Ocena wątku:
  • 6 głosów - średnia: 4.33
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia i molestowanie nieletnich w Kościele Katolickim
#41
lumberjack napisał(a):Kradzież jest lżejszym przestępstwem niż pedofilia - takie jest poczucie sprawiedliwości większej części naszego społeczeństwa.

I to ludowe poczucie sprawiedliwości ma być ważniejsze od kodeksu karnego?

Problem księży - złodziei sklepowych jest, jeżeli chodzi o skalę zjawiska, ze sto razy większy niż problem ksieży - pedofilów. A o tym - cisza.

Faktoidy i mity rozpoczęły właśnie gigantyczną nagonkę na duchownych, pod pretekstem pedofilii właśnie. Ale złodziejstwa nie uważają za coś uwłaczajacego :p
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#42
Cytat:I to ludowe poczucie sprawiedliwości ma być ważniejsze od kodeksu karnego?

Ludowe poczucie sprawiedliwości często wywiera w jakimś stopniu wpływ na kodeks karny, więc nie wiem czemu te dwie rzeczy tak ostro przeciwstawiasz, ale mniejsza z tym.

W owym kodeksie cięższym przestępstwem jest raczej pedofilia. Porównaj sobie wysokość kar:

http://e-prawnik.pl/dokumenty/kodeksy/ko...nosci.html

Cytat:Art. 200. § 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

Cytat:Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Odpowiedz
#43
pilaster napisał(a):I to ludowe poczucie sprawiedliwości ma być ważniejsze od kodeksu karnego?

Problem księży - złodziei sklepowych jest, jeżeli chodzi o skalę zjawiska, ze sto razy większy niż problem ksieży - pedofilów. A o tym - cisza.

Faktoidy i mity rozpoczęły właśnie gigantyczną nagonkę na duchownych, pod pretekstem pedofilii właśnie. Ale złodziejstwa nie uważają za coś uwłaczajacego :p

Pytanie czy Kk jako instytucja, chroni księży złodziei tak samo jak pedofilii?
Czy interweniuje u poszkodowanych, czy zobowiązuje do milczenia w toku śledztwa, czy wykorzystuje wtyki w policji. Czy ksiądz kleptoman, przerzucany jest z jednej parafii do drugiej, po nakryciu go na gorącym uczynku?

Nie? W takim razie ten problem nie jest 100 razy większy.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#44
pilaster napisał(a):Problem księży - złodziei sklepowych jest, jeżeli chodzi o skalę zjawiska, ze sto razy większy niż problem ksieży - pedofilów. A o tym - cisza.

Faktoidy i mity rozpoczęły właśnie gigantyczną nagonkę na duchownych, pod pretekstem pedofilii właśnie. Ale złodziejstwa nie uważają za coś uwłaczajacego :p

Ależ pilaster, jeżeli problem złodziejstwa księży tak bardzo Cię boli, to dlaczego tego nie opiszesz czy to na swoim blogu, czy w lokalnej gazecie, albo dlaczego nie wyślesz artykułu z tym do FiM? Czy fakt, że jest, jak podajesz, sto razy więcej księży złodziei niż księży pedofilów oznacza, że nie powinniśmy przejmować się pedofilią? Słuchaj, założę się, że morderstw ogólnie jest tysiąc, dziesięć tysięcy razy mniej niż rabunków. Po cholerę angażować policję w śledztwa dotyczące morderstw. Niech środki idą na łapanie złodziei, w końcu są ich tysiące razy więcej. Nie rozumiem po co przejmować się takimi rzadkimi incydentami jak morderstwa.

Ale niech tam, niech FiM zajmą się problemem księży złodziei. Czy wtedy nie podniesiesz obiekcji, dlaczego FiM zajmuje się złodziejstwem księży, a tymczasem jest jeszcze problem księży wyłudzających kredyty, księży wyłudzających odszkodowania, księży handlujących nielegalnym alkoholem, księży handlujących samochodami sprowadzanymi bez cła itd. Problemów jest wiele. Tylko to co je odróżnia od przestępstwa pedofilii to fakt, że żadne z nich tak nie krzywdzi, jak gwałt zadany dziecku przez zboczeńca w sutannie.

Jeżeli uważasz, że możesz postawić znak równości między cierpieniem zgwałconego dziecka, którego zaufanie i strach tak okrutnie i sadystycznie wykorzystano z "cierpieniem" sklepikarza któremu skradziono batonika, to mogę Ci jedynie wyjątkowo złośliwie życzyć, aby Ciebie ksiądz okradł, a Twoje dziecko zgwałcił.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#45
lumberjack napisał(a):W owym kodeksie cięższym przestępstwem jest raczej pedofilia. Porównaj sobie wysokość kar

Zakresy zachodzą na siebie. Teoretycznie za kradzież w sklepie można dostac więcej niż za "obcowanie"

eheon


Cytat:
Pytanie czy Kk jako instytucja, chroni księży złodziei tak samo jak pedofilii?

A skąd eheonowi wiadomo że nie chroni? A przynajmniej nie "chroni" w stopniu porównywalnym z "pedofilami"? (bo realnie żadna taka "ochrona" nie ma miejsca). Bo nie napisały o tym "faktoidy"?

kaboom

Cytat:
niech FiM zajmą się problemem księży złodziei. Czy wtedy nie podniesiesz obiekcji, dlaczego FiM zajmuje się złodziejstwem księży, a tymczasem jest jeszcze problem księży wyłudzających kredyty, księży wyłudzających odszkodowania, księży handlujących nielegalnym alkoholem, księży handlujących samochodami sprowadzanymi bez cła itd. Problemów jest wiele. Tylko to co je odróżnia od przestępstwa pedofilii to fakt, że żadne z nich tak nie krzywdzi, jak gwałt zadany dziecku przez zboczeńca w sutannie.

O nie, tak to nie działa. Przede wszystkim trzeba się zastanowić PO CO Faktoidy wszczynają kampanię pedofilną? Oczywiście po to, żeby przywalić w "watykańczyków". Czy takiemu przywaleniu nie służyliby lepiej stukrotnie liczniejsi od "pedofilów" księża - złodzieje? Oczywiscie żeby lepiej służyli. Mając jedynie 3-4 prawdziwych pedofilów akcja szybko się wyczerpie. Nawet wtedy kiedy do rzeczywistych pedofilów dopisze się wszystkich pozostałych homoseksualistów (np bpa Paetza).

Natomiast złodziei mogliby demaskować co tydzień kilku. I amunicji starczyłoby na dłużej.

Dlaczego zatem pedofile a nie złodzieje?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#46
"Zobacz, co szykują ateiści na wizytę Benedykta XVI w Wlk. Brytanii."

Grupa brytyjskich ateistów chce doprowadzić do aresztowania papieża podczas jego wizyty w Wielkiej Brytanii w połowie września. Twierdzą, że prawo może nakazać policji zatrzymać Benedykta XVI za "zbrodnie przeciw ludzkości" - donosi "The Times".

Richard Dawkins i Christopher Hitchens, autorzy książek promujących ateizm uważają, że papież tuszował nadużycia seksualne w Kościele katolickim.

Zarzucają mu, że w latach 90-tych kierowana przez kardynała Josepha Ratzingera (obecnie papieża Benedykta XVI) watykańska Kongregacja Nauki Wiary celowo ukrywała gwałty amerykańskiego księdza z Milwaukee, podejrzanego o wykorzystanie około 200 dzieci.

Dawkins i Hitchens twierdzą, że są w stanie przygotować "prawną pułapkę", która doprowadzi do aresztowania głowy Kościoła w czasie wizyty na Wyspach. Uważają że mogą wykorzystywać te same zasady prawne, które pozwoliły zatrzymać Augusto Pinocheta - chilijskiego dyktator późno podczas odwiedzin Wielkiej Brytanii w 1998 roku - dodaje "The Daily Mail".

W opinii prawników wynajętych przez ateistów Benedykt XVI nie będzie mógł skorzystać z immunitetu dyplomatycznego, bo chociaż jego podróż jest kwalifikowana jako oficjalna wizyta, to nie jest głową państwa uznawanego przez ONZ.

Prawnicy zwrócą się do prokuratury o wszczęcie postępowania karnego przeciwko papieżowi, oskarżą go z powództwa cywilnego i skierują sprawę do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości - zauważa "The Daily Telegraph".

---------------------------------------------------------------------------
[opracowanieZdezorientowanyfora.pl]
źródła:http://www.timesonline.co.uk/tol/comment...094310.ece
http://www.newstime.co.za/rs_headlines.asp?recid=4538
http://www.dailymail.co.uk/news/article-...anity.html
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopi...anity.html
http://www.news.com.au/world/richard-daw...5852464459
---------------------------------------------------------------------------------


No cóż akcja z góry jest skazana na porażkę, ale liczy się sama inicjatywa Oczko
Czy nie starczy że ogród jest piękny?
Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?


http://www.hakov.ovh.org/forum - forum o ebookach zapraszam ;]
http://www.gavagai.pl - umieć zrozumieć..
Odpowiedz
#47
pilaster napisał(a):A swoją drogą, interesujące jest, dlaczego z taką furią atakuje się Krk za "pedofilię" (która jest problemem marginalnym, dotyczącym znikome promila duchownych), a w ogóle nie atakuje się za kradzieże w marketach, chociaż ksieży - złodziei jest ze dwa rzędy wielkosci więcej niż ksieży - pedofilów.

Już dostałeś kiedyś odpowiedź na to pytanie. Kościół nie uzurpuje sobie prawa do wewnętrznego sądzenia księży złodziei tak jak księży molestujących seksualnie dzieci. Sam fakt, że wśród księży są pedofile nie jest niczym nadzwyczajnym, wyjątkowe było do tej pory to, że byli oni chronieni przez kościół przed prawem karnym.
Odpowiedz
#48
pilaster napisał(a):A swoją drogą, interesujące jest, dlaczego z taką furią atakuje się Krk za "pedofilię" (która jest problemem marginalnym, dotyczącym znikome promila duchownych), a w ogóle nie atakuje się za kradzieże w marketach, chociaż ksieży - złodziei jest ze dwa rzędy wielkosci więcej niż ksieży - pedofilów.
Furia jest adekwantna do tego jak odbierana jest pedofilia przez współczesnych ludzi i jak podchodzi to takich przypadków hierarchia. Z relacji dotyczących afer z udziałem księży pedofilów napływały informacje o tuszowaniu takich przypadków. Myślę, że sam fakt istnienia pedofilii w KK nie był wystarczający, dopiero w połączeniu z opieszałością lub tuszowaniem przez KK przypadków odpowiada za stworzenie tego żeru.
KK sam sobie wyhodował potworka, możesz dopisać to do listy błędów KK na swoim blogu Oczko

No a skoro żer już powstał (niemal stereotyp księdza-pedofila) to nic dziwnego w tym nie ma, że syci on zgłodniałych krytyki KK osobników.
W chrześcijaństwie najbardziej lubię to, że nie jest islamem - Pat Condell
Odpowiedz
#49
pilaster napisał(a):Przede wszystkim trzeba się zastanowić PO CO Faktoidy wszczynają kampanię pedofilną? Oczywiście po to, żeby przywalić w "watykańczyków". [...] Natomiast złodziei mogliby demaskować co tydzień kilku. I amunicji starczyłoby na dłużej.

Dlaczego zatem pedofile a nie złodzieje?

Najwyraźniej stawiasz tezę, która jest fałszywa. Skoro FiM podnosi temat pedofilii, mimo, że jak uważasz, temat złodziejstwa byłby żywotniejszy, to nie robi tego by przywalić "czarnym".

FiM to co robi to jazda na głośnym temacie i zwiększenie swojego rozgłosu. Ale to nie FiM nagłośnił sprawę pedofilii w USA, Irlandii, Holandii, Niemczech, zdaje się Włoszech - nie jestem pewien, bo nie śledzę tego tematu. FiM nagłaśnia, i słusznie, sprawę pedofilii księży w Polsce.

Kto ma to robić? Kuria biskupia?
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#50
Cleo napisał(a):Kościół nie uzurpuje sobie prawa do wewnętrznego sądzenia księży złodziei tak jak księży molestujących seksualnie dzieci.

Ani jedno, ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe. W wewnętrznych procedurach kościelnych, pedofile są traktowani nawet surowiej niż złodzieje. I ani jedni, ani drudzy nie są chronieni przed świecką sprawiedliwością

Cytat:wyjątkowe było do tej pory to, że byli oni chronieni przez kościół przed prawem karnym.

Nigdy nie byli chronieni. Zresztą niby w jaki sposób? Zamknęli się przed policją na plebanii i odpierali jej ataki? Kpiny. Smutny

sychu

Cytat:Z relacji dotyczących afer z udziałem księży pedofilów napływały informacje o tuszowaniu takich przypadków.

Które nigdy realnie nie miały miejsca. Zresztą nawet w USA, spośród "tysiecy" pedofilów faktycznie skazano nie wiecej niż dziesieć osób. O "ukrywanie" nikogo nawet formalnie nie oskarżono. Taka jest skala antykościelnej histerii.


kaboom

Cytat:
Skoro FiM podnosi temat pedofilii, mimo, że jak uważasz, temat złodziejstwa byłby żywotniejszy, to nie robi tego by przywalić "czarnym".

To po co?

Oczywiscie, że po to, zeby przywalić. Dlaczego w takim razie nie wykorzystują w tym celu księży - złodziei, mimo, że temat byłby bardziej masowy i łatwiej by było stworzyć wrażenie, że "ksieża kradną" ?

No, dlaczego?

Cytat:
FiM nagłaśnia, i słusznie, sprawę pedofilii księży w Polsce.

Zatem ile było tych przypadków, żeby można było mówić o "sprawie"?

Trzy?
Cztery?

A ile było przypadków "ukrywania"? Zero. Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#51
pilaster napisał(a):Ani jedno, ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe. W wewnętrznych procedurach kościelnych, pedofile są traktowani nawet surowiej niż złodzieje. I ani jedni, ani drudzy nie są chronieni przed świecką sprawiedliwością



Nigdy nie byli chronieni. Zresztą niby w jaki sposób? Zamknęli się przed policją na plebanii i odpierali jej ataki? Kpiny. Smutny

Czyli jak są karani? Wysłaniem do innej placówki, żeby tam robili to co robili?

Niezgłaszanie przypadków pedofilii jest chronieniem pedofilów - nic mi nie wiadomo, żeby to księża przyznali się, że zaszły takie sytuacje.

Skąd wiesz, że w Stanach ukrywanie poprzez niezgłaszanie i przenoszenie do innych placówek jest karalne? - życie to nie film.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#52
pilastrze, a co sądzisz o tezie Mushi? http://www.ateista.pl/showthread.php?t=8176
Odpowiedz
#53
Socjopata1 napisał(a):Czyli jak są karani? Wysłaniem do innej placówki, żeby tam robili to co robili?

Kodeks prawa kanonicznego

Księga VI, Część II, Tytuł V

Kanon 1395

Cytat:
§ 1. Duchowny konkubinariusz poza wypadkiem, o którym w kan. 1394, oraz duchowny trwający w innym grzechu zewnętrznym przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, wywołującym zgorszenie, winien być ukarany suspensą, do której, gdy mimo upomnienia trwa w przestępstwie, można stopniowo dodawać inne kary, aż do wydalenia ze stanu duchownego.


§ 2. Duchowny, który w inny spos
ób wykroczył przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego.

Jak widać na "pedofilię" jest nawet specjalny paragraf, czego nie ma na złodziejstwo, o którym tylko ogólnie mówi kanon 1399


Cytat:[SIZE=2]Poza wypadkami przewidzianymi w tej lub w innych ustawach, zewnętrzne naruszenie prawa Bożego lub kanonicznego, tylko wtedy może być ukarane sprawiedliwa karą, gdy domaga się tego szczególna ciężkość przekroczenia i przynagla konieczność zapobieżenia zgorszeniom lub ich naprawienia.
[/SIZE]



Czyli złodziejstwo jest przestępstwem koscielnym wyłącznie w ciężkich przypadkach (chociaż oczywiscie zawsze jest grzechem)


Cytat:Skąd wiesz, że w Stanach ukrywanie poprzez niezgłaszanie i przenoszenie do innych placówek jest karalne? - życie to nie film.

Ukrywanie przestępstwa, pomoc w przestępstwie, np przez zacieranie śladów, jest także przestępstwem, również w USA.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#54
Duchowny, który w inny sposób wykroczył przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego.

Wytłuszczyłeś niewłaściwy fragment - powinien być ukarany sprawiedliwymi karami - ręka do góry kto wie co to jest sprawiedliwa kara w rozumieniu tego zapisu dla KrK.

Wyłączenie ze stanu duchownego nie jest wykluczone, co oznacza, że jest to środek ostateczny. Ile razy został użyty?

A ile razy po prostu ich przenieśli gdzie indziej nie zgłaszając właściwym władzom?

Nie wiem czy zacierali ślady - informacje wskazują raczej, że po prostu nie informowali o zaistniałej sytuacji.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#55
Mushi napisał(a):pedofile sami wybierają profesję księdza, żeby mieć łatwy dostęp do dzieci.

Pedofile przede wszystkim wybierają profesje które po pierwsze łatwiej jest osiągnąć, a po drugie takie, które dają łatwiejszy dostęp do dzieci niż profesja ksiedza.

Czyli nauczyciela, a przede wszystkim psychologa. (teoretycznie jeszcze lekarza, ale lekarzem trudniej zostać niż księdzem) Zwłaszcza że mafia psychologiczna zawsze zażarcie broni swoich członków przed jakimikolwiek zarzutami. A psychologiem zostać jest bardzo łatwo, wystarczy opanować psychologiczny bełkot.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
Socjopata1 napisał(a):Wyłączenie ze stanu duchownego nie jest wykluczone, co oznacza, że jest to środek ostateczny.

Owszem. Jaka jeszcze cięższa kara może być zastosowana?

Cytat: Ile razy został użyty?


Gdzie? W Polsce? Zacznijmy może od tego ilu faktycznie "pedofilów" było/jest w polskim duchowieństwie?


Cytat:informacje wskazują raczej, że po prostu nie informowali o zaistniałej sytuacji.


To też jest przestępstwo. Chyba że dowiedzieli się o tym w trakcie spowiedzi. :roll:

W kazdym bądź razie, osoby, które ukrywały przestępstwa i przestępców równeiż powinny być osądzone i skazane. Ale jakoś nie są. Nawet w krajach, które o uleglość wobec Krk trudno posądzać.

Po prostu cała "sprawa" jest zwyczajnym medialnym humbugiem.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#57
pilaster napisał(a):Owszem. Jaka jeszcze cięższa kara może być zastosowana?

Gdzie? W Polsce? Zacznijmy może od tego ilu faktycznie "pedofilów" było/jest w polskim duchowieństwie?

To też jest przestępstwo. Chyba że dowiedzieli się o tym w trakcie spowiedzi. :roll:

W kazdym bądź razie, osoby, które ukrywały przestępstwa i przestępców równeiż powinny być osądzone i skazane. Ale jakoś nie są. Nawet w krajach, które o uleglość wobec Krk trudno posądzać.

Po prostu cała "sprawa" jest zwyczajnym medialnym humbugiem.

Nie pytam jaka teoretycznie może zostać zastosowana, lecz jaka jest stosowana. Teoretycznie to za zabójstwo jest 25 latek albo dożywocie- mało kto tyle dostaje.

Ilość nie gra roli - pytałem jakie są kary; rzeczywiste a nie teoretyczne. Teoretycznie to w PRL była wolność słowa.

A skąd się tak dobrze znasz na prawie amerykańskim, w którym pewno każdy stan ma własne zasady? W Polsce niezgłoszenie przestępstwa wyjątkowo jest przestępstwem, a nie co do zasady.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#58
Nie idź na łatwiznę pilastrze i odnieś się do pierwszego posta w tym wątku Uśmiech Poza tym to powyżej to wyciągnąłeś z kontekstu.
Odpowiedz
#59
Na łatwiznę?

Mushi napisał(a):Główne zagadnienie, które wg mnie powinno być rozstrzygnięte to kwestia wpływu struktury kościelnej na ilość przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich.

Czyli wg mushi istotne jest roztrzygniecie jak struktura kościelna wpływa na ilosc wypadków "pedofilii"

I co mushi sądzi na ten temat?

Cytat:Myślę, że pytanie to jest nierozstrzygalne,


Czyli nie można stwierdzić, czy i jak struktura kościelna na to wpływa


Cytat: Myślę, że na to pytanie mogą odpowiedzieć psychiatrzy. Jednak, czy takie badania kiedykolwiek zostaną przeprowadzone? Szczerze wątpię.

Mushi po raz kolejny wątpi czy można to zbadać

A to pilaster ma iść na łatwiznę....

A przecież wystarczy zbadać ilu księży faktycznie dopuściło się owych "czynów" (w Polsce 3-4 na 30 000 duchownych) i porównać ile takich przestępstw popełnianych jest w innych środowiskach (zwłaszcza psychologów, którzy mają do dzieci szczególne inklinacje i bez żadnych skrupułów i kontroli przeprowadzają na nich przeróżne eksperymenta)

I już będziemy wiedzieć, czy faktycznie mozna o "pedofilii wśród ksieży (wszystko jedno, czy wrodzonej, czy nabytej) w ogóle mówić.

Cytat:...Nawet jeżeli ten procent byłby znacznie wyższy niż w innych grupach zawodowych...

A co, jeżeli jest to procent znacznie niższy niż gdzie indziej?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#60
e tam, w kosciele jest uprawiana dobra pedofilia, nie wiedzieliscie? (adama zapytajcie)
jakiś mądry cytat
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości