[Rexerex]

Czy my jeszcze gadamy o ssakach? Bo zdaje się, że szczęki z zębami miały już ryby, które były trochę wcześniej od ssaków

[Milu]

Rexerex, oczywiście masz racje, zęby pojawiły się już wcześniej, natomiast dopiero u ssaków wystąpiła ich specjalizacja. Problem polega na tym, że według mnie, możliwość odżywiania młodych mlekiem matki dała ssakom wiele ewolucyjnych przewag. I tak na przykład, opóznione wykształcenie zębów umożliwiło ich specjalizację (np. zęby trzonowe), co z kolei ułatwia adaptację ssaków do różnych środowisk, także układ pokarmowy i odpornościowy mają więcej czasu na pełne ukształtowanie, plus dostarczenie pożywienia młodym w ten sposób jest mniej zależne od środowiska.
El Commediante, wydaje mi się, że masz na myśli coś konkretnego, coś co może mieć znaczącą przewagę nad tym co do tej pory wymieniłam. No ale, zgaduję dalej. Czy wynika to z możliwości dostarczenia większej ilości np. minerałów, takich jak wapń, niezbędnych do wytworzenia zębów i szkieletu (także niezależnej od dostępnego pożywienia w danym momencie, jako że wapń może być pobierany z kości matki)?

[El Commediante]

Czy wynika to z możliwości dostarczenia większej ilości np. minerałów, takich jak wapń, niezbędnych do wytworzenia zębów i szkieletu (także niezależnej od dostępnego pożywienia w danym momencie, jako że wapń może być pobierany z kości matki)?

Dokładnie. Choć czegoś brakuje. Wiemy już, że specjalistyczne zęby pomagają w dostosowaniu w dorosłym życiu - to korzyść jaką odnosimy kosztem bezbronności w młodości. Wiemy też, że późniejszy rozwój zębów umożliwia ich lepsze dostosowanie. Brakuje nam stwierdzenia, co sprzyja lepszemu dostosowaniu zębów. Czym jest właściwie lepsze przystosowanie zębów? Jakie warunki muszą być spełnione, by to w ogóle było możliwe?

[Palmer]

Ja bym wrócił do mojego pytania. :p
Bo nikt nie powiedział, że "praowady" wyszły na ląd znacznie wcześniej od pierwszych "pra-płazo-gado-ptako-ssaków"
Kiedy ci drudzy opuścili środowisko wodne, pierwsi już dawno skolonizowali prawie wszystkie lądy.
Ktoś może zna szacowane daty tych wydarzeń?

[pilaster]

Ja bym wrócił do mojego pytania. :p
Bo nikt nie powiedział, że "praowady" wyszły na ląd znacznie wcześniej od pierwszych "pra-płazo-gado-ptako-ssaków"
Kiedy ci drudzy opuścili środowisko wodne, pierwsi już dawno skolonizowali prawie wszystkie lądy.
Ktoś może zna szacowane daty tych wydarzeń?

Lądowe stawonogi powstały prawdopodobnie w sylurze, jakieś 430-440 mln lat temu.

Zadajesz pytania, na które odpowiedź można znaleźć w wikipedii

[Palmer]

Mimo tego, wcześniej nikt wyczerpująco nie odpowiedział. :]

[Milu]

Dokładnie. Choć czegoś brakuje. Wiemy już, że specjalistyczne zęby pomagają w dostosowaniu w dorosłym życiu - to korzyść jaką odnosimy kosztem bezbronności w młodości. Wiemy też, że późniejszy rozwój zębów umożliwia ich lepsze dostosowanie. Brakuje nam stwierdzenia, co sprzyja lepszemu dostosowaniu zębów. Czym jest właściwie lepsze przystosowanie zębów? Jakie warunki muszą być spełnione, by to w ogóle było możliwe?

Heh, wiedziałąm, że na tym się nie skończy. Potrzeba jest matką wynalazków np. pierwsze ssaki odżywiały się owadami, problem polegał na tym, że jako małe organizmy stałocieplne (szybki metabolizm), nie były w stanie znaleść/złapać wystarczającej ilości owadów. Natomiast rośliny były ogólnie dostępne i nie wymagały takiego nakładu energii. Możemy się tutaj rozpisywać, ale czy adaptacja zębów różni się czymś szczególnym od adaptacji organizmów w ogóle (selekcja naturalna, zmiany środowiska i załamanie łańcucha pokarmowego, aby wymienić kilka)? No chyba, że się mylę (już się domyślam, że pewnie tak :lol2.

[pilaster]

Mimo tego, wcześniej nikt wyczerpująco nie odpowiedział. :]

Ciekaw jestem, czy ktoś odpowie na moje pytanie. Przypominam:


w przypadku doboru stabilizującego, czyli dla parametrów

DAA = 1%
DAa = 4%
Daa = 0

Czyli heterozygoty Aa zostawiają średnio o 4% więcej, a homozygoty AA o 1% więcej potomstwa niż homozygoty aa

Czyli dostosowanie heterozygot jest większe niż obu homozygot

I kto wie gdzie teraz znajdował by się ten poziom równowagi genu A/a?

Oj, coś czarno to widzę

[Milu]

Poziom równowagi zostanie osiągnięty gdy ^A=4/7??

[pilaster]

Poziom równowagi zostanie osiągnięty gdy ^A=4/7??

Milu :* !!!

Brawo!!!

Prawdę pisząc, nie spodziewałem się że ktoś to rozwiąże. Będe musiał zadawać trudniejsze pytania :>

Tradycyjnie przedstawię odpowiedni wykres




Symulacja startowała z Q = 8%. Linia fioletowa, to, przypominam, populacja idealna, o nieskończonej liczebności. Wielkość pozostałych populacji podano w legendzie. Zwracam uwagę, że dla populacji bardzo małych (krzywa niebieska), dryf prawie całkowicie maskuje działanie doboru.

Czy milu może zdradzić, jak doszła do tego rozwiazania? :roll:

[Palmer]

Ciekaw jestem, czy ktoś odpowie na moje pytanie. Przypominam:


w przypadku doboru stabilizującego, czyli dla parametrów

DAA = 1%
DAa = 4%
Daa = 0

Czyli heterozygoty Aa zostawiają średnio o 4% więcej, a homozygoty AA o 1% więcej potomstwa niż homozygoty aa

Czyli dostosowanie heterozygot jest większe niż obu homozygot

I kto wie gdzie teraz znajdował by się ten poziom równowagi genu A/a?

Oj, coś czarno to widzę

Pilastrze, na Twoje pytanie rozumie może 15 osób na forum, 5 potrafiłoby na nie odpowiedzieć. (w tym nie-ja) :]
Poczekajmy zatem...

[current]

Poziom równowagi zostanie osiągnięty gdy ^A=4/7??

Też zrobiłem tylko spóźniłem się z odpowiedzią, ale mogę podać wzora
Wg oznaczeń pilastra to będzie:

QA= DAa/(2DAa-DAA)

[pilaster]

Pilastrze, na Twoje pytanie rozumie może 15 osób na forum, 5 potrafiłoby na nie odpowiedzieć. (w tym nie-ja) :]
Poczekajmy zatem...

jak widać nie jest aż tak źle. Prosiłbym jednak milu i currenta, zeby opisali jak doszli do tych wzorów. Może jest jakaś prostsza droga, niz ta, którą żmudnie podążał pilaster?

[Milu]

Czy milu może zdradzić, jak doszła do tego rozwiazania? :roll:

Mogę . Mniej więcej w ten sam sposób, który podał current. Podam kilka zródeł, żeby się nie rozpisywać i aby każdy zrozumiał:

http://skepticwiki.org/index.php/Heterozygote_Advantage (dziwna to strona, ale przedstawiają jak wyprowadzić wzór krok po kroku)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br...part=A3897 (Edit: Pilaster, to może być ta prostsza droga)

http://www.uic.edu/classes/bms/bms655/lesson13.html

[pilaster]

Zatem jak widać nie ma prostszych dróg. Szkoda, bo rachunki są dosyć żmudne.

Wynika jednak z tego, ze zadania były za łatwe :p

[Palmer]

Zdecydowanie za łatwe.
Następne wymyśl takie, żeby się Kasparow zawiesił.
:p

[Milu]

Zatem jak widać nie ma prostszych dróg. Szkoda, bo rachunki są dosyć żmudne.

Ale przecież nie musisz ich wyprowadzać za każdym razem?

[pilaster]

Zdecydowanie za łatwe.
Następne wymyśl takie, żeby się Kasparow zawiesił.
:p

Oj, od razu skok na wysoki poziom trudnosci. Będziemy raczej eskalować

Zatem zadanie, które swego czasu zadałem epicowi (te nr 2). Tym razem nie z doboru, jak poprzednie, ale z mutacji.

Mutacja zmieniająca gen a w A zdarza sie w populacji z prawdopodobieństwem P. Równocześnie mutacja przeciwna zachodzi z prawdopodobieństwem 0,65*P. Zakładając, ze obie mutacje są neutralne, jaka jest stabilna proporcja A/a w populacji?

To pytanie jest jeszcze proste, jezeli ktoś na nie odpowie, zadam pytanie trudniejsze

Milu

Wystarczyło mi, ze wyprowadziłem je raz :lol2:

Teraz, owszem mam to wszystko w postaci modelu komputerowego i wystarczy mi tylko podstawiać wielkości odpowiednich parametrów (siły doboru, prawdopodobieństwa mutacji, wielkości populacji, etc)

[Rexerex]

Czy pilaster mógłby zadawać pytanie które coś rzeczywiście wniosą? Dostajemy zadania matematyczne, które są tylko dla elity. Ktoś podaje wynik i... jest wynik. Gdy ktoś odpowiada w jaki sposób wykształciło się ssanie to rzeczywiście zwiększa się moja wiedza biologiczna. A tymczasem na Twoje pytanie odpowiada się 7/3 i pozamiatane.
Jeszcze jest taka sprawa, że kolejne osoby powinny zadawać pytania, a nie pilaster kilka zadań matematycznych pod rząd.

[pilaster]

Czy pilaster mógłby zadawać pytanie które coś rzeczywiście wniosą?

Czyli?

Dostajemy zadania matematyczne, które są tylko dla elity.

Jakiej cour de balance elity? Poziom trudności nie przekracza poziomu gimnazjum. I nie zadania matematyczne, tylko ewolucyjne. Ewolucja i biologia jest nauką, czy to się rexerexowi podoba, czy nie. Nauką, a nie filatelistyką.

A tymczasem na Twoje pytanie odpowiada się 7/3 i pozamiatane.

W linkach podanych przez Milu jest dokładnie rozpisane skąd się wziął wynik. Proszę tam zajrzeć. I się dowiedzieć