Ocena wątku:
  • 6 głosów - średnia: 4.33
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia i molestowanie nieletnich w Kościele Katolickim
ErgoProxy napisał(a): Tak w ogóle, to w którym roku skryminalizowano pedofilię we Francji? A w którym roku zaczęto ją ścigać na poważnie?
Nie wiem co ma do rzeczy prawo francuskie. Bardziej sensowne byłoby pytanie kiedy wykorzystywanie seksualne dzieci było w katolicyzmie moralnie usprawiedliwione. 
Cytat:Ten Kościół jest Rzymski, tzn. że ma ciągłość z cywilizacją Imperium Romanum. Otóż w rzymskim Śródziemnomorzu podobną rozpustę miałeś na dzień dobry i było to dla każdego normalne jak śnieg w listopadzie. Podobnież normalne były układy mafijne, bo realną władzę w Śródziemnomorzu dzierżył wszędzie pater familias, wliczając w tę władzę ius gladii nad członkami swojego klanu. Kościół jest po prostu konserwatywny do bólu i trzeba być świadomym, co to oznacza.
To oznacza, że w takiej formie nie ma dla niego miejsca w dzisiejszym świecie. Proste. 
Cytat:Ja bym prędzej już krytykował Kościół Katolicki za niepotrzebną fiksację na cierpieniu jako najpewniejszej drodze do Boga, bo z tego wynika, że cierpienie jako takie jest dobre. Wtedy my, ksiądz, możemy tym cierpieniem obdarzać małoletnich - bo to jest nasz dar dla nich, może nawet łaska, w każdym razie: rzecz, która ich uszlachetni. 

Nie wiem ilu pedofili tak myśli ale jest coś w tej organizacji (i nie tylko tej) że przyciąga do siebie takich ludzi. Może bezkarność i brak kontroli zewnętrznej?

Cytat:Jest jeszcze sprawa, że polski Episkopat gremialnie w Boga nie wierzy - pokazał to ostatnio biskup Ryś, podstępem zwodząc młodzież do uczestnictwa we mszy (bo nie we Mszy Świętej) - ale to już sprawa odrębna.
Dla mnie to, że ludzie Kościoła oburzają się z powodu jakichś tam formalności (msza święta czy nieświęta) a bagatelizują takie sprawy jak nadużycia seksualne jest sendem sprawy.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Akurat ja odnosiłem się do mojego linku, gdzie była mowa o 3 tysiącach przypadków sprawców. Co by nie mówić o BBC to trudno podejrzewać ich o tworzenie tanich sensacji.

Twój link mówi o tysiącach ofiar. Link Sofeicza o setkach tysięcy. Wybacz, jeżeli w mojej polemice z Tobą komentowałe "zbiorczo" oba linki, więc także do Ciebie pisałem o tych setkach.

Cytat:Czy ja wiem? Często okazywało się, że gówna jest jeszcze więcej pod powierzchnią. Ty oczywiście przyjmujesz od razu, że raport wyolbrzymia całą sprawę, nawet jego nie czytając. 

Mijasz się z prawdą, niczego nie "przyjmuję". Porównuję. A ponieważ to nie jest pierwsza afera tego rodzaju, można z czymś porównywać.

A co do tego, co jest pod powierzchnią to należy rozróżnić dwie rzeczy, liczby absolutne i proporcje. Liczby absolutne mogą się nie zgadzać. Może być tak, że połowa z tych oskarżonych księży jest niewinna. Może być też odwrotnie, odnaleziono tylko połowę a reszta nigdy nie zostanie ujawniona. Zawsze jest tak, że część winnych jest uniewinniana lub nigdy nie wydaje się na światło dzienne, a część niewinnych jest niesłusznie pomówiona, bywa nawet że skazana. Oczywiście negacjoniści będą zakładać jedno, antyklerykałowie drugie, ale wiadomo, że oba efekty istnieją.

Co natomiast można porównywać nawet na tych niepewnych liczbach to proporcje. Nawet na niepełnych i niepewnych danych można porównywać, ile ofiar raportowało na temat ilu sprawców. Ilu sprawców miało na koncie ile ofiar. Ile procent sprawców może być w społeczności badanej (duchowieństwo) jak i ogólnej. I można zgodnie z rozsądkiem założyć, że nawet jak liczby absolutne się zmienią, to proporcje powinny zostać mniej więcej podobne.

Cytat:Po raz kolejny, ja tego nie twierdziłem. Nawet jakby było 10 tysięcy ofiar to jest 10 tysięcy za dużo. Cały czas mówimy tu o duchowym i moralnym przewodniku cywilizacji chrześcijańskiej a nie o jakiejś przypadkowej firmie. 

Oczywiście. Nawet gdyby była tylko jedna ofiara, to jest to o jedną ofiarę za dużo. Jednakże nie oznacza to, że z góry mamy odstawić na bok wszelkie porównania. Obok samego zbadania problemu i ścigania sprawców należy też sprawę analizować. A do tego, niestety, trzeba spojrzeć chłodno na liczby i porównywać. I wyciągać wnioski, na przeszłość i na przyszłość. Samo ściganie i piętnowanie nie wystarcza.

Cytat:Trzeba być bardzo naiwnym by uważać, że przed latami 70-tymi pedofilia i inne nadużycia seksualne w Kościele nie istniały. 

Nie chodzi o istnienie problemu ale o jego skalę. Wiadomo, że zawsze byli księża, którzy kradlli, mordowali, gwałcili, lub mieli jakieś mniejsze sprawy na sumieniu, jak konkubinaty, lewe interesy, znęcanie psychiczne czy inne. Jednakże pewne dane świadczą o tym, że na przełomie lat 60-70 nastąpił jakiś ogólny wyż tego typu przestępstw. Jedni będą to zwalać na rewolucję seksualną. Inni na ogólny poziom przemocy w społeczeństwie, który wtedy też bił rekordy. A znowu inni kładli na karb metody badania (rzadko który raport sięga dalej w przeszłość niż 1950). Chyba jedynie Ryan sięgał do roku 1914 wstecz (czyli przed powstaniem państwa irlandzkiego). Niemniej wszelkie badania zbyt odległej przeszłości są z powodów obiektywnych trudne, więc zdani będziemy jedynie na domysły.

Cytat:Tyle, że KRK to jest okropna instytucja gdyż co chwilę wyskakują coraz to nowe sprawy i to po śledztwach samego Kościoła. Po jakiego grzyba sam Kościół by sobie robił taką antyreklamę gdyby to były tylko bajki? Według mnie to stajnia Augiasza, którą próbują wyczyścić sami póki nie wyjdzie jeszcze coś gorszego.

Masz prawo do takiej oceny. Moja jest raczej taka, że KRK miał - i nadal ma - problem z oczyszczaniem się, jak ta stajnia Augiasza właśnie. Problemy, które istnieją wszędzie, tutaj zostają ukrywane i zatajane. I chociaż i te mechanizmy istnieją w każdej większej organizacji, to właśnie tutaj nie powinny być. Jak pisałem, zawsze będą księża, którzy kradną, gwałcą i mordują, ale KRK powinien ich wykluczać tak w fazie formacji jak i też w momencie ujawnienia problemu. Ale tak nie było i nadal nie jest. A mechanizmy obecnie wprowadzane wydają mi się zbyt nietrwałe i mało skuteczne.

Sofeicz napisał(a): Więc jakim prawem kwestionujesz a priori coś, czego nie czytałeś, a co nawet przez ichni, żabojadzki KK nie jest kwestionowane?

Mijasz się z prawdą, nigdzie nie kwestionowałem samego raportu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Nie wiem co ma do rzeczy prawo francuskie.
Nie ma kary bez przepisu; prawo nie działa wstecz. Odrzucenie rzymskich zasad prawnych skazuje nas na Konfucjusza. Nie musi być to złe, ale czy naprawdę wiemy, czego się spodziewać po otwarciu naszej kultury na Chiny?

Nadto, jeżeli zgodzimy się, że Boga nie ma, a więc nie ma też moralności obiektywnej, to prawo (kryminalne) staje się li tylko wyrazem społecznego konsensusu, co dane społeczeństwo uznaje za zło w danym momencie historycznym. Stojąc na takim gruncie, to nakazujesz ludziom, żeby wróżyli (z Księgi Przemian?) kształty przyszłej moralności i wdrażali te wróżby teraz, zaraz, już - wbrew wszelkiemu oporowi, czyli heroicznie. Heroizmu nie można nakazać.

Osiris napisał(a):To oznacza, że w takiej formie nie ma dla niego [Kościoła] miejsca w dzisiejszym świecie.
Jeśli jest w nim miejsce dla szlachetnego dzikusa, to jest też miejsce dla form cywilizacyjnych późniejszych od niego. Późniejszych, czyli bardziej postępowych.

Osiris napisał(a):Nie wiem ilu pedofili tak myśli ale jest coś w tej organizacji (i nie tylko tej) że przyciąga do siebie takich ludzi.
Też nie wiem; hipotetyzuję sobie. Może zresztą tak ich formują po seminariach, że wychodzą stamtąd odklejeni od... w ogóle odklejeni.

Autentyk krakowski. W jednym DPSie, w którym miasto składuje niechciane dzieci typu: cztery rączki, jedna nóżka, ksiądz katolicki wziął dwie posługujące tam dziewczyny (też sieroty miejscowe), zakuł im dłonie w złote łańcuszki i zaczął po tych łańcuszkach w uniesieniu całować, że one są teraz Niewolnicami Maryi. Ot, duchowość.

Osiris napisał(a):Dla mnie to, że ludzie Kościoła oburzają się z powodu jakichś tam formalności (msza święta czy nieświęta) a bagatelizują takie sprawy jak nadużycia seksualne jest sendem sprawy.
Bo Ty w nic nie wierzysz. Z drugiej strony, bagatelizują właśnie dlatego, że w przeciwnym razie dusze (światopoglądy też) im się rozsypią i będą musieli budować je od zera, a nie znają na to innego sposobu niż katolicki.

Ale mam pytanie strategiczne: za co dałbyś się zabić? Wydaje mi się, że to jest właśnie korzeń wszelkich rozważań o moralności.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a):
Osiris napisał(a):Nie wiem co ma do rzeczy prawo francuskie.
Nie ma kary bez przepisu; prawo nie działa wstecz. Odrzucenie rzymskich zasad prawnych skazuje nas na Konfucjusza. Nie musi być to złe, ale czy naprawdę wiemy, czego się spodziewać po otwarciu naszej kultury na Chiny?

Ten raport nie ma na celu ukarania sprawców, zwłaszcza, że jeżeli bada sprawy od 1950 roku to spora część z nich już dawno się przedawniła.

Co innego ustalenie stanu faktycznego, oczyszczenie instytucji KRK i ewentualne zadośćuczynienie ofiarom. To wszystko można zrobić niezależnie od stanu penalizacji pedofilii w prawie francuskim.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
Móc można i nawet trzeba, szczególnie gdy chodzi o gwałty. Natomiast jeśli Boga nie ma, to jedynym wyznacznikiem zło/dobro pozostaje prawo i kultura prawna danego społeczeństwa, w danym momencie historii. Wtedy trzeba bardzo uważać z potępianiem niegdysiejszych pedofili, żeby nie wjechać w absurdy typu: potępianie niewolnictwa przy jednoczesnym zachwycie nad piramidami (które zresztą wznieśli pielgrzymi, nie niewolnicy, ale mało kto to wie).
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Tak w ogóle, to w którym roku skryminalizowano pedofilię we Francji? A w którym roku zaczęto ją ścigać na poważnie?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3...ope#France

Wiek przyzwolenia został wprowadzony we ffrancuskim prawie w 1832, wtedy 11 lat i stopniowo podwyższany, żeby w 1945 wylądować przy 15 latach. Podobnie jak w wielu innych krajach ta granica była znacznie wyższa dla stosunków homoseksualnych, która w okresie nas interesującym wynosiła 21 lat. A w omawianych raportach jest mowa o nawet 80% chłopców wśród ofiar.

Cytat:Ten Kościół jest Rzymski, tzn. że ma ciągłość z cywilizacją Imperium Romanum. Otóż w rzymskim Śródziemnomorzu podobną rozpustę miałeś na dzień dobry i było to dla każdego normalne jak śnieg w listopadzie.

Imperium Romanum znało też wiek przyzwolenia, choć w tamtych czasach było to 12 lat dla dziewcząt i 14 dla chłopców (patrz toga praetexta). Opisy jakichś cesarskich orgii z udziałem dzieci poniżej tego wieku nie różniły się od współczesnych raportów na temat KRK, miały piętnować właśnie te abnormalności.

Cytat:Ja bym prędzej już krytykował Kościół Katolicki za niepotrzebną fiksację na cierpieniu jako najpewniejszej drodze do Boga, bo z tego wynika, że cierpienie jako takie jest dobre. Wtedy my, ksiądz, możemy tym cierpieniem obdarzać małoletnich

Gównoargument z gatunku tych, że KRK nakazuje zabijać niemowlaki po chrzcie, żeby szły do nieba. Nie stać Ciebie na lepsze tezy?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Gównoargument z gatunku tych, że KRK nakazuje zabijać niemowlaki po chrzcie, żeby szły do nieba. Nie stać Ciebie na lepsze tezy?
Nie do końca. Zauważmy, że pewne argumentacje niektórych bardziej „konserwatywnych” duchownych idą właśnie tą drogą „ksiądz zgrzeszył to zgrzeszył, kto nie ma grzechów”, „biskup winien upominać bratersko księdza, który się dopuścił” etc. Widzimy tutaj koncentrowanie się na koncepcji grzechu, który jest złem, ale przecież wybaczalnym, zamiast na koncepcji krzywdy, której należy unikać. W takich wypowiedziach problem krzywdy dziecka jest niewidoczny. Przypuszczenie, że w umyśle tych kaznodziejów cierpienie tych dzieci jest po prostu częścią nieuniknionego cierpienia, jakiego doświadcza każdy człowiek jest zatem uzasadnione.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Nie do końca. Zauważmy, że pewne argumentacje niektórych bardziej „konserwatywnych” duchownych idą właśnie tą drogą „ksiądz zgrzeszył to zgrzeszył, kto nie ma grzechów”, „biskup winien upominać bratersko księdza, który się dopuścił” etc.

Gównoargumenty jednej strony nie uzasadniają gównoargumentów drugiej.

Cytat:Widzimy tutaj koncentrowanie się na koncepcji grzechu, który jest złem, ale przecież wybaczalnym, zamiast na koncepcji krzywdy, której należy unikać.

Raczej widzę problem, który ukazuje się już w kwestii przykładowo bitych żon. Nakaz wybaczania krzywd. I oczekiwanie, że prawdziwy chrześcijanin będzie to robił zawsze i bezwarunkowo. Nawet niezależnie od tego, czy druga strona wyrazi żal i skruchę czy nie.

Cytat:W takich wypowiedziach problem krzywdy dziecka jest niewidoczny. Przypuszczenie, że w umyśle tych kaznodziejów cierpienie tych dzieci jest po prostu częścią nieuniknionego cierpienia, jakiego doświadcza każdy człowiek jest zatem uzasadnione.

Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między zdaniami "cierpienie jest nieuniknione i jest częścią życia" a "cierpienie jest dobre i zadając je obdarzamy drugą osobę". To pierwsze to jakiś pomylony fatalizm, to drugie to już sakramentalizowany sadyzm.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):Nie stać Ciebie na lepsze tezy?
Nie stać. Bo moralność ludzka zasadza się na ewolucyjnie wyszlifowanej emocjonalności, niekiedy nazywanej sumieniem, sztukę formowania którego Twój Kościół posiadł i namiętnie stosuje, de facto zjeżdżając w "bolszewicki sposób myślenia", który polega na "korygowaniu absurdów przyrody". Jak się już te absurdy, w duchu współcierpienia z Chrystusem, skoryguje, to owszem, można mieć problem z właściwym reagowaniem na krzywdę ludzką. Bo co z tego, że się takiemu księdzu neurony lustrzane odpalą, jak połączenia do ośrodków odpowiedzialnych za skuteczne usunięcie źródeł cierpienia dawno są już przekierowane gdzie indziej, albo wręcz w ogóle przestały istnieć.

Można, a owszem, zanalizować rzecz rozumowo; zawsze można, ksiądz też to potrafi. Tylko bodziec do działania będzie wtedy słaby, słabiutki.

Przyznaję jednak, że w seminarium mnie nie było i znajomych tam nigdy nie miałem, więc nie bardzo wiem, co konkretnie tam się wyrabia. Za to jako świecki z parafii redemptorystów, osobliwie tego redemptorysty również, poznałem zalecenia Kościoła Nauczającego chyba dosyć dobrze; tak mi się wydaje. I podstawowe zalecenie jest takie, żeby brać swój krzyż i go nieść, i nie płakać, że się krzywda dzieje, bo każdy, ale to każdy człowiek niesie krzyż swój własny, a zamiana na krzyże jest bez sensu; z dotychczasowym będzie ci najwygodniej. Aha i pamiętaj, nagroda czeka cię w Niebie.

Owszem, w ten sposób kształtuje się w dziecku silne skłonności do fatalizmu. Owszem, takie dziecko staje się fantastycznym katalizatorem dla sadystycznych postaw otoczenia. Jeżeli postrzegasz to jako rodzaj sakramentu, no to cóż; Ty to powiedziałeś, może się znasz. Ale skoro Twój odbiornik nie łapie tej fali, to nie traktujesz i nigdy nie traktowałeś formacji ani wiary katolickiej poważnie. Chciałeś polisę na życie pośmiertne i tyle.

Protestanci formują sumienia inaczej, sensowniej. Nie wiem, jak to wygląda w prawosławiu.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Trochę odjeżdżamy w teologię ogólną, ale skomentuję jeszcze:

ErgoProxy napisał(a): Jak się już te absurdy, w duchu współcierpienia z Chrystusem, skoryguje, to owszem, można mieć problem z właściwym reagowaniem na krzywdę ludzką. Bo co z tego, że się takiemu księdzu neurony lustrzane odpalą, jak połączenia do ośrodków odpowiedzialnych za skuteczne usunięcie źródeł cierpienia dawno są już przekierowane gdzie indziej, albo wręcz w ogóle przestały istnieć.

W zasadzie powyżej sam zaorałeś swoją tezę. Miałaby ona sens, gdyby jej podstawą było współcierpienie. A nie - przyjemność dla mnie, cierpienie dla Ciebie. Dlatego owszem, wśród różnych odchyłów wewnątrz chrześcijaństwa znajdziesz różne posty, różne wstrzemięźliwości zbiorowe, nawet miewaliśmy grupy samobiczowników. Jednak post nie oznacza prawa do wyjadania komuś jedzenia, coby on cierpiał (a ja nie). Wstrzemięźliwość nie oznacza, że odbieram komuś żonę, coby on nie miał z kim współżyć (a ja tak). A samobiczowanie nie oznacza przyzwolenia na biczowanie drugiego człowieka.

Cytat:I podstawowe zalecenie jest takie, żeby brać swój krzyż i go nieść, i nie płakać, że się krzywda dzieje, bo każdy, ale to każdy człowiek niesie krzyż swój własny, a zamiana na krzyże jest bez sensu; z dotychczasowym będzie ci najwygodniej. Aha i pamiętaj, nagroda czeka cię w Niebie.

No i tutaj masz rację. Katolicyzm ma mocną tendencję do gloryfikacji ofiar. Efekty uboczne pokazywałem w komentarzu wyżej na temat bitych żon. Natomiast nigdzie nie istnieje nawet śladowe usprawiedliwienie sprawców. Poświęcać masz siebie, krzyż masz brać swój.

Poświęcanie innych osób mieści się w moralności różnych lordów Farquadów, ale to inna bajka.

Cytat:Owszem, takie dziecko staje się fantastycznym katalizatorem dla sadystycznych postaw otoczenia.

Chyba powoli łapię sens Twojej wypowiedzi. Dotychczas podkreślano raczej, że księża stanowią jakąś grupę szczególnie podatną na pedofilię, no bo celibat to, pozycja władzy śmo, funkcja opiekuna dla nieletnich w różnych okazja jeszcze owo. Ty raczej koncentrujesz się na ofiarach, że nakaz wybaczania to, pochwała cierpienia śmo, a jeszcze być może ogólne nakazy posłuszeństwa dopisać można.

W tym sensie, ograniczone do ofiar, mogę to zrozumieć. Ale nie mieszaj w to sprawców.

Cytat:Protestanci formują sumienia inaczej, sensowniej.

Mają za to inne odchyły, ale nie czas i miejsce tutaj rozwałkowywać. Różnica między skalą skandali w KRK a w denominacjach protestanckich ma jednak moim skromnym zdaniem powody w różnicach strukturalnych, nie moralnych. Bywały i skandale u baptystów, zielonoświątkowców, ewangelikalnych. Nawet w ewangelickich internatach czy sierocińcach różnie bywało. Jednakże w większości pozostawały to sprawy lokalne. Kwestia skali i wielkości organizacji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Nie ma kary bez przepisu; prawo nie działa wstecz. Odrzucenie rzymskich zasad prawnych skazuje nas na Konfucjusza. Nie musi być to złe, ale czy naprawdę wiemy, czego się spodziewać po otwarciu naszej kultury na Chiny?

Nadto, jeżeli zgodzimy się, że Boga nie ma, a więc nie ma też moralności obiektywnej, to prawo (kryminalne) staje się li tylko wyrazem społecznego konsensusu, co dane społeczeństwo uznaje za zło w danym momencie historycznym. Stojąc na takim gruncie, to nakazujesz ludziom, żeby wróżyli (z Księgi Przemian?) kształty przyszłej moralności i wdrażali te wróżby teraz, zaraz, już - wbrew wszelkiemu oporowi, czyli heroicznie. Heroizmu nie można nakazać.
Niepotrzebnie komplikujesz sprawę; przecież chodzi tylko o uznanie, że gwałcenie dzieci jest niemoralne. Podaj mi kulturę w której coś takiego było kiedykolwiek akceptowane. I mówimy tu o chrześcijaństwie czyli Jezusie i Bogu, dla których przyszła moralność nie jest wcale tajemnicą. 

Cytat:Jeśli jest w nim miejsce dla szlachetnego dzikusa, to jest też miejsce dla form cywilizacyjnych późniejszych od niego. Późniejszych, czyli bardziej postępowych.

Kościół przecież jest antytezą postępu. Nie byłoby nic w tym złego gdyby nie szło w parze z brakiem jakiejkolwiek kontroli tej organizacji zzewnątrz i możliwości jej zmiany. To tak jakby w demokracji wybrać władzę i zostawić jej rządzenie na dwa tysiące lat. 

Cytat:Autentyk krakowski. W jednym DPSie, w którym miasto składuje niechciane dzieci typu: cztery rączki, jedna nóżka, ksiądz katolicki wziął dwie posługujące tam dziewczyny (też sieroty miejscowe), zakuł im dłonie w złote łańcuszki i zaczął po tych łańcuszkach w uniesieniu całować, że one są teraz Niewolnicami Maryi. Ot, duchowość.
Takiej duchowości to podziękuję ale z drugiej strony Nietzsche twierdził, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku człowieka właśnie przez apoteozę zniewolenia zamiast kreowania lepszej wersji człowieka. Wiadomo jak to się skończyło w poprzednim wieku.

Cytat:Bo Ty w nic nie wierzysz.
Jeśli chodzi o różne nadprzyrodzone boskie istoty to tak. Co do innych spraw to nie wiem czy da się w ogóle funkcjonować bez wiary w zupełnie nic. 
Cytat:Z drugiej strony, bagatelizują właśnie dlatego, że w przeciwnym razie dusze (światopoglądy też) im się rozsypią i będą musieli budować je od zera, a nie znają na to innego sposobu niż katolicki.
To prawda, bez wiary religijnej dla większości ludzi pewnie jest ciężko. Ale też istnieje granica po przekroczeniu której każdy powinien powiedzieć dość. Dla wielu wierzących Kościół już ją przekroczył. 

Cytat:Ale mam pytanie strategiczne: za co dałbyś się zabić? Wydaje mi się, że to jest właśnie korzeń wszelkich rozważań o moralności.
Nikt tego nie wie, dopóki sam nie stanie przed takim wyborem. Ale teoretyzując za rodzinę pewnie mógłbym oddać życie. Pytanie czy w takim momencie starczyłoby odwagi.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Nie byłoby nic w tym złego gdyby nie szło w parze z brakiem jakiejkolwiek kontroli tej organizacji zzewnątrz i możliwości jej zmiany

Już byli tacy co wprowadzili wybory biskupa przez ludowe głosowanie. Skończyło się tym że zawieszano głowy rzymskich agentów na płotach. Proszę zresztą zauważyć że piewcy wolności nie mają problemu z tym by wolność ograniczać tym których nie lubią
Osiris napisał(a):Ale też istnieje granica po przekroczeniu której każdy powinien powiedzieć dość

No, tyle ze ci co mówią dość błędnie lokalizują przyczyny problemu. My natomiast, Pragniemy by pedofilow I innych heretyków stawiać przed sąd kościelny, później ich ekskomunikować a następnie oddać ich w ręce organów ścigania
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Masz prawo do takiej oceny. Moja jest raczej taka, że KRK miał - i nadal ma - problem z oczyszczaniem się, jak ta stajnia Augiasza właśnie. Problemy, które istnieją wszędzie, tutaj zostają ukrywane i zatajane. I chociaż i te mechanizmy istnieją w każdej większej organizacji, to właśnie tutaj nie powinny być. Jak pisałem, zawsze będą księża, którzy kradną, gwałcą i mordują, ale KRK powinien ich wykluczać tak w fazie formacji jak i też w momencie ujawnienia problemu. Ale tak nie było i nadal nie jest. A mechanizmy obecnie wprowadzane wydają mi się zbyt nietrwałe i mało skuteczne.
Właśnie to jest sedno sprawy. Liczby mogą być większe lub mniejsze ale główny problem to zorganizowany proceder ukrywania tych przypadków. To w całkowicie podważa reputację Kościoła i nie da się tego naprawić. Nie mówimy tutaj o jakiejś większej organizacji a o tej, która stawiała się na piedestale moralności. Przychodzi mi na myśl analogia do Lance'a Armstronga, który już nigdy nie będzie w stanie odzyskać chociaż części swojej renomy i też dlatego, że kreował się na wzór do naśladowania. Innym kolarzom złapanym na dopingu mniej się dostało ponieważ nie osiągnęli szczytu. Im wyżej sięgasz tym dłuższa droga w dół a Kościół przecież był na samej górze.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Im wyżej sięgasz tym dłuższa droga w dół a Kościół przecież był na samej górze

Nie nie był. Ci którzy dopuszczają się pedofili to ludzie całkowicie pozbawieni wiary. Bo gdyby wiarę mieli to baliby się potępienia
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
Odnosze wrazenie QQ ze jestes niepoprawnym optymista. Uśmiech
Grzesze, wyspowiadam sie i jedziemy dalej z tym koksem.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Już byli tacy co wprowadzili wybory biskupa przez ludowe głosowanie. Skończyło się tym że zawieszano głowy rzymskich agentów na płotach. Proszę zresztą zauważyć że piewcy wolności nie mają problemu z tym by wolność ograniczać tym których nie lubią
Przecież nie postuluję demokratycznych wyborów na kościelnych dostojników. Twierdzę jedynie, że danie nieograniczonego zaufania ludziom zarządzającym jakąkolwiek organizacją (świecką czy religijną) jest idiotyzmem i naiwnością gdyż zawsze znajdą się jednotki, które to wykorzystają czy to finansowo czy w inny sposób (jak pedofile). 

Cytat:No, tyle ze ci co mówią dość błędnie lokalizują przyczyny problemu. My natomiast, Pragniemy by pedofilow I innych heretyków stawiać przed sąd kościelny, później ich ekskomunikować a następnie oddać ich w ręce organów ścigania
Kościół wyraża to pragnienie w dość ciekawy sposób - bagatelizując sprawę, przenosząc kapłanów i ukrywając przypadki. Także twoje pragnienie to słowa rzucane na wiatr.

InspektorGadżet napisał(a): Nie nie był. Ci którzy dopuszczają się pedofili to ludzie całkowicie pozbawieni wiary. Bo gdyby wiarę mieli to baliby się potępienia
Pytanie czy hierarchia Kościoła nie składa się głównie z takich osób gdyż sądząc po czynach i słowach można dojść do takiego wniosku.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Niepotrzebnie komplikujesz sprawę; przecież chodzi tylko o uznanie, że gwałcenie dzieci jest niemoralne.
Gwałcenie owszem. Natomiast dzieciom różne rzeczy strzelają do głów, również i takie, po których mogą stracić rodzica na ileś tam lat w pierdlu, bo dla purytańskich czy bolszewickich umysłowości idee są ważniejsze od ludzi.

Osiris napisał(a):Podaj mi kulturę w której coś takiego było kiedykolwiek akceptowane.
Podaj mi kulturę, w której coś takiego nie było tolerowane wobec śmiertelności dzieci rzędu 50%.

Osiris napisał(a):I mówimy tu o chrześcijaństwie czyli Jezusie i Bogu, dla których przyszła moralność nie jest wcale tajemnicą.
No ale bez sarkazmu. Zaświaty, jeżeli są, to wciąż czekają na odkrycie i poprawne opisanie.

Osiris napisał(a):Kościół przecież jest antytezą postępu.
Kościół przez tysiąc lat utrzymywał w ruchu absolutny hitech, tzn. kopiowanie, konserwację i udostępnianie książek. Dlatego do Kościoła garnęli się tacy ludzie, którzy współcześnie zostają naukowcami. Wtedy zostawali filozofami i teologami.

Osiris napisał(a):Nie byłoby nic w tym złego gdyby nie szło w parze z brakiem jakiejkolwiek kontroli tej organizacji z zewnątrz i możliwości jej zmiany. To tak jakby w demokracji wybrać władzę i zostawić jej rządzenie na dwa tysiące lat.
Jeśli opozycja przez dwa tysiące lat zachowuje się jeszcze gorzej, to owszem, demos przez dwa tysiące lat władzy nie wymienia i jest to dobre. Natomiast z racji tego, że po Galileuszu Kościół został wypłukany z pasjonatów złaknionych prawdy o świecie, to nie widzę już dla niego żadnego ratunku. Nawet Heller ogłosił ostatnio, że przegrał swoją batalię z ignorancją kolegów po koloratce.

Osiris napisał(a):Takiej duchowości to podziękuję ale z drugiej strony Nietzsche twierdził, że chrześcijaństwo przyczyniło się do upadku człowieka właśnie przez apoteozę zniewolenia zamiast kreowania lepszej wersji człowieka. Wiadomo jak to się skończyło w poprzednim wieku.
No ale wiesz, że nawet obecnie plebeje utożsamiają ewolucję ze sloganem: przetrwanie najsilniejszego gatunku? Jeżeli Nietzschego zwulgaryzowano w podobnym stopniu, to ja się nie dziwię rezultatom.

Osiris napisał(a):Jeśli chodzi o różne nadprzyrodzone boskie istoty to tak. Co do innych spraw to nie wiem czy da się w ogóle funkcjonować bez wiary w zupełnie nic.
Szczerze mówiąc, wiara w nadprzyrodzone boskie istoty zdaje mi się bardziej racjonalna od wiary w rzeczy świeckie typu wszyscy ludzie będą braćmi.

Osiris napisał(a):To prawda, bez wiary religijnej dla większości ludzi pewnie jest ciężko. Ale też istnieje granica po przekroczeniu której każdy powinien powiedzieć dość. Dla wielu wierzących Kościół już ją przekroczył.
Znany jest mi pogląd, że Kościół polski jej nie przekroczył, a przekroczy dopiero wtedy, kiedy Polacy poczują, jak są przez swoich księży rżnięci na kasie. Bo wiara katolicka w tym kraju dawno już funkcjonuje na zasadzie: ja udaję, ksiądz udają - lecz Zaświaty załatwiają.

Osiris napisał(a):Nikt tego nie wie, dopóki sam nie stanie przed takim wyborem. Ale teoretyzując za rodzinę pewnie mógłbym oddać życie. Pytanie czy w takim momencie starczyłoby odwagi.
Uniwersalna kondycja ludzka. Ale kultury tej planety od pradziejów pomagały w ryzykowaniu życia, dawały oparcie psychice w obliczu śmierci. Obecnie już tego nie robią; przynajmniej tak to wygląda na Zachodzie. Gorzej to czy lepiej?

Osobna sprawa, że anarchiczny rój samodzielnych rodzin raczej przegra w konflikcie z ludźmi spojonymi gotowością na śmierć w imię czegoś większego, typu naród czy państwo.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Gwałcenie owszem. Natomiast dzieciom różne rzeczy strzelają do głów, również i takie, po których mogą stracić rodzica na ileś tam lat w pierdlu, bo dla purytańskich czy bolszewickich umysłowości idee są ważniejsze od ludzi.
Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Możesz rozwinąć? 

Cytat:Podaj mi kulturę, w której coś takiego nie było tolerowane wobec śmiertelności dzieci rzędu 50%.

Już sobie wyobrażam matkę, która z lekkim sercem przyjmuje do wiadomości, że jakiś facet gwałci jej dziecko. Bez względu na to jakie to były czasy coś takiego uznawane było za zło. 

Cytat:Kościół przez tysiąc lat utrzymywał w ruchu absolutny hitech, tzn. kopiowanie, konserwację i udostępnianie książek. Dlatego do Kościoła garnęli się tacy ludzie, którzy współcześnie zostają naukowcami. Wtedy zostawali filozofami i teologami.
Tak, a przez kolejne kilkaset robił coś dokładnie przeciwnego. Zresztą nie wiemy, czy kopiowanie nie było przypadkiem wybiórcze, tzn. rzeczy nie pasujące do koncepcji się nie zachowały.

Cytat:Jeśli opozycja przez dwa tysiące lat zachowuje się jeszcze gorzej, to owszem, demos przez dwa tysiące lat władzy nie wymienia i jest to dobre. Natomiast z racji tego, że po Galileuszu Kościół został wypłukany z pasjonatów złaknionych prawdy o świecie, to nie widzę już dla niego żadnego ratunku. Nawet Heller ogłosił ostatnio, że przegrał swoją batalię z ignorancją kolegów po koloratce.
Problem dla Kościoła leży w tym, że zmiany są zbyt szybkie i nie ma szans się dostosować. Kiedyś wystarczył jakiś sobór raz na dwieście lat i mogli dostroić się do powolnego postępu społecznego. Teraz pozostaje tylko krzyczeć o tęczowej zarazie albo odejść w zapomnienie. 

Cytat:No ale wiesz, że nawet obecnie plebeje utożsamiają ewolucję ze sloganem: przetrwanie najsilniejszego gatunku? Jeżeli Nietzschego zwulgaryzowano w podobnym stopniu, to ja się nie dziwię rezultatom.
Nietzsche po części sam jest winny gdyż tak się podniecał ideą nadczłowieka, iż naziści i eugenicy nie zauważyli, że wcale nie miał na myśli swojego własnego narodu czy żadnego innego. Może podobnie jest z chrześcijaństwem gdzie kwestia nieuchronności cierpienia zdominowała narrację z powodu ciągłego przypominania wiernym o poświęceniu Jezusa. 
Cytat:Szczerze mówiąc, wiara w nadprzyrodzone boskie istoty zdaje mi się bardziej racjonalna od wiary w rzeczy świeckie typu wszyscy ludzie będą braćmi.
I jedno i drugie wydaje mi się mało prawdopodobne ale nie nieracjonalne. Istnienie jakiejś nadprzyrodzonej istoty, która stworzyła cały wszechświat jest racjonalne w tym sensie, że jest logiczne. Pytanie, czy jest sens zawracać sobie głowę czymś, czego nie ma możliwości sprawdzić współczesnymi metodami. Mamy zbyt duże ograniczenia poznawcze pod kopułą niestety. 

Cytat:Znany jest mi pogląd, że Kościół polski jej nie przekroczył, a przekroczy dopiero wtedy, kiedy Polacy poczują, jak są przez swoich księży rżnięci na kasie. Bo wiara katolicka w tym kraju dawno już funkcjonuje na zasadzie: ja udaję, ksiądz udają - lecz Zaświaty załatwiają.
Polacy już powoli zmieniają religię z katolicyzmu na kapitalizm więc zgadzam się - jak wyjdzie na jaw kościelny skandal korupcyjny to będzie miał większy oddźwięk niż pedofilski. 
Cytat:Uniwersalna kondycja ludzka. Ale kultury tej planety od pradziejów pomagały w ryzykowaniu życia, dawały oparcie psychice w obliczu śmierci. Obecnie już tego nie robią; przynajmniej tak to wygląda na Zachodzie. Gorzej to czy lepiej?
Pewnie gorzej. Dawne kultury łączyły sens i życie doczesne z pośmiertnym dlatego problem śmierci w zasadzie nie istniał gdyż była ona jedynie przejściem do kolejnego świata. Dzisiaj w laickiej kulturze mamy dwa podejścia: totalna negacja i przeniesienie umierania w obszary tabu albo gloryfikowanie faktu, że życie jest skończone gdyż bez tego nie moglibyśmy docenić jego wartości. Żadne nie jest tak skutecznie jak te dawniejsze. 

Cytat:Osobna sprawa, że anarchiczny rój samodzielnych rodzin raczej przegra w konflikcie z ludźmi spojonymi gotowością na śmierć w imię czegoś większego, typu naród czy państwo.

To chyba jest przyczyna z powodu której powstała w ogóle ludzka cywilizacja. Bez wiary w spólną ideę czy bóstwo nieznających się osobiście ludzi, zamieszkujących ogromne terytoria nie byłoby możliwe stworzenie większych organizmów państwowych.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):Pytanie, czy jest sens zawracać sobie głowę czymś, czego nie ma możliwości sprawdzić współczesnymi metodami

Przecież już Koło Wiedeńskie postulowało że nauki nieempiryczne (np. Socjologia, historia, filozofia czy psychologia) są bezsensowne. Ich idee upadły. Pozostała po nich sprawna... filozofia nauki/przyrody

ErgoProxy napisał(a):Nawet Heller ogłosił ostatnio, że przegrał swoją batalię z ignorancją kolegów po koloratce

No tutaj mogę podnieść argument że ziomson Michała Hellera Józef Życiński gardził filozofią tomistyczną/scholastyczną. A ile Scholastycy nawrócili osób? A ile filozofowie procesu? No właśnie. Raczej mało kogo przekona narracja ze Bóg dziala poprzez prawa przyrody. Albo że Bóg odpowiada za porządek (nie twierdzę że nie) matematyczny. Rok temu brałem udział w konferencji(jako widz) nt. poglądów Johna Hicka i podniosłem ten argument że subiektywizacja działania Boga w przyrodzie nikogo nie przekona. Ten chłop się że mną zgodził. Św. Edyta Stein nawróciła się dzięki pismom św. Teresy z Avila a nie dzięki modernistom czy Alfredowi Whiteheadowi
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Przecież już Koło Wiedeńskie postulowało że nauki nieempiryczne (np. Socjologia, historia, filozofia czy psychologia) są bezsensowne. Ich idee upadły. Pozostała po nich sprawna... filozofia nauki/przyrody
Nie wiem jaki to ma związek z tym, co na pisałem. Twierdzę, że zastanawianie się nad istnieniem jakiejś nadprzyrodzonej, nie dającej się zbadać istoty jest bez sensu skoro nie mamy ku temu odpowiedniego aparatu badawczego. Natomiast zarówno socjologia, historia, filozofia czy psychologia mają swoje zastosowania i ja tego nie neguję.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości