Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kolektywizm
#1
lumberjack napisał(a):Czy to znaczy, że wtedy Wolnymi Ludźmi byli Rzymianie, a świniami Germanie?

Kolektywistyczne podejście do tematu.

Temat (a w szczególności zdania jak to powyżej) śmieszny. Uznawanie czegoś takiego jak "naród podbijający" lub "naród broniący się", czy "naród cośtam kiedyśtam", to jest absolutny idiotyzm.

Istnieją konkretni ludzie odpowiedzialni za konkretne działania.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#2
Ale przecież nawet ci pojedynczy ludzie łączą się w jakąś większą jednostkę. Taką organizacją może być na przykład państwo.

Mówienie o konkretnych ludziach miałoby sens, gdyby nie istniały żadne kolektywne działania.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#3
W przypadku dużych organizacji przestępczych, szczególnie takich jak państwo, zasięg przestępstwa może być ogromny, ale zawsze opiera się na indywidualnych działaniach.

Mówienie, że "Rzymianie" byli czemukolwiek winni, to nieporozumienie. Biedny obywatel zamieszkały w mieście Rzym jest winny najwyżej korzystania z pomocy socjalnej (odbierania darmowego zboża czy łażenia na igrzyska - w świetle moich zasad nic dobrego, ale nie przesadzajmy, nie zbrodnia !), a nie tego, że legionista jakiśtam podpalił na rozkaz swojego dowódcy jakąśtam chatę i zabił jakiegoś człowieka. Mordercą jest tylko i wyłącznie ów żołnierz, a zleceniodawcą mordu jego dowódca.

Tak traktowałbym to przed sądem, gdybym miał ich według swoich zasad sądzić.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#4
Cytat:Uznawanie czegoś takiego jak "naród podbijający" lub "naród broniący się", czy "naród cośtam kiedyśtam", to jest absolutny idiotyzm.
A szachy istnieją, czy istnieją tylko konkretne pionki? Szachy to wszak kolektywizm.

Tak w ogóle załóż o tym osobny temat. Ten temat jest dla kolektywistów uznających, że zbiór konkretnych jednostek to zbiorowości zdolne do wspólnych działań.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#5
Czy uważasz mnie za odpowiedzialnego za działania Polskiej armii w Iraku, ponieważ jestem obywatelem Polskim ? Człowieku, ja tego rządu nienawidzę. Wszyscy obywatele Rzymscy kochali Cezara ?

Pionki nie są samoświadome i inteligentne.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#6
Avx napisał(a):Czy uważasz mnie za odpowiedzialnego za działania Polskiej armii w Iraku, ponieważ jestem obywatelem Polskim ? Człowieku, ja tego rządu nienawidzę. Wszyscy obywatele Rzymscy kochali Cezara ?

Równie dobrze można by spytać, czy pojęcia ogólne oddają jakąkolwiek rzeczywistość tzn. czy posiadają jakiś konkretny desygnat w rzeczywistości. Oczywistością jest, że nie oddają one niczego w 100% i stanowią po prostu uproszczony schemat rzeczywistości, ale nie da się bez nich obejść. Dlatego używamy tego typu uogólnień i nie ma sensu od tego uciekać. Tak samo jest z pojęciem narodu i jego pochodnymi. Mówimy:armia radziecka dokonała rzezi na mieszkańcach X miasta. A nie ci osobnicy dokonali rzezi na mieszkańcach X miasta: (tutaj wymieniamy winnych).
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#7
Trzeba jednak pamiętać, kto jest konkretnie i naprawdę winny. Kolektywizm nie jeden raz prowadził do odpowiedzialności zbiorowej dotykającej niewinnych.

Od stwierdzenia, że Rosjanie są winni dokonania rzezi na mieszkańcach X miasta już tylko krok do zabicia np. 16 letniej dziewczyny z Moskwy. Bo jest Rosjanką, a więc, zgodnie z kolektywnym stylem myślenia, jest winna morderstwa na mieszkańcach X miasta (mimo, że w życiu nie słyszała o X mieście).

Na tej zasadzie działają terroryści wysadzający się w miejscach publicznych oraz państwa zrzucające bomby na obiekty cywilne. To nie jest myślenie marginalne. To jest myślenie dominujące - i to naprawdę przerażające.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#8
Avx napisał(a):W przypadku dużych organizacji przestępczych, szczególnie takich jak państwo, zasięg przestępstwa może być ogromny, ale zawsze opiera się na indywidualnych działaniach.

Mówienie, że "Rzymianie" byli czemukolwiek winni, to nieporozumienie. Biedny obywatel zamieszkały w mieście Rzym jest winny najwyżej korzystania z pomocy socjalnej (odbierania darmowego zboża czy łażenia na igrzyska - w świetle moich zasad nic dobrego, ale nie przesadzajmy, nie zbrodnia !), a nie tego, że legionista jakiśtam podpalił na rozkaz swojego dowódcy jakąśtam chatę i zabił jakiegoś człowieka. Mordercą jest tylko i wyłącznie ów żołnierz, a zleceniodawcą mordu jego dowódca.

Tak traktowałbym to przed sądem, gdybym miał ich według swoich zasad sądzić.

Robisz błąd moim zdaniem.

Jeżeli mówię, że Rzymianie podbili Galię Cisalpejską, to chodzi mi o to, że jacyś ludzie z jednej organizacji podbili pewien teren. Nie mówię przecież, że biedak z Rzymu podbił ten teren, mówię tylko, że jacyś ludzie z organizacji do której ten biedak należał to zrobili. Tym samym, to Rzym (jako organizacja) wszedł w posiadanie tych ziem.

Avx napisał(a):Trzeba jednak pamiętać, kto jest konkretnie i naprawdę winny. Kolektywizm nie jeden raz prowadził do odpowiedzialności zbiorowej dotykającej niewinnych.

Jasne, że trzeba pamiętać kto tak naprawdę zabijał Galijskie/Rzymskie/Irackie/USAńskie dzieci, jednak nie zmienia to tego, co napisałem wcześniej.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#9
Avx napisał(a):Czy uważasz mnie za odpowiedzialnego za działania Polskiej armii w Iraku, ponieważ jestem obywatelem Polskim ? Człowieku, ja tego rządu nienawidzę. Wszyscy obywatele Rzymscy kochali Cezara ?

Nie, a czy uważasz, że gdy historyk pisze np. "Rzymianie zniszczyli Kartaginę", to ma na myśli wszystkich Rzymian łącznie z rzymskimi noworodkami?

Czy nie wpadło ci do głowy, że np. w podręcznikach do historii używa się "kolektywizujących" pojęć z pragmatycznego powodu jakim jest oszczędność miejsca?

eheon napisał(a):Powtórzę się z innego tematu. Zbiorem jednostek może być społeczeństwo, z kolei wynalazek narodowości służy jedynie do manipulacji masami. Zresztą, mam cichą nadzieję, że się to w globalizującym świecie rypnie.

Już o tych narodach nie chce mi się dyskutować, ale chyba uznajesz istnienie grup etnicznych albo plemion? To kolektywy co do których chyba powinno się mieć o wiele mniej zastrzeżeń niż do pojęcia narodu...
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#10
von.grzanka napisał(a):Nie mówię przecież, że biedak z Rzymu podbił ten teren,

Takie określenia sugerują jednak jego odpowiedzialność i zasadność odwetu skierowanemu przeciwko niemu, czyli de facto przeciwko niewinnemu człowiekowi.

Stąd nie lubię takich słów.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#11
Niczego takiego nie widzę, przynajmniej ja. No, jeżeli ktoś chce zabić jakiegoś człowieka to zawsze sobie powód znajdzie, ale raczej nikt nie zacznie mordować Niemców tylko dlatego, że usłyszy, iż Niemcy zabijali Polaków.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#12
Tutaj nie, ale terroryści w różnych innych krajach pokazują, do czego są zdolni ludzie uznający odpowiedzialność zbiorową.

Takie słowa jak "Niemcy zabijali Polaków" u wielu głupców wydają się powodować nienawiść do wszystkich Niemców, nie tylko realnie winnych.

Na forum Onetu (mającym poziom żałosny, ale poziom żałosny ma większość ludzi - więc reprezentatywna rzecz z niego) ostatnio przy okazji jakiegoś artykułu o Niemieckich kobietach gwałconych przez Armię Czerwoną było wiele postów w stylu "sami sobie winni" i tak dalej. To sugeruje kolektywny styl myślenia bardzo u prymitywnych mas rozwinięty, tylko czekający na okazję...
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#13
Avx napisał(a):Tutaj nie, ale terroryści w różnych innych krajach pokazują, do czego są zdolni ludzie uznający odpowiedzialność zbiorową.
To kiedy spotkam jakiegoś, postaram się mu to wytłumaczyć.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#14
Nie trzeba szukać aż tam.

Avx napisał(a):Na forum Onetu (mającym poziom żałosny, ale poziom żałosny ma większość ludzi - więc reprezentatywna rzecz z niego) ostatnio przy okazji jakiegoś artykułu o Niemieckich kobietach gwałconych przez Armię Czerwoną było wiele postów w stylu "sami sobie winni" i tak dalej. To sugeruje kolektywny styl myślenia bardzo u prymitywnych mas rozwinięty, tylko czekający na okazję...
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#15
Avx napisał(a):Tutaj nie, ale terroryści w różnych innych krajach pokazują, do czego są zdolni ludzie uznający odpowiedzialność zbiorową.

Takie słowa jak "Niemcy zabijali Polaków" u wielu głupców wydają się powodować nienawiść do wszystkich Niemców, nie tylko realnie winnych.


Tutaj się zgodzę. Poza tym tak jak jednak napisałem tego typu słowa są koniecznością i nie da się ich uniknąć. Bez tego typu uogólnień niewiele dałoby się powiedzieć i to nie tylko o państwu i odpowiedzialności. A czy ktoś jest inteligentny czy nie to już inna kwestia.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#16
Avx napisał(a):Tutaj nie, ale terroryści w różnych innych krajach pokazują, do czego są zdolni ludzie uznający odpowiedzialność zbiorową.

Takie słowa jak "Niemcy zabijali Polaków" u wielu głupców wydają się powodować nienawiść do wszystkich Niemców, nie tylko realnie winnych.

Tu masz rację, ale to jakie kto wnioski wyciągnie z jakiegoś zdania zależy już od mentalności i zdolności intelektualnych danej osoby. Nie mamy na to zbytniego wpływu.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#17
Avx na rację. Ale kolektywne traktowanie, tzw. odpowiedzialność zbiorowa jest łatwiejsza do wyezgekwowania niż ocenianie poszczególnych jednostek. Stąd się to wzięło. Przykład to nakaz płacenia odszkodowań powojennych przez Niemców. Czy przeciętny Niemiec wyrwany z ulicy był winny?

Zaś mówiąc, że "Rzymianie podbili Kartaginę" faktycznie, dokonuje się uproszczenia. Jednak przekazuje to odbiorcy info, że podbijający działali na zlecenie Rzymu albo/i byli Rzymianami, czy generalnie pochodzili z rzymskiego kręgu kulturowego czy administracyjnego. Dodatkowe informacje spoza tekstu pozwolą odbiorcy wywnioskować, kto kazał lub mógł kazać to zrobić (konsulowie? - na podstawie znajomości ustroju).
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#18
forge napisał(a):Stąd się to wzięło. Przykład to nakaz płacenia odszkodowań powojennych przez Niemców. Czy przeciętny Niemiec wyrwany z ulicy był winny?

No i to jest przykład takiego narodowościowego błędu.

Należało skonfiskować majątki członkom NSDAP, SS (tych ostatnich może też rozstrzelać przy okazji). Z tego wypłacić odszkodowania, takie, na ile tych majątków starczy.

To była partia masowa - w roku 1944 liczyła 8,5 mln członków. Niemniej jednak, o ile mi wiadomo członkostwo nie było przymusowe. Każdy wstępując, papiery podpisywał dobrowolnie.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#19
Avx napisał(a):Czy uważasz mnie za odpowiedzialnego za działania Polskiej armii w Iraku, ponieważ jestem obywatelem Polskim ? Człowieku, ja tego rządu nienawidzę.
Gruba przesada. Rozumiem - nie lubić, ale nienawidzić?
To co byś czuł w stosunku do jakiegoś okupanta, zabrakłoby skali...
Odpowiedz
#20
Avx napisał(a):Trzeba jednak pamiętać, kto jest konkretnie i naprawdę winny. Kolektywizm nie jeden raz prowadził do odpowiedzialności zbiorowej dotykającej niewinnych.

Od stwierdzenia, że Rosjanie są winni dokonania rzezi na mieszkańcach X miasta już tylko krok do zabicia np. 16 letniej dziewczyny z Moskwy. Bo jest Rosjanką, a więc, zgodnie z kolektywnym stylem myślenia, jest winna morderstwa na mieszkańcach X miasta (mimo, że w życiu nie słyszała o X mieście).

Na tej zasadzie działają terroryści wysadzający się w miejscach publicznych oraz państwa zrzucające bomby na obiekty cywilne. To nie jest myślenie marginalne. To jest myślenie dominujące - i to naprawdę przerażające.

Żyjemy jednak aktualnie w czasach internetu i globalnej telewizji. Podobno demokratycznie wybieramy posłów i prezydenta. Pozwalamy im następnie robić prawie to co chcą, aż do następnych wyborów.
Ja znam angielski tak sobie, jak słucham BBC z telewizora za plecami, robiąc co innego, to nie wszystko dokładnie rozumiem.
Mam antenę SAT na balkonie, BBC po polsku jest chyba w kablówce, której od dawna nie wykupuję.
Polska telewizja - bezpłatne kanały -niewiele poświęca czasu na sprawy problemów na świecie.
Nie rozumiem za dobrze, wielu problemów związanych z tym,co potem skutkuje terroryzmem. Nie mam możliwości więc, nawet sensownie podpisać jakiejś petycji jakby takowa była.

Nie chciałabym być ofiarą terroryzmu, ale rozumiem, że ludzie przekonani do swoich racji i mający poczucie, że ktoś ich krzywdzi uderzają w społeczeństwo - przypadkowe osoby, obwiniając je o brak zainteresowania i dobrych chęci.

Nie za dobrze rozumiem o co chodzi terrorystom z krajów Arabskich, czy chcieliby na całym świecie wprowadzić islam, zmieść USA z powierzchni Ziemi, czy uzyskać od USA jakieś ustępstwa?
Wiem, że przed aktami terrorystycznymi wysuwają jakieś krótkie żądania, nie wiem czy w ogóle prowadzone są jakieś bardziej kompleksowe rozmowy/negocjacje, czy poruszane są szczegóły.
Gdybym była w wieku szkolnym aktualnie, to chętnie porozmawiałabym na lekcji religii z jakimś/jakimiś przywódcami duchowymi muzułmanów, o ile zechcieliby przyjechać i zaprezentować swoje poglądy religijne i nie tylko i problemy + tłumacz.
No, ale księża wolą inwestować w nowe budynki kościołów, niż zapłacić muzułmańskiemu duchownemu + tłumacz, samolot + hotel + posiłek.
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości