Ocena wątku:
  • 6 głosów - średnia: 4.33
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia i molestowanie nieletnich w Kościele Katolickim
Szykuje się kolejna rozprawa z pedofilami w Kościele, tym razem we Francji. Około 3 tysiące przypadków według minimalnych szacunków według śledztwa przeprowadzonego z upoważnieniem francuskiego KK. Wkrótce każdy katolicki kraj przez to przejdzie, pytanie kiedy dojdzie do Polski bo to raczej oczywiste, że przypadki przedstawione w filmach Sekielskich to wierzchołek góry lodowej. 
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-58781265
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Szykuje się kolejna rozprawa z pedofilami w Kościele, tym razem we Francji. Około 3 tysiące przypadków według minimalnych szacunków według śledztwa przeprowadzonego z upoważnieniem francuskiego KK. Wkrótce każdy katolicki kraj przez to przejdzie, pytanie kiedy dojdzie do Polski bo to raczej oczywiste, że przypadki przedstawione w filmach Sekielskich to wierzchołek góry lodowej. 
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-58781265

To nie 3 tyle tysiące przypadków, co 3 tysiące... sprawców. Smutny Ofiar byłoby zatem jeszcze więcej. Jeżeli te dane potwierdzą sądy, to patologia jest straszna. Około 1 na 40 księży i zakonników we Francji... No i są to "minimalne szacowania".
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
Mustafa Mond napisał(a): To nie 3 tyle tysiące przypadków, co 3 tysiące... sprawców. Smutny Ofiar byłoby zatem jeszcze więcej.

Artykuł wspomina o 6.500 ofiar... z którymi się skontaktowano. A ponieważ badano okres od 1950, to z powodów oczywistych i obiektywnych będzie jakaś dodatkowa liczba, z którą się nie kontaktowano.

Cytat:Jeżeli te dane potwierdzą sądy, to patologia jest straszna. Około 1 na 40 księży i zakonników we Francji... No i są to "minimalne szacowania".

Tutaj miałbym obiekcję w drugą stronę, gdyż artykuł nie precyzuje, czy ta wspomniana liczba sprawców to tylko i wyłącznie duchowni. Wiem, że tak pozornie to brzmi. Niemniej pewne doświadczenie z innymi tego typu raportami kazałoby mi zbadać, ilu tam jest ministrantów, kościelnych, organistów, kierowników chóru kościelnego. Nie zapominając o zakonnicach i innych osobach płci żeńskiej (wprawdzie to najczęściej statystyczny margines, ale może zniekształcać dane).

PS: Nie, nie dodaję tym razem "domniemanych", choć wiadomo, że w każdym tego typu raporcie będzie jakaś liczba fałszywych oskarżeń lub spraw z pogranicza legalności / moralności. W Irlandii przykładowo obok przypadków gwałtu i przemocy były przypadki niedokarmiania czy złego odzywania się. Ale takie niuanse można oceniać dopiero po wczytaniu się w teksty raportów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Ofiar było wg szacunków tej francuskiej komisji ponad 200k.
Kolejny, haniebny atak na Niepokalany KK.
Ale wiadomo - cóż można wymagać od tych wrażych jakobinów.

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/francja...ar/bmv1bxv
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ofiar było wg szacunków tej francuskiej komisji ponad 200k.

Teoretycznie tak.

Praktycznie to już raport Ryana pokazał, że między meldunkami gazet a "odsianymi" danymi może być wielka różnica. Tam w gazetach pisano o 35.000 (możliwych) ofiar. Na końcu dnia okazało się, że 1090 osób zgłosiło różne formy "abuse" a ofiar przemocy fizycznej i seksualnej łącznie było 863 osób <1> <2>. Reszta to były przypadki "neglect" albo "emotional abuse" bez wyżej wymienionych.

Nie chodzi mi o absolutne liczby (te mogą być wyższe), ale o proporcję między relacjami gazet a treśćmi raportów. Jakiś czas potem okazało się, że 35.000 to była liczba wszystkich dzieci, które w tym czasie przebywały w tego typu instytucjach (być może nawet mniej), stąd prawdopodobnie liczba przeszła do gazet, a gdzieniegdzie do wikipediów. Tak więc i w tym przypadku należałoby uzbroić się w umiejętność czytania francuskiego i poczekania na publikację raportów.

<1> http://www.childabusecommission.ie/rpt/03-07.php

<2> http://www.childabusecommission.ie/rpt/03-09.php
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
I tak na chłodno, porównajmy:

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

The report determined that, during the period from 1950 to 2002, a total of 10,667 individuals had made allegations of child sexual abuse. Of these, the dioceses had been able to identify 6,700 unique accusations against 4,392 clergy

A więc w kraju, w którym zidentyfikowano takich typów, jak James Porter (przyznał się do molestowania prawie 100 ofiar) i Lawrence C. Murphy (on się chwalił ok. 200 ofiar) średnia w przeliczeniu na sprawców wynosiła 2,43. Natomiast we Francji przy podobnych ramach czasowych* ta sama średnia** miała być, minimum, 68,44. Sorry, Sofeicz, ale tego racjonalnie wyjaśnić się nie da. Nie może być, że średnio jeden ksiądz czy mnich miałby na koncie nieomal 70 ofiar. To mogą być pojedyncze przypadki zwyrodnialców działających długi czas, ale nie średnia. A gdyby to miała być, wówczas przypadki ekstremalne musiałyby stawiać w cień tak księdza Portera jak i księdza Murphy o rząd wielkości. I o tym by było słychać na długo przed takimi publikacjami. Statystycznie to jest niemożliwe, więc albo a) liczba sprawców musi być większa (teoretycznie możliwe), albo b) ktoś się rąbnął przy liczeniu ofiar (podobnie jak w Irlandii). A może c) "nabił wór" ofiarami z kategorii innych, niż pedofilia (to ostatnie miało miejsce praktycznie wszędzie).


ETA: Przy założeniu opcji a) to do zbliżenia się do realistycznych proporcji należałoby przyjąć, że 3/4 francuskiego kleru*** to pedofile . Więc teoria o większej ilości sprawców też statystycznie jest poza granicą prawdopodobieństwa. Pozostają więc dwie opcje prawdopodobne, b) i c).




(*w obu krajach badano od lat 50-tych. W przypadku francuskiego raportu stwierdzono, że ostatnie dekady to gwałtowny spadek, więc nawet różnica końcowego momentu badań nie stanowi istotnej różnicy)

(** Cytując Twój artykuł, minimum "216 tysięcy dzieci ofiarami księży pedofilów", maksimum  "3,2 tys. spośród (...) francuskich duchownych")

(***89 ze 115 tysięcy przy założeniu, że we Francji była średnia jak w USA)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Sorry, Sofeicz, ale tego racjonalnie wyjaśnić się nie da.
Nie bardzo rozumiem, co chcesz udowodnić?
Że komisja była nie ten tego, że pytania były tendencyjne?
Akurat Francuzi się dość rzetelnie przyłożyli i nawet ichni KK za bardzo nie kwestionuje tych liczb.

Ps. Na szczęście rzeczona komisja nie była oparta na księżach czy laikacie, a na jej czele stał ogólnie szanowany urzędnik.
Co u nas byłoby nie do pomyślenia.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): I tak na chłodno, porównajmy
Na chłodno jest trudno skoro ten raport mówi o tysiącach ofiar a dotyczy ostatnich 70 lat natomiast czcigodna istytucja Kościoła istnieje znacznie dłużej. O ilu ofiarach sprzed wieków nikt nigdy nie usłyszy?
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Nie bardzo rozumiem, co chcesz udowodnić?

Jedynie to, że należy czytać raporty, a nie sensacyjne meldunki gazet. Podawałem przykład raportu Ryana. Widzę powtórkę tamtego schematu.

Cytat:Że komisja była nie ten tego, że pytania były tendencyjne?

Należy ostro rozróżnić raporty różnych komisji i nagłówki różnych gazet. Tylko tyle i aż tyle.

Już przy Ryanie przekonałem się, że ludzie dyskutowali na forach tylko relacje z gazet. Nikomu nie chciało się czytać raportów. Choć były publikowane po angielsku, a ten język jest razej powszechnie znany.

Cytat:Akurat Francuzi się dość rzetelnie przyłożyli i nawet ichni KK za bardzo nie kwestionuje tych liczb.

To zjawisko też już obserwowałem wystarczająco często. W obliczu takich przestępstw nikt w Kościele nie będzie się czepiał jednego czy dwóch zer za dużo przed przecinkiem, bo szybko zostanie zakrzyczany. Zresztą, tego i ja doświadczałem za każdym razem, kiedy porównywałem artykuły w gazetach z treśćmi raportów. Nie dziwię się im wcale.

Osiris napisał(a): Na chłodno jest trudno skoro ten raport mówi o tysiącach ofiar

No oczywiście, że jest trudno. Powiem więcej, każde czytanie raportów i źródeł jest jak babranie się w gównie. Nie każdy jest na to gotów. Łatwiej zadowolić się krzykliwym nagłówkiem gazety.

Tyle że przy czytaniu raportów zbyt często okazywało się, że gówno jest na wierzchu. A pod spodem sporo słomy i siana. Taka "technika wora z gównem", jak ją ochrzciłem swego czasu (prawa autorskie zastrzeżone). Przypomina nieco taktykę "walizki z dolarami", w której pokazujesz klientowi taką rzeczoną walizkę. Tam prawdziwe studolarówki są na wierzchu, a pod spodem wycinki z gazet. Przy worku z gównem napełniasz worek sianem, a gówno kładziesz na wierzch. Bo kto będzie się w tym babrać?

Tak więc możesz przyjąć na wiarę te 216 tysięcy ofiar. Może nawet 330 tysięcy. Jednakże ta liczba jest po prostu nie-wiarygodna.

Cytat:a dotyczy ostatnich 70 lat natomiast czcigodna istytucja Kościoła istnieje znacznie dłużej. O ilu ofiarach sprzed wieków nikt nigdy nie usłyszy?

Bla bla bla, palili czarownice, krucjaty, konkwiskadorzym bla bla bla.

Nie wiem, jak Ty, ale ja byłem świadkiem skandalów pedofilskich w Kościele od Irlandii. Twoja reakcja nie jest niczym nowym. Ponieważ KRK to taka okropna instytucja, to dorzucenie wora ofiar lub dopisywanie paru zer do wyliczeń jest usprawiedliwione. Tyle że na końcu dnia może się okazać, że w każdym z tych wyliczeń postępowano podobnie, in dubio contra reo.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
@Bert04

Czytałeś ten raport? Jeżeli tak to jak tłumaczysz te różnice, skąd wzięło się to 216 tysięcy? To jest liczba wyssana z palucha przed media? Zbyt szeroka kategoria "ofiary" i przykładowo osoby zgwałcone przez osoby związane z kościołem są tam stawiane na równo przykładowo z kimś kto od księdza usłyszał sprośny żart? Z tego co kojarzę raport był zlecony przez sam francuski KRK więc to dodaje mu nieco wiarygodności zważywszy na wyjątkowo zaskakujący negatywnie wynik.

Bo samo wytłumaczenie, że wynik raportu jest tak zły, że aż ciężko w niego uwierzyć nie jest jednak wystarczające.

PS. A na naszym podwórku już próbuje się przedstawić, że to są ofiary nie KRK ale ofiary "tęczowej mafii:"
https://pch24.pl/wstrzasajacy-raport-we-...ksualisci/
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Bert04, ktoś w ogóle widział na oczy ten raport Ryana? Ten raport to trochę takie Urban Legends. Wielu się na niego powołuje a nigdzie nie widziałem żeby go ktoś cytował. Nigdzie też nie można znaleźć tego raportu
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Bert04, ktoś w ogóle widział na oczy ten raport Ryana? Ten raport to trochę takie Urban Legends. Wielu się na niego powołuje a nigdzie nie widziałem żeby go ktoś cytował. Nigdzie też nie można znaleźć tego raportu

10 sekund w google Uśmiech

https://www.gov.ie/en/publication/3c76d0...e-ryan-re/
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
No i tyle? To cały raport?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): No i tyle? To cały raport?

PDF na 85 stron to mało? Czy też linka do właściwego dokumentu też znaleźć nie umiałeś?
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Bert04, ktoś w ogóle widział na oczy ten raport Ryana? Ten raport to trochę takie Urban Legends.

Ech QQ, dwa posty wyżej nawet linkowałem do tego raportu:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=65...#pid756293

Cytat:Wielu się na niego powołuje a nigdzie nie widziałem żeby go ktoś cytował. Nigdzie też nie można znaleźć tego raportu

Kiedyś musiałem stwierdzić, że dużo starych linków do raportu nie działało, więc chyba w międzyczasie został przeniesiony na inne serwery. Ale dziś możesz wyguglować bez trudu, albo iść po linkach podłączonych do wikipedii.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): @Bert04

Czytałeś ten raport?

Nie, jeszcze nie czytałem. I obawiam się, że moja szkolna francuszczyzna by była za cienka. A gugiel-transleterem nie wyłapiesz niuansów. No ale jak znajdę linka to się odniosę.

Cytat:Jeżeli tak to jak tłumaczysz te różnice, skąd wzięło się  to 216 tysięcy?

Podałem trzy możliwe racjonalne tłumaczenia.

Cytat:To jest liczba wyssana z palucha przed media?

Być może, wykluczyć nie można. W przypadku Raportu Ryana niektóre gazety publikowały liczby PRZED publikacją raportu, niektóre gazety podawały liczbę ofiar większą niż 35.000. Przypomnę, to by było więcej, niż całkowita liczba wszystkich dzieci w badanych instytucjach. Więc wykluczyć się nie da.

Ale moja teoria jest taka, że ktoś wyliczył liczbę możliwych kontaktów i pomylił z liczbą ofiar w ogóle. Czyli gdyby każdy z tych 3.200 sprawców gwałcił każde dziecko, które podczas jego kariery duchownej spotkał. Albo odwrotnie, gdyby każdy ksiądz i duchowny był pedofilem. A potem ktoś pomylił ofiary rzeczywiste i teoretycznie możliwe.

Cytat:Zbyt szeroka kategoria "ofiary" i przykładowo osoby zgwałcone przez osoby związane z kościołem są tam stawiane na równo przykładowo z kimś kto od księdza usłyszał sprośny żart?

To nagminna taktyka "nabijania wora". W Polsce oprócz ofiar pedofilii de jure w publikowanych listach dodawane są przypadki "pedofilii legalnej" (wiek 15-17), a na dodatek standardowo dorzuca się seminarzystów z Poznania (18+). W raporcie Ryana obok aktów gwałtu i przemocy są też akty niedożywnia czy złych warunków higienicznych. Albo inaczej mówiąc, z 1090 raportów 227 nie były ani przemocą, ani gwałtem. Pomogę Ci, to 20,8% przypadków.

W omawianej kwestii jednakże 20% nie wyjaśnia porównania liczb sprawców i ofiar.

Cytat:Z tego co kojarzę raport był zlecony przez sam francuski KRK więc to dodaje mu nieco wiarygodności zważywszy na wyjątkowo zaskakujący negatywnie wynik.

Podasz mi raport to pogadamy o raporcie. Na razie mamy meldunki prasowe.

Cytat:Bo samo wytłumaczenie, że wynik raportu jest tak zły, że aż ciężko w niego uwierzyć nie jest jednak wystarczające.

Jeszcze raz: przeciętna liczba ofiar 68,44 jest niewiarygodna. Nigdzie na świecie nie ma takich przeciętnych danych. Mówimy o liczbie przeciętnej. 

Jeżeli nie wierzysz, to policz: W Polsce w roku 2009 było 6.021 ofiar pedofilii z paragrafu 200 kk. W tym samym roku wszczęto 1906 postępowań. Tzw. wykrywalność jest podawana na ok 90%, więc powiedzmy, że sprawców będzie 2118. Wychodzi nam średnia 2,8 ofiar na sprawcę. A nawet z mniejszą liczbą będzie to maksymalnie 3,16.

https://statystyka.policja.pl/st/informa...lnych.html

https://statystyka.policja.pl/st/kodeks-...t-200.html

Chcesz inny przykład? Specyficzny dla problematyki Kościoła Katolickiego? Niech będzie. W całym "Legionie Chrystusa" ustalono liczbę ofiar na 175, ale tam sprawców było 33. Sam ojciec Maciel miał być odpowiedzialny za około setki. Ale nawet tam, w zamkniętej, izolowanej społeczności, w warunkach idealnych dla sprawców, przeciętna liczba ofiar była 5,30

https://wyborcza.pl/7,75399,26497967,kim...ongregacji.

(Za paywallem, więc podam fragment, do którego się odnoszęUśmiech

Spoiler!


68,44 ofiar na jednego statystycznego sprawcę? Możesz mnie obrzucić błotem i wyzwać od "obrońców pedofilii", ale ta proporcja po prostu nie może się zgadzać.

Cytat:PS. A na naszym podwórku już próbuje się przedstawić, że to są ofiary nie KRK ale ofiary "tęczowej mafii:"
https://pch24.pl/wstrzasajacy-raport-we-...ksualisci/

Cytując z onetu:

Okazuje się też, że w Kościele 80 proc. ofiar to chłopcy, a 20 proc. to dziewczynki. Natomiast w społeczeństwie 75 proc. ofiar to dziewczynki, a 25 proc. to chłopcy.

Ta kwestia może mieć wielorakie przyczyny, jak choć by nadreprezentacja męskich kontaktów w ogóle (ministranci etc.). Niemniej trudno zignorować tak potężne przesunięcie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): No oczywiście, że jest trudno. Powiem więcej, każde czytanie raportów i źródeł jest jak babranie się w gównie. Nie każdy jest na to gotów. Łatwiej zadowolić się krzykliwym nagłówkiem gazety.
Akurat ja odnosiłem się do mojego linku, gdzie była mowa o 3 tysiącach przypadków sprawców. Co by nie mówić o BBC to trudno podejrzewać ich o tworzenie tanich sensacji.

Cytat:Tyle że przy czytaniu raportów zbyt często okazywało się, że gówno jest na wierzchu. 
Czy ja wiem? Często okazywało się, że gówna jest jeszcze więcej pod powierzchnią. Ty oczywiście przyjmujesz od razu, że raport wyolbrzymia całą sprawę, nawet jego nie czytając. 

Cytat:Tak więc możesz przyjąć na wiarę te 216 tysięcy ofiar. Może nawet 330 tysięcy. Jednakże ta liczba jest po prostu nie-wiarygodna.
Po raz kolejny, ja tego nie twierdziłem. Nawet jakby było 10 tysięcy ofiar to jest 10 tysięcy za dużo. Cały czas mówimy tu o duchowym i moralnym przewodniku cywilizacji chrześcijańskiej a nie o jakiejś przypadkowej firmie. 
Cytat:Bla bla bla, palili czarownice, krucjaty, konkwiskadorzym bla bla bla.
Trzeba być bardzo naiwnym by uważać, że przed latami 70-tymi pedofilia i inne nadużycia seksualne w Kościele nie istniały. 
Cytat:Nie wiem, jak Ty, ale ja byłem świadkiem skandalów pedofilskich w Kościele od Irlandii. Twoja reakcja nie jest niczym nowym. Ponieważ KRK to taka okropna instytucja, to dorzucenie wora ofiar lub dopisywanie paru zer do wyliczeń jest usprawiedliwione. Tyle że na końcu dnia może się okazać, że w każdym z tych wyliczeń postępowano podobnie, in dubio contra reo.
Tyle, że KRK to jest okropna instytucja gdyż co chwilę wyskakują coraz to nowe sprawy i to po śledztwach samego Kościoła. Po jakiego grzyba sam Kościół by sobie robił taką antyreklamę gdyby to były tylko bajki? Według mnie to stajnia Augiasza, którą próbują wyczyścić sami póki nie wyjdzie jeszcze coś gorszego.
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
DziadBorowy napisał(a): @Bert04

Czytałeś ten raport?

Nie, jeszcze nie czytałem.

Więc jakim prawem kwestionujesz a priori coś, czego nie czytałeś, a co nawet przez ichni, żabojadzki KK nie jest kwestionowane?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Bo kazdego katolika taki raport powaznie boli, co potrafie zrozumiec.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Trzeba być bardzo naiwnym by uważać, że przed latami 70-tymi pedofilia i inne nadużycia seksualne w Kościele nie istniały.
Tak w ogóle, to w którym roku skryminalizowano pedofilię we Francji? A w którym roku zaczęto ją ścigać na poważnie?

Osiris napisał(a):Tyle, że KRK to jest okropna instytucja gdyż co chwilę wyskakują coraz to nowe sprawy i to po śledztwach samego Kościoła.
Ten Kościół jest Rzymski, tzn. że ma ciągłość z cywilizacją Imperium Romanum. Otóż w rzymskim Śródziemnomorzu podobną rozpustę miałeś na dzień dobry i było to dla każdego normalne jak śnieg w listopadzie. Podobnież normalne były układy mafijne, bo realną władzę w Śródziemnomorzu dzierżył wszędzie pater familias, wliczając w tę władzę ius gladii nad członkami swojego klanu. Kościół jest po prostu konserwatywny do bólu i trzeba być świadomym, co to oznacza.

Ja bym prędzej już krytykował Kościół Katolicki za niepotrzebną fiksację na cierpieniu jako najpewniejszej drodze do Boga, bo z tego wynika, że cierpienie jako takie jest dobre. Wtedy my, ksiądz, możemy tym cierpieniem obdarzać małoletnich - bo to jest nasz dar dla nich, może nawet łaska, w każdym razie: rzecz, która ich uszlachetni. Tak sobie zgaduję, że na tym polega katolicka choroba duszy. Jest jeszcze sprawa, że polski Episkopat gremialnie w Boga nie wierzy - pokazał to ostatnio biskup Ryś, podstępem zwodząc młodzież do uczestnictwa we mszy (bo nie we Mszy Świętej) - ale to już sprawa odrębna.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości