odpowiedz
#4
Jajacek napisał(a):Co?
Za Nerona akurat wydarzyły się mikre prześladowania. Znamy je z Quo Vadis.
Ale po Neronie prześladowania były i to niezwykle krwawe.
Domicjan, Septymiusz Sewer, Maksymiusz Trak, Decjusz, Walerian, Dioklecjan.

Jakiekolwiek prześladowania religijne w całym Imperium były wyjątkowe, zwykle miały miejsce w samym Rzymie lub w niektórych prowincjach.

Dodajmy, że Chrześcijaństwo ewoluowało, na początku było zwykłą, sektą, potencjalnie niebezpieczną. Chrześcijanie rekrutowali się z najniższych warstw społecznych, w Italii zaś spośród ludzi pochodzenia wschodniego. Obrządki swoje trzymali w tajemnicy, co było już podejrzane dla reszty społeczeństwa. Druga sprawa, że ta sekta oczekiwała rychłego nadejścia końca świata i nadejścia króla który wtrąci w otchłań potępienia całą ludzkość prócz garstki wybranych. Wybrani zaś musieli gardzić wszystkich co stanowiło ówcześnie o radości i pięknie życia miłość, zabawa, nauka i sztuka itp. Te rzeczy były złe, szkodliwe, grzeszne, oczekiwanie na dzień ostateczny przysłaniało im wszystko. Fanatyzm i prymitywizm takich poglądów faktycznie przerażał ówcześnie każdego człowieka wykształconego i przywiązanego do wielkich osiągnięć ducha.

Przemiany nadeszły w drugim wieku, koniec świata i królestwo Mesjasza wbrew oczekiwaniom się nie zjawiły. Płomienna wiara i nieustępliwość przekonań musiały ustąpić wymogom życia. Pogodzono się ze społeczeństwem i kulturą. Dopiero po przemianach ten ruch złożony do tej pory z garstki fanatyków i prostaków mógł się rozwinąć.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#5
Miałem nadzieję, że jeśli podam Ci na tacy imiona Cesarzy-prześladowców, to chociaż pofatygujesz się, żeby to sprawdzić. Ale gdzie tam - po co?
Nero i Domicjan to jeszcze faktycznie I wiek.
Pozostali to już III i IV.
Odpowiedz
#6
Jajacek napisał(a):Miałem nadzieję, że jeśli podam Ci na tacy imiona Cesarzy-prześladowców, to chociaż pofatygujesz się, żeby to sprawdzić. Ale gdzie tam - po co?
Nero i Domicjan to jeszcze faktycznie I wiek.
Pozostali to już III i IV.
tzn. co sprawdzić? Że Chrześcijanie byli prześladowani? Tak byli, od czasu do czasu. Gdyby jednak nie porzucono, tego sekciarskiego podejścia, nigdy nie zdobyliby większej popularności.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#7
Zaraz, zaraz - dwa posty temu napisałeś:
"a przecież do prześladowań chrześcijan na masową skalę nigdy nie doszło".
Czyli byli, czy nie byli?
Odpowiedz
#8
eheon napisał(a):Dodajmy, że Chrześcijaństwo ewoluowało, na początku było zwykłą, sektą, potencjalnie niebezpieczną. Chrześcijanie rekrutowali się z najniższych warstw społecznych,
Różnie bywało. Masz jakieś dane statystyczne, jak ich pochodzenie odbiegało profilem od ogółu, czy tak powtarzasz, co "się mówi"?
Cytat:w Italii zaś spośród ludzi pochodzenia wschodniego. Obrządki swoje trzymali w tajemnicy, co było już podejrzane dla reszty społeczeństwa.
To się zgadza.
Cytat:Druga sprawa, że ta sekta oczekiwała rychłego nadejścia końca świata i nadejścia króla który wtrąci w otchłań potępienia całą ludzkość prócz garstki wybranych.
To się zgadza tak do połowy, bo chrześcijanie głosili, że najpierw będzie głoszona Ewangelia wszystkim.
Cytat:Wybrani zaś musieli gardzić wszystkich co stanowiło ówcześnie o radości i pięknie życia miłość, zabawa, nauka i sztuka itp. Te rzeczy były złe, szkodliwe, grzeszne, oczekiwanie na dzień ostateczny przysłaniało im wszystko.
A tu Ci się pojebało z gnostycyzmem.
Cytat:Fanatyzm i prymitywizm takich poglądów faktycznie przerażał ówcześnie każdego człowieka wykształconego i przywiązanego do wielkich osiągnięć ducha.
Tego nie będę komentował, bo myślę, że sam jak przeczytasz to się będziesz wstydził.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
Jajacek napisał(a):Zaraz, zaraz - dwa posty temu napisałeś:
"a przecież do prześladowań chrześcijan na masową skalę nigdy nie doszło".
Czyli byli, czy nie byli?

Z tym nigdy to faktycznie mój błąd, przyznaję. Natomiast podtrzymuję zdanie, że prześladowania jako takie na masową skalę były rzadkością, ograniczały się raczej do samego Rzymu czy wybranych prowincji. To raczej chrześcijaństwo w swej historii zwalczało wszelkie inne kulty o tolerancji nie wspominając.

Cytat:Różnie bywało. Masz jakieś dane statystyczne, jak ich pochodzenie odbiegało profilem od ogółu, czy tak powtarzasz, co "się mówi"?
Faktycznie powtarzam za kimś. Danych statystycznych oczywiście nie mam i mieć nie mogę, jednak zachowały się przecież pisma z tego okresu. Gdyby chrześcijański kult w początkach swego istnienia podbijał wtedy serca ludzi majętnych/wykształconych z pewnością zachowałyby się o tym jakieś informacje.

Cytat: A tu Ci się pojebało z gnostycyzmem.
Gnostycy bawili wtedy raczej w Syrii i Egipcie.
Cytat:Tego nie będę komentował, bo myślę, że sam jak przeczytasz to się będziesz wstydził.
Cóż naczytałem się swego czasu książek prof. Krawczuka. W zasadzie takie były jego wnioski. Nie rozumiem tego oburzenia, przeczy to wizji niezmienności chrześcijańskiej religii? Oczywiście, ale przecież dobrze wiemy, że nie tylko pierwszych wiekach ta religia przystosowywała się do aktualnych potrzeb. Dopiero porzucenie sekciarskiej mentalności,otwarcie się na kulturę i społeczeństwo, pozwoliło im na rozwinięcie skrzydeł. Co w tym złego? ;p
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#10
To w tym złego, że chrześcijaństwo nigdy nie głosiło tego, o co je posądzasz. A także to, że niektóre Twoje teksty są brzydko naładowane negatywnymi emocjami.

Co do gnostyków bawiących w Syrii i Egipcie, to owszem - tereny oddziaływań się nie pokrywały w 100%, jednak chrześcijaństwo z gnostycyzmem bardzo szybko weszło w polemikę, a głównym punktem tejże był problem tego, czy materię i świat fizyczny należy uważać za z gruntu złe (gnostycyzm), czy też z natury dobre, a jedynie skażone grzechem (chrześcijaństwo).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
Cytat:Cóż naczytałem się swego czasu książek prof. Krawczuka.
Mam sporo jego książek... czytając je trzeba brać pod uwagę, że zostały napisane za komuny. W tamtych czasach nawet historia starożytna nie była wolna od propagandy i przeinaczeń. Wystarczy poczytać właśnie co w komunistycznych książkach historycznych pisano o powstaniu Spartakusa (pierwotny komunizm, komunizm wojenny Uśmiech). Co do Krawczuka - zauważyłem, że jego prace przeważnie w dobrym świetle ukazują Żydów, a w złym chrześcijan. W jednej zaś napisał, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Jezusa (tego zwykłego, nie zinterpretowanego religijnie).
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a):To w tym złego, że chrześcijaństwo nigdy nie głosiło tego, o co je posądzasz. A także to, że niektóre Twoje teksty są brzydko naładowane negatywnymi emocjami.

Ja akurat do tego podchodzę bez jakiś większych emocji, urazić nikogo zamiaru nie miałem. Taką po prostu po lekturze miałem wizję początków chrześcijan w Rzymie.

Cytat:Mam sporo jego książek... czytając je trzeba brać pod uwagę, że zostały napisane za komuny. W tamtych czasach nawet historia starożytna nie była wolna od propagandy i przeinaczeń. Wystarczy poczytać właśnie co w komunistycznych książkach historycznych pisano o powstaniu Spartakusa (pierwotny komunizm, komunizm wojenny ZdezorientowanymileUśmiech. Co do Krawczuka - zauważyłem, że jego prace przeważnie w dobrym świetle ukazują Żydów, a w złym chrześcijan. W jednej zaś napisał, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Jezusa (tego zwykłego, nie zinterpretowanego religijnie).

Jaką propagandę miałaby głosić taka książka, antychrześcijańską? Czy nie powinno też być treści antysemickich? Sam Krawczuk wydał mi się dość obiektywny, sam przyznał, że to dzięki chrześcijanom zachowały się "skarby antycznej myśli", a niepochlebne opisy dla chrześcijaństwa ograniczają się w zasadzie do pierwszego wieku. Myślę, że sam Krawczuk mógł mieć lekkie spaczenie na punkcie starożytnego Rzymu, jednak chyba był w miarę obiektywny.

Zresztą również obecnie nie można przecież powiedzieć, że książki historyczne są obiektywne. Albo są pisane na polityczne zamówienie, albo mają się dobrze sprzedać więc muszą łechtać ego jak twórczość Normana Davisa, albo mają wywołać skandal, chrześcijańskich hagiografów również nie brakuje.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#13
Nie, nie piszę, że to od razu antychrześcijańska propaganda. Krawczuk pisze zarąbiście i bardzo go lubię. Po prostu zdarzy mu się od czasu do czasu dać komuś nieuzasadnionego prztyczka w nos. Oczko

Cytat:Zresztą również obecnie nie można przecież powiedzieć, że książki historyczne są obiektywne. Albo są pisane na polityczne zamówienie, albo mają się dobrze sprzedać więc muszą łechtać ego jak twórczość Normana Davisa, albo mają wywołać skandal, chrześcijańskich hagiografów również nie brakuje.
Racja. Chociaż trochę inaczej bym to ujął: wiele książek historycznych podaje wiele rzetelnych informacji + szczyptę albo garść twierdzeń fałszywych, naciąganych itp.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#14
Eheonie - każdy z nas jest stronniczy i trudno o rzetelną ocenę takich spraw ze strony pojedynczej osoby. Dlatego niczego nie ma obraźliwego w zarzucie jakiejś tam stronniczości. Gorzej, jak ktoś mówi, że problemem chrześcijaństwa była walka z materią i przyjemnością, podczas, gdy religia ta ze swoim głównym rywalem właśnie w obronie materii i przyjemności walczyła. Taka opinia jest w stosunku do chrześcijaństwa zwyczajnie niesprawiedliwa.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#15
Cytat:Racja. Chociaż trochę inaczej bym to ujął: wiele książek historycznych podaje wiele rzetelnych informacji + szczyptę albo garść twierdzeń fałszywych, naciąganych itp.

Pewnie tak jest, wyolbrzymiłem to ponieważ, najbardziej się jednak zwraca uwagę na to co nie jest zgodne z prawdą.

zefciu napisał(a):Gorzej, jak ktoś mówi, że problemem chrześcijaństwa była walka z materią i przyjemnością, podczas, gdy religia ta ze swoim głównym rywalem właśnie w obronie materii i przyjemności walczyła. Taka opinia jest w stosunku do chrześcijaństwa zwyczajnie niesprawiedliwa.

W I wieku również? Według Krawczuka stopniowa przemiana miała przechodzić w II wieku, po czasach Tacyta i Swetoniusza. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że ten historyk sobie II wieki istnienia chrześcijaństwa wydumał.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#16
eheon napisał(a):W I wieku również? Według Krawczuka stopniowa przemiana miała przechodzić w II wieku, po czasach Tacyta i Swetoniusza. Naprawdę trudno mi uwierzyć, że ten historyk sobie II wieki istnienia chrześcijaństwa wydumał.
Nie, nie wydumał. Ale tę straszną przemianę już tak. NT wcale nie ukazuje takiego obrazu chrześcijaństwa. Paweł nakazuje Tesaloniczanom pracować i "w spokoju własny chleb jeść". Piotr nazywa opóźnienie Paruzji "cierpliwością Pana" i tłumaczy je chęcią zbawienia wszystkich. Trochę te fragmenty NT do wizji Krawczuka nie pasują, co?

Natomiast spór z gnostycyzmem to rzeczywiście raczej wiek II. Jednak gdyby była taka "stopniowa przemiana", to nie mielibyśmy do czynienia z tak ostrym sprzeciwem wobec gnostycyzmu. Gnostycyzm obudził pewne dążenia w chrześcijanach. Są to dążenia, które być może jakoś się za nim ciągnęły (nie tylko wtedy, herezja bogomilców to już nie wiek II), ale nigdy nie były częścią jego kerygmatu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a):Natomiast spór z gnostycyzmem to rzeczywiście raczej wiek II.
Tak ortodoksja musiała coś zrobić z diabłem gnozy
1Tym6 napisał(a):(20) O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, (21) jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!
Są tacy co twierdzą, że te słowa odnoszą się do Macion's Antithesis napisanej po 140 r.To wskazywałoby, że ten list Pawła jest fałszerstwem, faktycznie napisanym później (ok. 150 r., na bank po Antytezie Marcjana)
Tak na prawdę nazywanie Marcjana gnostykiem jest raczej nadużyciem, ale pewne elementy gnostycyzmu było częścią poglądów Marcjana
Ale zgadzam się, św. Irek w końcu musiał uwalić gnozę w 2gim wieku, jeżeli fragment, który zacytowałem dotyczy jednak Antytezy to przynajmniej ta część NT jest fałszerstwem
lumberjack napisał(a):W jednej zaś napisał, że nie ma żadnych dowodów na istnienie Jezusa (tego zwykłego, nie zinterpretowanego religijnie).
Historyzowanie postaci Chrystusa miało miejsce właśnie w2gim wieku The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold wg. tej książki
Odpowiedz
#18
tomasz_s napisał(a):Tak ortodoksja musiała coś zrobić z diabłem gnozySą tacy co twierdzą, że te słowa odnoszą się do Macion's Antithesis napisanej po 140 r.To wskazywałoby, że ten list Pawła jest fałszerstwem, faktycznie napisanym później (ok. 150 r., na bank po Antytezie Marcjana)
Tak na prawdę nazywanie Marcjana gnostykiem jest raczej nadużyciem, ale pewne elementy gnostycyzmu było częścią poglądów Marcjana
Ale zgadzam się, św. Irek w końcu musiał uwalić gnozę w 2gim wieku, jeżeli fragment, który zacytowałem dotyczy jednak Antytezy to przynajmniej ta część NT jest fałszerstwem
Historyzowanie postaci Chrystusa miało miejsce właśnie w2gim wieku The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold wg. tej książki

Jeśli Marcjon nie był gnostykiem, to ja jestem 15 reinkarnacją Jakuba de Molay :].
Nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować doboru źrodeł.
Acharya S - no, no, samo nazwisko mówi za siebie :lol2:. Zeitgaist i te sprawy - bo przecież to ona stworzyła ''scenario'' do pierwszej części tegoz jakze łoooodkrywczegu arcydzieła.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#19
Tomasz_s ma wyjątkowy talent do mieszania. Kiedyś już wklejał link, z którego wynikało, że połowa Ojców Kościoła (zwłaszcza wschodnich) i współcześni mnisi atoscy to gnostycy. Już się godziłem z faktem, że gnostykiem jestem, a tu nagle się okazuje, że nawet Marcjon nie był.

Ogólnie z postów tomasza_s wynika niezbicie to, że gnostycy byli ludźmi fajnymi, wspaniałymi i światłymi. Co jednak tak naprawdę głosili i jacy są przedstawiciele historyczni tego prądu pozostaje niezbadanym.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#20
Marlow napisał(a):Jeśli Marcjon nie był gnostykiem, to ja jestem 15 reinkarnacją Jakuba de Molay :].
Nie pozostaje mi nic innego, jak pogratulować doboru źrodeł.
Tak, dobór źródeł ewidentnie mnie dyskwalifikuje a może coś więcej ...

Wiki on Marcion napisał(a):Marcion is sometimes referred to as one of the gnostics, but from what assessment of his lost writings can be gleaned from his mainstream opponents, his teachings were quite different in nature.

Encyclopedia Britannica: Marcion: "In Marcion's own view, therefore, the founding of his church — to which he was first driven by opposition — amounts to a reformation of Christendom through a return to the gospel of Christ and to Paul; nothing was to be accepted beyond that. This of itself shows that it is a mistake to reckon Marcion among the Gnostics. A dualist he certainly was, but he was not a Gnostic."
Krótko mówiąc ewangelia jaką wyprodukował Marcjan na bank nie była gnostycka, o czym świadczy jej treść (dobór tekstów źródłowych)
Aracha właśnie kwalifikuje Marcjana jako gnostyka, to w najlepszym razie uproszczenie. To co napisałem świadczy o tym, że Aracha to nie jedyne źródło mojej wątłej wiedzy.
Gnostycy nie przypisywali ukrzyżowaniu żadnego specjalnego znaczenia a Marcjan tak. To zasadniczo różni go od gnostyków. Tatkowie kościoła nie lubili go nie dlatego, że był gnostykiem, bo nie był, tylko za to, że chciał uwalić ST (i nie tylko dlatego).
Marcjan uważał się za geniusza, bo widział, że bozia ST nie ma wiele wspólnego z bozią która jakoby to odwiedziła nas w postaci Chrystusa.

Cytat:Ogólnie z postów tomasza_s wynika niezbicie to, że gnostycy byli ludźmi fajnymi, wspaniałymi i światłymi. Co jednak tak naprawdę głosili i jacy są przedstawiciele historyczni tego prądu pozostaje niezbadanym.
Gnostycy, których z uporem maniaka (zupełnie bezpodstawnie) Zefciu wyklucza poza nawias Chrześcijaństwa jako jeden z nurtów na pewno nie byli amatorami literalnej wiary w zbawienie przy pomocy przybijania kogoś do krzyża. Stanowili ewidentne zagrożenie dla ortodoksji. Nie chodzi tyle o to, że ortodoksi byli głupcami, wielu z nich zdawało sobie dobrze sprawę, że posługuje się mitami w celu uzyskania władzy.
Do czego właściwie odnosi się tekst prze ze mnie zacytowany ? Może do czegoś innego. O tym Zefciu nie napisał, zamiast odwoływać się do tego co napisałem odwołuje się do fragmentu cytatu, którego nawet nie pamiętam.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości