To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Państwo [czy i do czego jest nam potrzebne?]
#21
RedEax napisał(a):A w czym przepraszam jest problem, zeby wszyscy ludzie byli dobzi? O tym czy ktos jest dobry czy zly decyduje jego postepowanie, a o tym postepowaniu decyduje on sam. Wniosek - jezeli ktos chce byc dobry, to taki bedzie.

Powiedz to gangsterom, bo tacy zawsze się znajdą.
"NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI, JESTEM TYLKO JA"
Odpowiedz
#22
Tyle, że to dobro jest pojęciem względnym. Np czy Piękny Roman uważa się za człowieka dobrego, czy złego. Albo jakiś ajatollah nawołujący do walki za islam i zabijania niewiernych. Tutaj potrzeba nie dość, że ludzi dobrych to jeszcze zgodnych w tym rozumieniu dobra, zatem jest to wizja utopijna.
Odpowiedz
#23
Cytat:Powiedz to gangsterom, bo tacy zawsze się znajdą.
To juz swiadczy o nich. Zreszta IMVHO sa to bledy w swiadomosci/charakterze (cholera wie jak to nazwac) dokonywane podczas wychowywania i ogolnie edukacji jednostki. Tym bardziej - nie uwazam, ze nalezy sie specjalnie nimi przejmowac - wystarczy podobne myslenie tepic, a nie nasladowac. Cos na zasadzie - jak politycy kradna to ja tez jak cos zakosze/wykorzystam sytuacje etc. - to sie nic nie stanie. Takie bledne kolo sie robi... Np. lezy zlotowka na ulicy. W zasadzie jest niczyja - chociaz z drugiej strony teoretycznie gdzies ma wlasciciela, ktory - byc moze - jej szuka. No i co robimy? Podnosimy ja i jeszcze mowimy, ze mamy szczescie - paranoja. Wlasnie uniemozliwilismy wlascicielowi jej odnalezienie.

A co do wzglednosci dobra, kulawy ten przyklad z zabijaniem niewiernych. Podaj przyklad pozbawiony ideologii albo religii.
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.
S. Lem
Odpowiedz
#24
RedEax napisał(a):A co do wzglednosci dobra, kulawy ten przyklad z zabijaniem niewiernych. Podaj przyklad pozbawiony ideologii albo religii.

Religia, jak patrzę na to co się dzieje do okoła, zawsze będzie towarzyszyć ludziom, bo niestety są tacy, co nawet gdyby im niezbite dowody na bezsensowność danej religii przedstawić i tak pozostaną przy swoim i tego nie zmienisz, taki już jest człowiek(niestety :roll: )
"NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI, JESTEM TYLKO JA"
Odpowiedz
#25
To nie jest kwestia argumentów i dowodow. Na tej samej zasadzie gangsterzy nie sa dobzi. Jest w psychologii takie zjawisko (a chyba nawet kilka o to sie ocierajacych), gdzie czlowiek potrafi sobie wmowic cos i wierzyc w to niezaleznie od prawdziwosci jakiejs rzeczy, a czasami nawet wbrew jasnym i oczywistym dowodom. Zreszta niech sie wypowie ktos bardziej biegly w tej dziedzinie, ja to znam tylko jako ciekawostke.
Tak czy siak - jezeli ktos sobie nie zdaje sprawy z istnienia takiego mechanizmu nigdy nie bedzie w stanie go przezwyciezyc. A z czasem to juz jest kwestia przyzwyczajenia. Np. Katolik im starszy - tym bardziej uparty i zawziety :mrgreen:
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.
S. Lem
Odpowiedz
#26
Cytat:...do budowy państwa idealnego potrzebne jest idealne społeczeństwo.
Społeczeństwo składa się z ludzi a jak wiemy Ci, w całym swoim ogóle nie są idealni. Nie mogą więc zbudować idealnego społeczeństwa samoistnie. Dlatego jakaś forma organizacji jest potrzebna.
egoista
Odpowiedz
#27
Państwo jest potrzebne przede wszystkim do zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa, trwałości gospodarki kapitalistycznej (głównie zapobieganie wypaczającym obraz prawdziwego kapitalizmu monopolom, to jeden z niewielu elementów gospodarki gdzie dopuszczam ingerencję), utrzymywania armii i obrony obywateli oraz terytorium kraju przed nieprzyjacielem (w gruncie rzeczy wiąże się to z pierwszym punktem), uchwalania i egzekwowania prawa itd.,itp.

Państwo natomiast jest absolutnie zbędne w gospodarce itp.

Ogólnie rzecz biorąc, należałoby zwolnić tak z ponad połowę urzędników i rozwiązać większość pasożytniczych instytucji. Następnie obniżyć podatki. Wtedy otrzymalibyśmy w miarę normalne państwo.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#28
RedEax napisał(a):A w czym przepraszam jest problem, zeby wszyscy ludzie byli dobzi? O tym czy ktos jest dobry czy zly decyduje jego postepowanie, a o tym postepowaniu decyduje on sam

Możnaby powołać się na argument,że prawdopodobnie wolna wola nie istnieje i biorąc pod uwagę,że przez tysiąclecia człowiek był jak to mawiał Lem dosyć nieprzyjemną jednostką trudno o utopijno-radykalna zmianę.
A czy każdy skrzywdzony człowiek będzie chciał być dobry?A walka o dominacje w grupie,a presja rynku,a nieusuwalność faktu,że pod pewnymi względami kontakt międzyludzki polega na tym-ktoś zyskuje,ktoś traci,a różnice temperamentu,geny agresji?Poza tym ktoś może mieć dobre intencje-wychowywać syna twarda ręką,krytykować go ciagle uznajac to za dobra metodę wychowawczą a skutki moga być inne od zamierzonych.A rodzice kłócący sie o to co jest najlepsze dla ich dziecka.a co z kims kto jest przekonany,że jego idee są jedyne prawdziwe I dobre dla ogółu.Zło jest też produktem NIEZROZUMIENIA -siebie i innych,co ma tylko częsćiowy związek z poziomem intelektualnym
Odpowiedz
#29
dGrey napisał(a):Wiem, ze nasza policja jest dość ułomna, ale spójrz na PD w USA. Widzisz, jak zakapturzony osobnik wchodzi na twoją posesję, dzwonisz po policję i wysyłają najbliższy patrol na miejsce zgłoszenia, by sprawdzić, co się dzieję.
Heh, wiem, że na filmach to wszystko pięknie wygląda. Oczko Policja przyjeżdża błyskawicznie i mamy happy end. Szczęśliwy Zauważ jednak, że w praktyce i rzeczywistości to inaczej wygląda. Policja może – pod warunkiem, że przyjedzie na czas – wystraszyć złodzieja, ale już raczej go nie złapie.
dGrey napisał(a):Albo wszelakie mafie w Europie, bez Interpolu byłyby nie do powstrzymania.
Walka z mafią za pomocą Interpolu jest walką z wiatrakami podobnie zresztą jak walka za pomocą wszystkich policji świata. Klucz do walki z mafią tkwi w jej dochodach. Odbierzesz mafii część jej dochodów, to odbierzesz jej sens działania. :]
dGrey napisał(a):bez państwa, jako zbioru zasad obowiązujących wszystkich obywateli i współpracującego z innymi państwami na różnych polach (także gospodarczych, gdzie określają zasady wymiany towarów i usłóg) nie byłoby możliwości jej sprawnego działania
Natomiast ja twierdzę, że i bez tworu zwanego państwem policja miałaby możliwość sprawnego działania. Może nawet jeszcze sprawniejszego, bo byłaby użyteczna społecznie. Państwo to społeczeństwo i to państwo nie istnieje bez społeczeństwa nie zaś odwrotnie. Ludzie są w stanie egzystować całkiem dobrze bez pomocy instytucji zwanej państwem.
Odpowiedz
#30
Czarna 87 napisał(a):
dGrey napisał(a):Wiem, ze nasza policja jest dość ułomna, ale spójrz na PD w USA. Widzisz, jak zakapturzony osobnik wchodzi na twoją posesję, dzwonisz po policję i wysyłają najbliższy patrol na miejsce zgłoszenia, by sprawdzić, co się dzieję.
Heh, wiem, że na filmach to wszystko pięknie wygląda. Oczko Policja przyjeżdża błyskawicznie i mamy happy end. Szczęśliwy Zauważ jednak, że w praktyce i rzeczywistości to inaczej wygląda. Policja może – pod warunkiem, że przyjedzie na czas – wystraszyć złodzieja, ale już raczej go nie złapie.

Na reality TV też nie wyglądało to źle Język . A poza tym jak go odstraszy to i tak już najprawdopodobniej się u ciebie więcej nie pokaże, wieć wychodzi lepiej, niż musiałabyś go zastrzelić, nie? (chyba, że lubisz zabijać ludzi, którrzy ci się nie podobają :] )


Czarna 87 napisał(a):Walka z mafią za pomocą Interpolu jest walką z wiatrakami podobnie zresztą jak walka za pomocą wszystkich policji
świata.

Ale przynajmniej próbują (i im to całkiem nieźle wychodzi).

Czarna 87 napisał(a):Natomiast ja twierdzę, że i bez tworu zwanego państwem policja miałaby możliwość sprawnego działania. Może nawet jeszcze sprawniejszego, bo byłaby użyteczna społecznie. Państwo to społeczeństwo i to państwo nie istnieje bez społeczeństwa nie zaś odwrotnie. Ludzie są w stanie egzystować całkiem dobrze bez pomocy instytucji zwanej państwem

Niesądzę. Potraebny jest z góry ustalony sposób działąnia i dobra organizacja, którą zapewnia prawo ustalane przez rząd.
Poza tym jak wogóle sobie wyobrażasz ludzkość bez organizacji i zasad obowiązujących każdego człowieka. Jeden wielki samopas jest równoznaczny z końcem gatunku. Nawet zwierzęta mają swoje hierarchie. Są zwierzęcy przywódcy stad i ich "podwładni". Kolejni są zastępywani przez innych i tak się koło zamyka. Ludzie po prostu wyewoulowali i dorośli do demokracji. Zawsze będzie jakaś hierarchia i tego się nie zmieni.
"NIE MA SPRAWIEDLIWOŚCI, JESTEM TYLKO JA"
Odpowiedz
#31
dGrey napisał(a):A poza tym jak go odstraszy to i tak już najprawdopodobniej się u ciebie więcej nie pokaże, wieć wychodzi lepiej, niż musiałabyś go zastrzelić, nie? (chyba, że lubisz zabijać ludzi, którrzy ci się nie podobają :])
Spróbuj założyć, że złodziej się u Ciebie nie pojawi, jeśli dla przykładu masz w domu coś cennego, a potem sprawdź jak złodziej szybko wróci z nowym pomysłem włamania i jak bardzo się myliłeś. Język
Poza tym weź pod uwagę, że złodziej, kiedy się włamuje do Twojego domu to nie przychodzi z kwiatami. I co? Włamie się do Ciebie złodziej, a Ty dzwonisz na policję i czekasz aż przyjadą? Czy może próbujesz jakoś unieszkodliwić złodzieja? Będąc w szoku istnieje duże prawdopodobieństwo, że nawet nie mając takiego zamiaru (a np.: tylko unieszkodliwienie złodzieja) możesz zabić złodzieja. A wtedy? Wtedy to Ty – napadnięty obywatel będziesz się tłumaczyć, że się broniłeś nie czekając aż złodziej łaskawie sobie zabierze z Twojego domu, co zechce łaskawie nie robiąc Ci krzywdy. :] Policja? Policja sobie przyjedzie po czasie być może tylko po to by Cię aresztować za „przekroczenie granic obrony koniecznej”. Język
dGrey napisał(a):Ale przynajmniej próbują (i im to całkiem nieźle wychodzi).
Próbować to sobie mogą… A wystarczyłoby odciąć mafię od dochodów, by jej działalność była nieopłacalna.
By ocenić, czy „im to nieźle wychodzi” musielibyśmy mieć, do czego to porównać. Tymczasem nie mamy, bo jest to jak dotąd jedyny sposób walki z mafią, na który państwa się odważyły. Gdyby takie porównanie było, to mogło się okazać, że to „nieźle” jest w rzeczywistości „tragicznie”.
dGrey napisał(a):Poza tym jak wogóle sobie wyobrażasz ludzkość bez organizacji i zasad obowiązujących każdego człowieka. Jeden wielki samopas jest równoznaczny z końcem gatunku. Nawet zwierzęta mają swoje hierarchie.
Nie byłoby żadnego samopasu. Zauważ, że wspólnota, czyli grupa społeczna, ludzie, wśród których człowiek żyje zawsze go w jakiś sposób ogranicza.
dGrey napisał(a):Nawet zwierzęta mają swoje hierarchie. Są zwierzęcy przywódcy stad i ich "podwładni". Kolejni są zastępywani przez innych i tak się koło zamyka.
Czy zwierzęta potrzebują państw? Nie, nie potrzebują ich. Wspólnota ( = środowisko, otoczenie, w którym człowiek żyje) ogranicza człowieka tak jak stado „ogranicza” zwierzę.
Do tego by istniała w społeczeństwie hierarchia nie jest potrzebne państwo, naprawdę do niczego nie jest potrzebne. Państwo to społeczeństwo! Czy państwo istnieje bez społeczeństwa? Nie. Społeczeństwo może zaś istnieć bez państwa i dobrze egzystować.
Odpowiedz
#32
Czarna 87 napisał(a):Natomiast ja twierdzę, że i bez tworu zwanego państwem policja miałaby możliwość sprawnego działania. Może nawet jeszcze sprawniejszego, bo byłaby użyteczna społecznie

bez tworu zwanego państwem policja stałaby sie gangiem

Czarna 87 napisał(a):Czy zwierzęta potrzebują państw? Nie, nie potrzebują ich

ludzie to jednak dość specyficzne zwierzęta
Odpowiedz
#33
Jak sobie Czarna wyobraża funkcjonowanie służb porządkowych (jakochkolwiek, powiedzmy że ochotniczych) w takim anarchiźmie ? A funkcjonowanie fabryk, naprawę dróg itp. ? Prędzej czy później ,,policja ochotnicza" stałaby się zaczątkiem państwa.

Podobnie dzisiejsze mafie itp. Gdyby państwo, wraz z armią i innymi tego typu strukturami przestało istnieć, za kilka tygodni każda dzielnica miasta miałaby swojego dyktatora (bossa lokalnego gangu, dawnego przedsiębiorcę itp, itp.).

Czarna 87 napisał(a):Próbować to sobie mogą… A wystarczyłoby odciąć mafię od dochodów, by jej działalność była nieopłacalna.

Gdyby pozbawić ją dochodów poprzez rozwiązanie państwa, znalazłaby sobie nowy dochód. Wyprowadziła ludzi z karabinami na ulicę i rozkazała płacić haracz za ,,ochronę". I państwo by znowu było, z tym, że w gorszej postaci.

Czarna 87 napisał(a):Nie byłoby żadnego samopasu. Zauważ, że wspólnota, czyli grupa społeczna, ludzie, wśród których człowiek żyje zawsze go w jakiś sposób ogranicza.

Dobra. Ale powiedzmy tak: mamy anarchię, grupa gości z bronią opanowuje elektrownię i stawia ultimatum: ,,albo nam dostarczycie pewne artykuły luksusowe i podporządkujecie się naszym poleceniom, albo możecie się pożegnać z zasilaniem."

Co byś proponowała w takiej sytuacji ? Na dobrą sprawę, aby mieć kontrolę nad daną społecznością wystarczy kontrola pewnych punktów kluczowych (produkcja energii, wodociągi, itp).
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#34
Cytat:Możnaby powołać się na argument,że prawdopodobnie wolna wola nie istnieje i biorąc pod uwagę,że przez tysiąclecia człowiek był jak to mawiał Lem dosyć nieprzyjemną jednostką trudno o utopijno-radykalna zmianę.
Zapewne w pewnym sensie tak. Ale zalozmy, ze leci na Marsa czy wszystko jedno gdzie grupa kilkuset osob. Ludzie oznaczajacy sie wysoka inteligencja emocjonalna, wysokim poziomem rozumienia otoczenia i - ogolnie - ludzi wychowanych w taki sposob, ze krzywdzenie innych byloby pomyslem zupelnie poronionym i nigdy by u nich nie mialo miejsca. Sa odizolowani od innych - wiec sa odizolowani tym samym od przemocy. Jak myslicie wykonalne czy moze absolutnie nie do zrealizowania zadnymi srodkami? (niekoniecznie mowie to o finansowych)

Cytat:A czy każdy skrzywdzony człowiek będzie chciał być dobry?A walka o dominacje w grupie,a presja rynku,a nieusuwalność faktu,że pod pewnymi względami kontakt międzyludzki polega na tym-ktoś zyskuje,ktoś traci,a różnice temperamentu,geny agresji?Poza tym ktoś może mieć dobre intencje-wychowywać syna twarda ręką,krytykować go ciagle uznajac to za dobra metodę wychowawczą a skutki moga być inne od zamierzonych.A rodzice kłócący sie o to co jest najlepsze dla ich dziecka.a co z kims kto jest przekonany,że jego idee są jedyne prawdziwe I dobre dla ogółu.Zło jest też produktem NIEZROZUMIENIA -siebie i innych,co ma tylko częsćiowy związek z poziomem intelektualnym

Zgadza sie. Bierzesz grupke stu losowo wybranych ludzi i ladujesz ich do podziemnego kompleksu. Powiedzmy Mount Weather :wink: Chyba wyjatkowo skrajny optymista - jezeli nie szaleniec - powiedzialby, ze w obliczu katastrofy ta grupka ludzi dalaby poczatek nowemu idealnemu spoleczenstwu. Ale przeciez nikt nie mowi, ze takie spoleczenstwo robimy tu i teraz i to w dodatku z byle kogo. Tak wiec, nie wszyscy ludzie na gwalt odpowiadaja przemoca. Walka o dominacje i wladze, jest kwestia hierarchi. Zlikwidujemy hierarchie i nie ma wladzy. A co do tego, ze ktos traci w kontaktach miedzyludzkich. Nie jestem pewien czy rozumiem, moze jakis przykladzik? Nad temperamentem czy agresja mozna panowac. Ewentualnie - w skrajnych wypadkach - kiedy ktos nie panuje w furii nad soba, zawsze moze straty zrekompensowac po tym ataku (teoretycznie nawet czyjes zabojstwo mozna zaakceptowac i wybaczyc - chociaz - na obecnym poziomie rozwoju spoleczenstwa, niewiele jednostek jest w stanie to zrobic. Wiekszosc odpowiada zemsta, nie wiem zreszta czemu. :roll: )
A odnosnie wychowywania, powiedzmy sobie szczerze - naprawde wierzysz, ze takie wychowanie jak przedstawiles stworzy idealne spoleczenstwo? Kupe kompleksow u dzieci stworzy. Zamiast myslec, wspolczuc innym, beda robic rzeczy na sile - tak samo jak i ich wychowywano. I znowu - to nie jest kwestia przypadkowosci. Takie cos musialoby zostac poprzedzone badaniami, wprowadzeniem najlepszych rozwiazan w kwestii edukacji i wielu innych kwestiach tez. Moze nie za pierwszym razem, ale w koncu by sie udalo. Jezeli nikt nie bedzie tego probowac robic - nigdy sie nie uda. :wink:
No i w koncu klotnie - przeciez one sie biora z braku umiejetnosci dyskutowania. Jezeli ktos mowi ze A jest czarne, a drugi ktos mowi ze A jest biale i nie uzywaja argumentow tylko zwiekszaja glosnosc wypowiedzi wzglednie stosuja rozne zabiegi stylistyczne, zeby drugiej osobie wcisnac swoja wersje - no to o czym my tu w ogole mowimy. Takie przypadki z zalozenia trzeba eliminowac, a nie podawac jako ogolna przeszkode do stworzenia idealnego spoleczenstwa. I ostatecznie zlo - ono jest glownie produktem niezrozumienia innych i bede podtrzymywac moja teze, ze jest to kwestia dobrej woli oraz wysokiej inteligencji emocjonalnej. Zdarzaja sie przypadki celowego stosowania zlego zachowania, ale to juz sa dewiacje jak nie fetysze.
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.
S. Lem
Odpowiedz
#35
RedEax napisał(a):Zapewne w pewnym sensie tak

no to w końcu zgadzasz się ze mna czy tylko troszke? Uśmiech


RedEax napisał(a):Ale zalozmy, ze leci na Marsa czy wszystko jedno gdzie grupa kilkuset osob. Ludzie oznaczajacy sie wysoka inteligencja emocjonalna

problem w tym,że mówimy o Ziemi i bardzo różnych ludziach



RedEax napisał(a):. Zlikwidujemy hierarchie i nie ma wladzy

ale władza to nie jest tylko pojęcie ze sfery organizacyjnej,to tez kategoria psychologiczna dotycząca prozy życia


RedEax napisał(a):Nad temperamentem czy agresja mozna panowac.

ale sęk w tym,że wielu jest niestety niepoukładanych emocjonalnie.wątpie czy poprzez działanie odgórne można znaczaco poprawic równowage emocjonalną jednostek


RedEax napisał(a):A odnosnie wychowywania, powiedzmy sobie szczerze - naprawde wierzysz

nie zrozumieliśmy się,ja nie powiedziałem,że ja podziwiam apodyktycznych tatusiów


RedEax napisał(a):No i w koncu klotnie - przeciez one sie biora z braku umiejetnosci dyskutowania. Jezeli ktos mowi ze A jest czarne, a drugi ktos mowi ze A jest biale i nie uzywaja argumentow tylko zwiekszaja glosnosc wypowiedzi wzglednie stosuja rozne zabiegi stylistyczne, zeby drugiej osobie wcisnac swoja wersje - no to o czym my tu w ogole mowimy. Takie przypadki z zalozenia trzeba eliminowac, a nie podawac jako ogolna przeszkode do stworzenia idealnego spoleczenstwa

masz racje co do kłótni,ale jak chcesz je eliminować,tylko uczciwa praca nad sobą wielu ludzi jednocześnie poprawiłaby jakość komunikacji,ale to marzenia...,....marzenia


RedEax napisał(a):ze jest to kwestia dobrej woli oraz wysokiej inteligencji emocjonalnej.

masz racje-dobra wola i int.emocjonalna sporo by poprawiły,ale niejedna osoba jest święcie przeekonan,że ona jest inteligentna emocjonalnie,że ona jest człowiekiem wartościowym.Nasza wizja siebie a to jakie emocje wywołujemy u innych to czasem 2 bardzo odległe sprawy
.Poza tym trudno podać naukowy przepis na człowieka,który będzie sie kierował prawie tylko dobrą wolą.

Musze przejrzec twoje posty bo nie wiem już sam czy rozmawiam z anarchista,socjalistą,jakimś fourierystą??-gubie sie
Odpowiedz
#36
Cytat: Ale zalozmy, ze leci na Marsa czy wszystko jedno gdzie grupa kilkuset osob. Ludzie oznaczajacy sie wysoka inteligencja emocjonalna, wysokim poziomem rozumienia otoczenia i - ogolnie - ludzi wychowanych w taki sposob, ze krzywdzenie innych byloby pomyslem zupelnie poronionym i nigdy by u nich nie mialo miejsca.

Nie istnieje coś takiego jak człowiek niezdolny do krzywdzenia innych. Jesteśmy przecież zwierzętami a nie postaciami z bajki dla dzieci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Cytat:No i w koncu klotnie - przeciez one sie biora z braku umiejetnosci dyskutowania. Jezeli ktos mowi ze A jest czarne, a drugi ktos mowi ze A jest biale i nie uzywaja argumentow tylko zwiekszaja glosnosc wypowiedzi wzglednie stosuja rozne zabiegi stylistyczne, zeby drugiej osobie wcisnac swoja wersje - no to o czym my tu w ogole mowimy.

Kłótnie się biorą stąd, że jest to najbardziej agresywna forma wymuszania własnego poglądu, która pozostaje legalna. Stąd ich powszechność. Gdyby wolno było wszystko, dużo częściej ludzie rżnęli by się nożami. Pragnienie dominacji - ot co. Jesteśmy stadni a nie społeczni, nigdy nie będziemy wielkimi mrówkami.

Cytat:Takie przypadki z zalozenia trzeba eliminowac, a nie podawac jako ogolna przeszkode do stworzenia idealnego spoleczenstwa. I ostatecznie zlo - ono jest glownie produktem niezrozumienia innych i bede podtrzymywac moja teze, ze jest to kwestia dobrej woli oraz wysokiej inteligencji emocjonalnej.

Pragnienie eliminacji ludzi faktycznie może wynikać z niezrozumienia innych - może i jest to złe, ale co za problem w tym że ludzie są źli. Czasami trzeba ludzi mordować by społeczeństwo się nie rozpadło - choćby dla rozładowania stresu w społeczeństwie, czy z innych praktycznych pobudek. Ale dążenie do ideałów po trupach ludzi wydaje mi się lekko radykalnym posunięciem.

Może lepiej najpierw spróbować zrozumieć ludzi i ich motywy działania?

Correct morals arise from knowing what man is—not what do-gooders and well-meaning old Aunt Nellies would like him to be. - Robert A. Heinlein, Starship Troopers
(K.A.)
Odpowiedz
#37
Koleś napisał(a):
RedEax napisał(a):Zapewne w pewnym sensie tak
no to w końcu zgadzasz się ze mna czy tylko troszke? Uśmiech
I tak i nie :wink: W jakim sensie napisalem przeciez dalej, ale nie zrozumiales mnie bo mowisz, ze
Koleś napisał(a):problem w tym,że mówimy o Ziemi i bardzo różnych ludziach

A to jest tak, ze obecnie nie mamy miejsca na Ziemi gdzie panstwo jako tako nie istnieje i rownoczesnie egzystuje sobie spleczenstwo idealne. Wiec ta cala dyskusja i tak ma charakter hipotetyczny. Rownie dobrze zatem mozemy debatowac o potencjalnych spolecznosciach na Marsie, Wenus czy na przyklad kilka kilometrow pod ziemia w odizolowanym od powierzchni ziemi samowystarczalnym kompleksie. Poza tym ja wcale nie uwazam (co zreszta napisalem), ze bierzemy losowych ludzikow, albo nawet wszystkich tych co juz sa i robimy z nich idealne spoleczenstwo. Tak sie po prostu nie da. Mozna to zrobic, ale po pierwsz ludzie ktorzy by wchodzili w sklad tej spolecznosci musieliby spelniac szereg warunkow (chodzi glownie o spojrzenie na swiat i stosunek do agresji, czy nawet cele calej ludzkosci), a po drugie rozwoj tej spolecznosci tez musialby polegac na duzej porcji wiedzy polaczonej z odpowiednim jej wykorzystaniem.


Koleś napisał(a):ale władza to nie jest tylko pojęcie ze sfery organizacyjnej,to tez kategoria psychologiczna dotycząca prozy życia
Byc moze. Zatem dopuscmy ze wladza musi istniec. Ale zalozmy, ze ludzie ja traktuja inaczej niz obecnie. Teraz panstwo jest, bo bylo zawsze albo ma to i to(ZUS, NFZ, Policja, etc.), a zalozmy, ze mamy oligarchie w postaci merytokracji. Zamiast politykow kluczowe decyzje podejmuje np. rada ekspertow skladajaca sie z najlepszych naukowcow; i tak za rolnictwo odpowiadalby nie jakis minister rolnictwa a np. m.in. najlepsi z Akademii Rolniczych czy Uniwersytetow. Ludzie mieliby troche inny do nich stosunek. To by nie bylo cos na zasadzie jest bo jest, tylko jest bo to jest dobre. Kurna, przeciez jeden czlowiek nie moze sie znac na wszystkim. To, ze specjalizacja jest najlepszym rozwiazaniem dowodzi juz Ekonomia.

Koleś napisał(a):ale sęk w tym,że wielu jest niestety niepoukładanych emocjonalnie.wątpie czy poprzez działanie odgórne można znaczaco poprawic równowage emocjonalną jednostek
Jezeli osobowosc jest juz wyksztalcona to - oczywiscie i za przeproszeniem - gowno mozna zrobic.


Koleś napisał(a):nie zrozumieliśmy się,ja nie powiedziałem,że ja podziwiam apodyktycznych tatusiów
No ja to tak zrozumialem :wink:

Koleś napisał(a):masz racje co do kłótni,ale jak chcesz je eliminować,tylko uczciwa praca nad sobą wielu ludzi jednocześnie poprawiłaby jakość komunikacji,ale to marzenia...,....marzenia
Marzenia sa po to, zeby je realizowac. Zostawiajac dany temat tylko na obszarze spekulacji nigdy sie nie dowiemy czy cos da sie wdrozyc, czy tez nie.

Koleś napisał(a):masz racje-dobra wola i int.emocjonalna sporo by poprawiły,ale niejedna osoba jest święcie przeekonan,że ona jest inteligentna emocjonalnie,że ona jest człowiekiem wartościowym.Nasza wizja siebie a to jakie emocje wywołujemy u innych to czasem 2 bardzo odległe sprawy
Zgoda - ale to juz wyzej sie okreslilem. Ja nie chce zmieniac raz wyksztalconej osobowosci.
Koleś napisał(a):.Poza tym trudno podać naukowy przepis na człowieka,który będzie sie kierował prawie tylko dobrą wolą.
Nie wszystkie rzeczy sa latwe do realizacji, ale czy to znaczy, ze z tego powodu nie mamy podejmowac prob ich wdrazania?

Koleś napisał(a):Musze przejrzec twoje posty bo nie wiem już sam czy rozmawiam z anarchista,socjalistą,jakimś fourierystą??-gubie sie

Ja sie sam nie zaliczam do zadnej z tych grup. Moje poglady kreuje na podstawie indywidualnych obserwacji, wzglednie opierajac sie na jakis badaniach czy tez opinii innych. Nie wiem, czy takie podejcie juz ktos kreowal, bo wiedza takowa nie dysponuje. I w ogole taki sam ze mnie ateista jak i anarchista. Ja po prostu nie widze sensu w nazywaniu i separowaniu czyichs pogladow. Prawda jest jedna i ja do niej daze. Czasami lepiej, czasami gorzej. Przynajmniej mam dystans do tego co mowie.

KeyEi napisał(a):Nie istnieje coś takiego jak człowiek niezdolny do krzywdzenia innych. Jesteśmy przecież zwierzętami a nie postaciami z bajki dla dzieci.
Tutaj nastepuje Link do Wiki.

Wlasnie musialem wyprobowac moje nowe winko wytrawne i moze niezbyt zrozumialem zalozenia, ale tak na moje oko, to ten czlowiek nie mial wiedzy o tym co drugi z nim robi. Zreszta poszczegolne mechanizmy psychomanipulacji w duzej wiekszosci dzialaja tylko na osoby, ktore nie wiedza o istnieniu danego mechanizmu. Osoby znajace okreslony mechanizm nie sa juz tak na niego podatne.

KeyEi napisał(a):Kłótnie się biorą stąd, że jest to najbardziej agresywna forma wymuszania własnego poglądu, która pozostaje legalna. Stąd ich powszechność. Gdyby wolno było wszystko, dużo częściej ludzie rżnęli by się nożami. Pragnienie dominacji - ot co. Jesteśmy stadni a nie społeczni, nigdy nie będziemy wielkimi mrówkami.

Mnie np. legalnosc wobec prawa nie rusza w ogole i ani czesto sie nie kloce ani nozami nikogo nie tne. Owszem moja kobitka czesto lubi pokrzyczec, ale wystarczy poczekac, az jej przejdzie i wtedy mozna juz normalnie podebatowac. I w ogole, ani my stadni, ani spoleczni. Jestesmy indywidualnosciami i
KeyEi napisał(a):Pragnienie eliminacji ludzi faktycznie może wynikać z niezrozumienia innych - może i jest to złe, ale co za problem w tym że ludzie są źli. Czasami trzeba ludzi mordować by społeczeństwo się nie rozpadło - choćby dla rozładowania stresu w społeczeństwie, czy z innych praktycznych pobudek. Ale dążenie do ideałów po trupach ludzi wydaje mi się lekko radykalnym posunięciem.
nigdy w zyciu bym nie powiedzial, ze kogokolwiek nalezy mordowac dla jakichkolwiek celow. Mowiac eliminacja mialem na mysli eliminacje okreslonych bledow w postepowaniu ludzkim, nigdy samych ludzi. Ani mi w glowie dazenie do idealow po trupach ludzi, ani mordowac dla dobra spoleczenstwa. W ogole jak mozna pozbawiac kogolwiek zycia? Po co? Dlaczego? Nie ma innych sposobow? Toz to nie jest nawet ostatecznosc. To juz jest psychoza jakas :wink:

KeyEi napisał(a):Może lepiej najpierw spróbować zrozumieć ludzi i ich motywy działania?
To jest moje motto zyciowe. 8-)
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.
S. Lem
Odpowiedz
#38
No dobra - panstwo jest nam niepotrzebne, marnuje pieniadze, okrada nawet, tylko kto bez niego bedzie realizowal te wszystkie lewicowe idealy - obrone praw pracownikow (bo do głowy im nie przyjdzie, żeby samemu się zwolnić jak warunki pracy są be), albo wyplacał zasiłki (jak Owsiak i Ochojska pójdą siedzieć za demoralizowanie młodzieży)? Kto pozwoli utrzymac tysiace absolwentów prawa i kierunków pokrewnych (do sprzątania przecież nie pójda)? Państwo potrzebne nie jest, ino jak się go pozbyć - o to jest pytanie na miare naszych czasów :]
Odpowiedz
#39
Pytanie jest trudne tylko z pozoru. Panstwo obecnie jest nam potrzebne, bo wiaze sie z nim gospodarka wolnorynkowa i wszystkie rzeczy, ktore sie z tym lacza, takie jak prawa pracownikow czy zwiazki zawodowe. Te rzeczy tez sa niepotrzebne. Panstwo pilnuje ludzi, zeby byli dobzi - tyle ze na sile. Gdyby ludzie byli dobzi sami z siebie, zadna obrona czyichkolwiek praw nie bylaby potrzebna, bo ludzie by ich nie lamali. Ot co. :wink:
Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło - w moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył.
S. Lem
Odpowiedz
#40
Widzę, że niektórzy próbują wyważac otwarte drzwi. Oczywistym jest, że wolny rynek jest dobry dla gospodarki. Najlepszy. Jednak nie jest dobry dla społeczeństwa. W kazdym społeczeństwie sa jednostki lepiej umiejace robić interesy oraz jednostki mniej zaradne. Całkowita liberalizacja swietnie napedza gospodarkę, jednak dzieli społeczeństwo. Naturalnym tego nastepstwem jest bunt klas mniej zamożnych, rewolucje itd, to już znamy z historii. Biedni zabieraja bogatym. Wśród tych biednych powstaja nowi bogaci i tak w kółko. To naturalna kolej rzeczy.
Jednak aby zachowac ład społeczny potrzebny jest minimalny interwencjonizm organizacji, czyli państwa. Zbyt duzy interwencjonizm prowadzi do tego co równiez znamy.
Dlatego państwo jest potrzebne nie tylko dla zapewnienia ochrony, edukacji, leczenia, sądownictwa itp. Musi sprawować nadzór nad gospodarka by nie szła za bardzo w kierunku liberalizmu, jednoczesnie ograniczając interwencjonizm do minimum.
egoista
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości