Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wartościowanie zjawisk ekspansji i podboju.
#41
W przypadku podbojów należy również zwrócić uwagę na ich złożoną przyczynowość.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#42
eheon napisał(a):Widzisz, najlepszy przykład, że nic nie zrozumiałeś z tego co przeczytałeś. Otóż nie chodzi o to, że pewne działania należy osądzać, ale, że właśnie moralnie osądzać się ich nie powinno. Pisanie o "wzniosłości" to totalna pomyłka.

No i? Nie piszesz mi co powinienem, a co nie powinienem? Gdzie tu to zaprzeczenie tego co napisałem? Najwyraźniej eheon nie rozumie co piszę.

eheon napisał(a):Pisałeś o podbojach Greków no to liczyłem, że podasz jakieś konkretne, które masz na myśli. Więc skoro o wielkie ci nie chodziło to o jakie? Słuszne uznajesz walki Ateńczyków z Spartanami? Na jakiej podstawie, i dlaczego akurat uważasz za wzniosłe działania jednych a nie drugich?

Mniej więcej na podobnych niż Pilaster podstawach uważam pewne podboje za właściwe, a inne na odwrót. Podboje rzymskie i greckie zawsze niosły za sobą powiew kultury i cywilizacji zarówno te małe jak i duże. Fakt zdarzały się akty barbarzyństwa jak spalenie Kartaginy, ale epoka ogółem była właśnie barbarzyńska względnie, więc podboje rzymskie oraz greckie oceniam pozytywnie. Uważam kulturę grecką oraz rzymską za lepszą od większości kultur, które zdominowali. Przynajmniej od większości kultur (między niektórymi stawiam znak równości). Rzymianie mieli poza tym wyjątkowy talent do adaptacji kultury tych, których podbili i wykorzystywania jej do rozwoju własnej cywilizacji, nie byli więc dewastatorami, a raczej dziedzicami kultury wielu innych cywilizacji. Ogółem mówiąc przyczyniali się do rozwoju co sobie cenię i za co ich cenię.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#43
Rothein napisał(a):Might is Right. Już to przerabiałem. Arbeit macht frei bo byli słabsi? Tylko tyle?

Zależy odnośnie kogo. Odnośnie Mieszka podbijającego inne plemiona i tereny - might is right. Odnośnie Hitlera podbijającego Polskę - might is not right.

A czemu? Bo mam takie gusta, sympatie i antypatie. Czemu są one takie a nie inne? Bo widzę, że z podbojów Mieszka wynikło wiele dobrych rzeczy, a z podbojów Hitlera wiele złych.

Nie odpowiedziałeś mi na wcześniejsze pytanie:

Cytat:ma mi się zrobić przykro, że Wolni Ludzie Galowie przegrali? Byli słabsi to przegrali. Później role się odwróciły i to Rzymianie okazali się słabsi, a plemiona germańskie urządziły im łupci-łupci. Czy to znaczy, że wtedy Wolnymi Ludźmi byli Rzymianie, a świniami Germanie?

Przepraszam, że nie odpowiedziałem na resztę postów skierowanych do mnie, ale jestem zrypany po robocie.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#44
lumberjack napisał(a):Zależy odnośnie kogo. Odnośnie Mieszka podbijającego inne plemiona i tereny - might is right. Odnośnie Hitlera podbijającego Polskę - might is not right.

A czemu? Bo mam takie gusta, sympatie i antypatie.

Rothein napisał(a):Więc albo moralność kalego, albo might is right i dziś jestem polakiem a jutro niemcem bo byli silniejsi. Jedno z dwóch. (ja osobiście wybrałbym moralność kalego w tym przypadku Język)

Wziąłem to już pod uwagę. :p

A na resztę odpiszę później bo już mi się nie chce dzisiaj.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#45
Argen napisał(a):No i? Nie piszesz mi co powinienem, a co nie powinienem? Gdzie tu to zaprzeczenie tego co napisałem? Najwyraźniej eheon nie rozumie co piszę.

Argen sam już nie wie co pisze, pozwoli że go zacytuję: "Jak dla mnie to twoje pisanie to próba wmówienia mi, iż za pewne działania można osądzać pozytywne, a za inne już nie i to koniecznie."

Argen napisał(a):Mniej więcej na podobnych niż Pilaster podstawach uważam pewne podboje za właściwe, a inne na odwrót. Podboje rzymskie i greckie zawsze niosły za sobą powiew kultury i cywilizacji zarówno te małe jak i duże. Fakt zdarzały się akty barbarzyństwa jak spalenie Kartaginy, ale epoka ogółem była właśnie barbarzyńska względnie, więc podboje rzymskie oraz greckie oceniam pozytywnie. Uważam kulturę grecką oraz rzymską za lepszą od większości kultur, które zdominowali. Przynajmniej od większości kultur (między niektórymi stawiam znak równości). Rzymianie mieli poza tym wyjątkowy talent do adaptacji kultury tych, których podbili i wykorzystywania jej do rozwoju własnej cywilizacji, nie byli więc dewastatorami, a raczej dziedzicami kultury wielu innych cywilizacji. Ogółem mówiąc przyczyniali się do rozwoju co sobie cenię i za co ich cenię.

Ktoś tu pisał o wodolejstwie. Miały być przykłady korzystnych wpływów na ludy podbite, lub chociaż miał być przykład tych podbojów, które Argen uważa za "wzniosłe i w ogóle słuszne". Zwłaszcza zaciekawiło mnie to wyciągnięcie Greków. :]

Inaczej wychodzi na to, że Argen coś tam słyszał, coś tam przeczytał u pilastra i podaje cudze wnioski. Jakżeby tego nie nazwać niż poddanie się indoktrynacji.

Ponadto to tylko Argen sobie ubzdurał, po źle zrozumianym poście, że ktoś jeszcze ma interes by obecnie manipulować w sprawie tak zamierzchłej historii. Nie licząc oczywiście domorosłych analityków typu pilaster...
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#46
Rothein napisał(a):Byli słabsi to zwycięzcy uczynili z nimi co chcieli. :]

Owszem, ale jak już pisałem

"Eksterminacja co do zasady nie może być uznana za słuszną na podstawie tych samych przesłanek co podbój - te przesłanki co do zasady nie powstaną w odniesieniu do eksterminacji."
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#47
Socjopata1 napisał(a):Zbrodniarzy a nie państw. Zresztą to nie gra roli, bo skoro mogą zostać osądzeni to "dowodzone" przez nich państwa okazały się za słabe i za słabość swoich państw muszą ponieść karę.

I tu dochodzimy do stwierdzenia, że prawdziwie silne państwa budują swoją potęgę na poszanowaniu sprawiedliwości i opinii międzynarodowej.
Odpowiedz
#48
Socjopata1 napisał(a):1. Bo stabilność policji nie ma znaczenia - znaczenie ma względny spokój zapewniany przez policję i sądy.
2. Bo nie pisałem, że w momencie przełamania impasu, impas zostaje zlikwidowany ex tunc, lecz, że najdalej w momencie jego przełamania już nie istniał. Nie neguje tym samym, że w pewnym momencie mógł istnieć.

1.To, czy policja zapewnia względny spokój jest zależne od jej stabilności. W ogóle co to jest ten względny spokój? Kiedy się kończy, a gdzie się zaczyna? No i dlaczego ten względny spokój miałby w jakiś sposób negować prawo silniejszego?
2.Równie dobrze mógłbym napisać, że najdalej w momencie złamania prawa już ono nie obowiązywało, więc olanie go było słusznym postępkiem. Przecież to absurd.

Za zbrodnie odpowiedzialna jest jednostka i to czy jest ona pod nadzorem policji czy też nie nic nie zmienia poza tym iż w pierwszym przypadku poniesie konsekwencje, a w drugim w ogóle. Zbrodnia zawsze pozostaje zbrodnią, a usprawiedliwianie jej brakiem nadzoru (nad państwami w tym przypadku) nie ma żadnego uzasadnienia. Albo coś jest zbrodnią albo nie, albo ktoś jest winny tego, że burzy względny spokój albo burzenie względnego spokoju nie jest zbrodnią. No chyba, że obowiązuje prawo siły. Zdecyduj się w końcu.Uśmiech
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#49
El Commediante napisał(a):I tu dochodzimy do stwierdzenia, że prawdziwie silne państwa budują swoją potęgę na poszanowaniu sprawiedliwości i opinii międzynarodowej.

Nie zauważyłem - gdzie masz takie przykłady?

Argen napisał(a):1.To, czy policja zapewnia względny spokój jest zależne od jej stabilności. W ogóle co to jest ten względny spokój? Kiedy się kończy, a gdzie się zaczyna? No i dlaczego ten względny spokój miałby w jakiś sposób negować prawo silniejszego?
2.Równie dobrze mógłbym napisać, że najdalej w momencie złamania prawa już ono nie obowiązywało, więc olanie go było słusznym postępkiem. Przecież to absurd.

Za zbrodnie odpowiedzialna jest jednostka i to czy jest ona pod nadzorem policji czy też nie nic nie zmienia poza tym iż w pierwszym przypadku poniesie konsekwencje, a w drugim w ogóle. Zbrodnia zawsze pozostaje zbrodnią, a usprawiedliwianie jej brakiem nadzoru (nad państwami w tym przypadku) nie ma żadnego uzasadnienia. Albo coś jest zbrodnią albo nie, albo ktoś jest winny tego, że burzy względny spokój albo burzenie względnego spokoju nie jest zbrodnią. No chyba, że obowiązuje prawo siły. Zdecyduj się w końcu.Uśmiech

1. Prawo silniejszego zapewnia względny spokój, gdy policja i sądownictwo nie mogą go zapewnić. Obie instytucje wzajemnie się wykluczają i dopełniają.
2. Zbrodnia jest zbrodnią jeśli jest możliwość jej wykazania - Państwu nie wykażesz zbrodni, szczególnie jeśli jest najsilniejsze. Prawo silniejszego na poziomie państw pozwala zapewnić względny spokój, analogicznie jak policja i sądy na poziomie jednostek.
3. Jeśli zostaniesz za jego złamanie ukarany, to widocznie obowiązywało.
4. Względny spokój to sytuacja gdy nie grozi co chwila powstanie kolejnego konfliktu - taki punkt równowagi może powstać w różnych konfiguracjach.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#50
Socjopata1 napisał(a):1. Prawo silniejszego zapewnia względny spokój, gdy policja i sądownictwo nie mogą go zapewnić. Obie instytucje wzajemnie się wykluczają i dopełniają.

Pewnie. Taki jak w Falloucie.:] W chwili kiedy zaczyna obowiązywać prawo siły względny spokój właśnie się kończy.

Socjopata1 napisał(a):2. Zbrodnia jest zbrodnią jeśli jest możliwość jej wykazania - Państwu nie wykażesz zbrodni, szczególnie jeśli jest najsilniejsze. Prawo silniejszego na poziomie państw pozwala zapewnić względny spokój, analogicznie jak policja i sądy na poziomie jednostek.

Skąd ci to do głowy przyszło? Prawo siły pozwala jedynie na dokonanie rzeźni (vide ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej). No i dlaczego miałbym państwu nie wykazać zbrodni? Oczywiście możemy przyjąć państwo jako instytucję nadrzędną wobec jednostek nią sterujących, ale to jest bez sensu (czym w takim wypadku jest państwo). Państwo to właśnie te jednostki mające wpływ na wypowiedzenie wojny, wykazując im winę, wykazuję winę państwu.

Socjopata1 napisał(a):3. Jeśli zostaniesz za jego złamanie ukarany, to widocznie obowiązywało.

Tzn. że jak jestem na tyle sprytny aby kary uniknąć to nie jestem zbrodniarzem, a prawo nie istnieje? A zatem słuszne są sprytne kradzieże, sprytne morderstwa oraz sprytne gwałty. Słuszne są w takim wypadku gwałty, które nie zostają ukarane. Dochodzimy więc ostatecznie do wniosku, że zbrodnie na gruncie społecznym zbrodniami wcale nie są.

Socjopata1 napisał(a):4. Względny spokój to sytuacja gdy nie grozi co chwila powstanie kolejnego konfliktu - taki punkt równowagi może powstać w różnych konfiguracjach.

No właśnie. Ten punkt równowagi właśnie się załamuje, gdy zaczyna obowiązywać prawo siły. Prawo siły działa na niego destrukcyjnie nie zaś na odwrót.

P.S. Mogę cytować cię jako Socjopata bez tej '1'? Drażni mnie to trochę.:p
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#51
Możesz, nie krępuj się. Nie chciało mi przyjąć nicka Socjopata bez 1:-)

Odpowiem Ci jutro, bo teraz nie chce mi się płodzić dłuższego wywodu, bo widzę, że nie zrozumiałeś istoty znajdywania się państw i jednostek na różnych poziomach, jak również stosunku prawa siły do organizacji zapewniających względny spokój.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości