Ocena wątku:
  • 6 głosów - średnia: 4.33
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia i molestowanie nieletnich w Kościele Katolickim
Ma taki związek ze oni też uważali że te nauki nie mają empirycznego charakteru
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Ma taki związek ze oni też uważali że te nauki nie mają empirycznego charakteru
Mają swój skuteczny aparat w postaci metod i badań porównawczych. Jakimi metodami można zbadać niezbadaną, niewyjaśnialną istotę nadprzyrodzoną?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Nie wiem jaki to ma związek z tym, co na pisałem. Twierdzę, że zastanawianie się nad istnieniem jakiejś nadprzyrodzonej, nie dającej się zbadać istoty jest bez sensu skoro nie mamy ku temu odpowiedniego aparatu badawczego.

Można próbować rozumowo, logiką, dedukcją... jak dla mnie jest to sensowne i rozwijające umysłowo. Chodzi mi oczywiście o wszystkie argumenty za i przeciwko istnieniu Boga. Prawdy nie poznasz, ale poznasz wszystkie za i przeciw. No chyba żeś ateistą semiotycznym.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Można próbować rozumowo, logiką, dedukcją... jak dla mnie jest to sensowne i rozwijające umysłowo. Chodzi mi oczywiście o wszystkie argumenty za i przeciwko istnieniu Boga. Prawdy nie poznasz, ale poznasz wszystkie za i przeciw. No chyba żeś ateistą semiotycznym.
A są w ogóle jakieś sensowne argumenty za istnieniem Boga? Tego nieskończonego, niepojętego, wszechobecnego itp itd.
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
lumberjack napisał(a): Można próbować rozumowo, logiką, dedukcją... jak dla mnie jest to sensowne i rozwijające umysłowo. Chodzi mi oczywiście o wszystkie argumenty za i przeciwko istnieniu Boga. Prawdy nie poznasz, ale poznasz wszystkie za i przeciw. No chyba żeś ateistą semiotycznym.
A są w ogóle jakieś sensowne argumenty za istnieniem Boga? Tego nieskończonego, niepojętego, wszechobecnego itp itd.

Książka: https://merlin.pl/cud-teizmu-argumenty-z...e/1320742/

Cytat:Autor - zmarły przed kilkunastoma laty filozof oksfordzki - dokonał pełnego przeglądu argumentów przemawiających za istnieniem Boga i przeciwko Jego istnieniu: opisał je szczegółowo, przeanalizował, skomentował, poddał krytyce. Test to praca napisana w sposób wolny od wszelkiej stronniczości, tak w partiach historyczno-sprawozdawczych, jak i w analizach autorskich. Ze względu na walory merytoryczne, a także jasność i przystępność wykładu, cieszy się na Zachodzie dużą popularnością - w ciągu dziesięciu lat od pierwszego wydania była aż czterokrotnie wznawiana.

Autor: https://pl.wikipedia.org/wiki/John_Leslie_Mackie

Co do twojego pytania - są sensowne argumenty (za oraz przeciw), ale tylko jeśli zgodzisz się na pewne założenia. On tam je wszystkie analizuje i pokazuje słabe punkty. Warte przeczytania.
Odpowiedz
Skoro rozmowa poleciała dalej, to napiszę tylko Osirisowi, do czego zmierzałem. Zmierzałem do tego, że prawo jest pisane przez dorosłych i dla dorosłych; tymczasem dziecko często-gęsto nie kuma czaczy i zdarza mu się robić rzeczy w pojęciu prawa skandaliczne, bo nie ogarnia możliwych konsekwencji. Dorosły z kolei zapomniał już dawno, jakimi ścieżkami chadzało jego myślenie, jak się jeszcze mieścił pod stół. Do tego dochodzi margines statystyczny zachowań nie mieszczących się w żadnej normie społecznej, a mimo to nie skutkujących niczyją krzywdą. O ile więc gwałty na dzieciach (i nie tylko na dzieciach) tępić należy i potrzeba, o tyle bezrefleksyjne łykanie wzorców kulturowych z kraju, w którym największą rozrywką gawiedzi jest i zawsze było linczowanie człowieka - no to może się skończyć źle, w porywach do bardzo źle. Szczególnie, że tam, tj. w Usiech, trwa teraz zimna wojna domowa pojebów trockistowskich z pojebami biblijnymi, w której już nie chodzi o żadną sprawiedliwość i w której ludzka intymność stała się narzędziem (nie jedynym zresztą) do bicia politycznego wroga.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Osiris napisał(a):
lumberjack napisał(a): Można próbować rozumowo, logiką, dedukcją... jak dla mnie jest to sensowne i rozwijające umysłowo. Chodzi mi oczywiście o wszystkie argumenty za i przeciwko istnieniu Boga. Prawdy nie poznasz, ale poznasz wszystkie za i przeciw. No chyba żeś ateistą semiotycznym.
A są w ogóle jakieś sensowne argumenty za istnieniem Boga? Tego nieskończonego, niepojętego, wszechobecnego itp itd.

Jak najbardziej - z powodu jego nieskończoności, niepojętości i wszechobecności jest tak nieskończony, niepojęty i wszechobecny, że jest i go nie ma jednocześnie (czyli trochę jest).
To typowe zapętlenie logiczne przynależne wszelkim teologiom.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Właśnie to jest sedno sprawy. Liczby mogą być większe lub mniejsze ale główny problem to zorganizowany proceder ukrywania tych przypadków.

Dla mnie nie tyle "zorganizowany" co strukturalny. Ta hierarchiczna struktura stara się odsiać ludzi niezdolnych do pracy w niej w seminariach, ale nie ma żadnych norm do odsiewania już wyświęconych kapłanów. A wprost przeciwnie, przez nadanie pracy księdza rangi niezmywalnego stempla święceń prowadzi do sytuacji, że wszelkie wątpliwości będą rozstrzgane na korzyść zatrzymania księdza w strukturach i dawania mu kolejnych szans poprawy. Dodatkowo reguły wewnętrzne miały zapewnić niezależność struktury od zakusów państwa na wpływanie na nią, spadek z czasów walk o inwestyturę i nowożytnych czasów rewolucyjnych. Spuścizna średniowiecznych przywilejów, według których księża i duchowni mieli być sądzeni tylko przez sądy kościelne mentalnie była obecna do końca XX wieku.

Teoretycznie Kościół mógł pozbywać się księży i jednocześnie zatajać afery w dużo prostszy i skuteczniejszy sposób, niż to robił, gdyby nie te wyżej wymienione i inne ograniczenia strukturalne. IMHO niejeden biskup wolałby danego księdza wydać i wydalić, ale nie miał na to opcji.

Cytat:To w całkowicie podważa reputację Kościoła i nie da się tego naprawić. Nie mówimy tutaj o jakiejś większej organizacji a o tej, która stawiała się na piedestale moralności. Przychodzi mi na myśl analogia do Lance'a Armstronga, który już nigdy nie będzie w stanie odzyskać chociaż części swojej renomy i też dlatego, że kreował się na wzór do naśladowania. Innym kolarzom złapanym na dopingu mniej się dostało ponieważ nie osiągnęli szczytu. Im wyżej sięgasz tym dłuższa droga w dół a Kościół przecież był na samej górze.

Ale nie zapominajmy, że jest długa droga od czasów, kiedy Kościół jako organizacja był na samej górze a dziś. I w tamtych czasach mieliśmy papieży jak Aleksander VI. A dziś takich jak Franciszek. Bez wdawania się w szczegóły, różnica jest chyba widoczna. A jednym z powodów, zmienione oczekiwania i wymagania wobec Kościoła właśnie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Dla mnie nie tyle "zorganizowany" co strukturalny. Ta hierarchiczna struktura stara się odsiać ludzi niezdolnych do pracy w niej w seminariach, ale nie ma żadnych norm do odsiewania już wyświęconych kapłanów. A wprost przeciwnie, przez nadanie pracy księdza rangi niezmywalnego stempla święceń prowadzi do sytuacji, że wszelkie wątpliwości będą rozstrzgane na korzyść zatrzymania księdza w strukturach i dawania mu kolejnych szans poprawy. Dodatkowo reguły wewnętrzne miały zapewnić niezależność struktury od zakusów państwa na wpływanie na nią, spadek z czasów walk o inwestyturę i nowożytnych czasów rewolucyjnych. Spuścizna średniowiecznych przywilejów, według których księża i duchowni mieli być sądzeni tylko przez sądy kościelne mentalnie była obecna do końca XX wieku.

Rozumiem że wszystko to funkcjonowało sprawnie ale przecież od zawsze byli w hierarchii ludzie inteligentni, którzy zdawali sobie sprawę, że kapłani to tylko ludzie, często grzeszni nawet bardziej niż owieczki. Z pewnością wiadomo było o tym w starożytności, średniowieczu, nowożytności jak i czasach współczesnych. Mimo to przez wieki udawano że mamy do czynienia z jakąś elitą, która moralnie wyrasta ponad społeczeństwo. Dlatego idea dawania drugiej szansy niezbyt do mnie przemawia gdyż jeśli wszystko toczy się za zasłoniętą kurtyną to bardziej kojarzy się z działaniami natury mafijniej. Poza tym nigdy nie pojmę idei sądów kościelnych gdyż sądzenie kogoś przez swoich ludzi jest podważeniem fundamentalnej zasady praworządności na której oparte jest prawo od czasów rzymskich. 
Cytat:Ale nie zapominajmy, że jest długa droga od czasów, kiedy Kościół jako organizacja był na samej górze a dziś. I w tamtych czasach mieliśmy papieży jak Aleksander VI. A dziś takich jak Franciszek. Bez wdawania się w szczegóły, różnica jest chyba widoczna. A jednym z powodów, zmienione oczekiwania i wymagania wobec Kościoła właśnie.
Różnica oczywiście jest natomiast autokrata pozostaje autokratą bez względu na to, czy się uśmiecha czy nie. To jest pewnie paradoks ale krytyka która spotyka Kościół teraz jest w zasadzie niezamierzonym wyciągnięciem pomocnej dłoni od ludzi, którzy tej instytucji nie cierpią ale niekoniecznie nienawidzą. Ludzie, którzy marzą o całkowitym upadku KK zacierają teraz ręce i cieszą się po cichu z jego niedoli natomiast krytycy dają do zrozumienia, by się hierarchia opamiętała ponieważ to być może ostatni dzwonek aby uratować się przed tragedią. W Francji to chyba rozumieją a nad Wisłą zupełnie nie. Może w Polsce nie jest to jeszcze tak widoczne ale pokolenie lub dwa i kto wie jak to się może potoczyć. Kościoły można zawsze przebudować na mieszkania, jak to np. się dzieje w Wielkiej Brytanii.

ErgoProxy napisał(a): O ile więc gwałty na dzieciach (i nie tylko na dzieciach) tępić należy i potrzeba, o tyle bezrefleksyjne łykanie wzorców kulturowych z kraju, w którym największą rozrywką gawiedzi jest i zawsze było linczowanie człowieka - no to może się skończyć źle, w porywach do bardzo źle. Szczególnie, że tam, tj. w Usiech, trwa teraz zimna wojna domowa pojebów trockistowskich z pojebami biblijnymi, w której już nie chodzi o żadną sprawiedliwość i w której ludzka intymność stała się narzędziem (nie jedynym zresztą) do bicia politycznego wroga.
Mimo usilnych prób próbowałem wojnę trockistowsko-biblijnych pojebów powiązać jakoś z moralnym obowiązkiem potępienia gwałtu dziecięcego ale niestety, nie dałem rady. Musisz to zrzucić na karb mojej ograniczonej inteligencjiUśmiech
Odpowiedz
Cóż, rozmawiamy ze sobą nie od wczoraj, a jeszcze nie zakumałeś, że masz przeciw sobie schizofrenika po psychotycznych przejściach, któremu pozornie odległe skojarzenia odpalają się po dziesięć razy na dzień. Faktycznie więc, inteligencję masz ograniczoną i powinieneś się wstydzić. Uśmiech
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
bert04 napisał(a): I w tamtych czasach mieliśmy papieży jak Aleksander VI. A dziś takich jak Franciszek. Bez wdawania się w szczegóły, różnica jest chyba widoczna. A jednym z powodów, zmienione oczekiwania i wymagania wobec Kościoła właśnie.

A czymże się rzeczony Olek tak wsławił poza przyznaniem większych kompetencji inkwizytorom w walce z herezją, za co otrzymali prawo wzajemnego rozgrzeszania się ze stosowania tortur?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): Gównoargument z gatunku tych, że KRK nakazuje zabijać niemowlaki po chrzcie, żeby szły do nieba. Nie stać Ciebie na lepsze tezy?
Nie do końca. Zauważmy, że pewne argumentacje niektórych bardziej „konserwatywnych” duchownych idą właśnie tą drogą „ksiądz zgrzeszył to zgrzeszył, kto nie ma grzechów”, „biskup winien upominać bratersko księdza, który się dopuścił” etc. Widzimy tutaj koncentrowanie się na koncepcji grzechu, który jest złem, ale przecież wybaczalnym, zamiast na koncepcji krzywdy, której należy unikać. W takich wypowiedziach problem krzywdy dziecka jest niewidoczny. Przypuszczenie, że w umyśle tych kaznodziejów cierpienie tych dzieci jest po prostu częścią nieuniknionego cierpienia, jakiego doświadcza każdy człowiek jest zatem uzasadnione.

Gdy rozmowa z pewną starszą osobą, dość religijną zeszła na tematy pedofilii wśród księży, odparła, "po co to drążyć, przecież Bóg ich wszystkich osądzi". Rozumowanie wyłącznie w kategoriach zła i grzechu - zero refleksji o cierpieniu ofiar.

To chyba dokładnie przejaw tego zjawiska.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Gdy rozmowa z pewną starszą osobą, dość religijną zeszła na tematy pedofilii wśród księży, odparła, "po co to drążyć, przecież Bóg ich wszystkich osądzi". Rozumowanie wyłącznie w kategoriach zła i grzechu - zero refleksji o cierpieniu ofiar.

To chyba dokładnie przejaw tego zjawiska.
Hasło "Bóg ich i tak osądzi" to taki nieszczery pseudoargument mający na celu przede wszystkim zamknąć dyskusję aby dana osoba nie musiała myśleć o problemie i odpowiadać na krytykę. Wątpię czy w ogóle mamy do czynienia z refleksją na temat zła i grzechu, to jest raczej obrona sprawcy. Przecież gdyby ktoś tak odpowiedział w przypadku księdza mordercy to zostałby wyśmiany, tymczasem jeśli chodzi o pedofilów jakoś w umysłach niektórych ludzi takie tłumaczenie się pojawia.
Odpowiedz
Standard u kiboli to "Jebać sądy, tylko Bóg może nas sądzić".

Każdy kto szuka bezkarności za życia będzie się powoływał na jakieś sądy boże w zaświatach, w które raczej sam nie wierzy, bo gdyby rzeczywiście wierzył, to bałby się robić to co robi na Ziemi. Swoją drogą ciekawe, że podobna mentalność jest u kiboli i księdzy-pedofili.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Poza tym nigdy nie pojmę idei sądów kościelnych gdyż sądzenie kogoś przez swoich ludzi jest podważeniem fundamentalnej zasady praworządności na której oparte jest prawo od czasów rzymskich. 

Po pierwsze, wewnętrzne sądy funkcjonują do dziś w korporacjach czy izbach. Czy funkcjonują dobrze, to inna sprawa, ale generalnie samrządowe prawo do regulowania wewnętrznych spraw nie jest niczym egzotycznym. Po drugie, niestety czasy feudalne sprawiły, że duchowni mieli władzę świecką i religijną. Jako wasale świeccy lub religijni. Całe średniowiecze, zwłaszcza jego druga połowa, to spór o inwestyturę. I zdarzały się też przypadki, że władcy próbowali wykorzystywać swój wpływ także w sprawach stricte religijnych. Najbardziej znany przykład to oczywiście Henryk VIII.

Cytat:W Francji to chyba rozumieją a nad Wisłą zupełnie nie. Może w Polsce nie jest to jeszcze tak widoczne ale pokolenie lub dwa i kto wie jak to się może potoczyć. Kościoły można zawsze przebudować na mieszkania, jak to np. się dzieje w Wielkiej Brytanii.

X. Tischner znany jest z powiedzenia, że wielu ludzi odeszło od kościoła po spotkaniu z proboszczem. Coś mi się wydaje, że w Polsce Kościół może zostać zniszczony przez własnych biskupów. Tak bardzo bojąc się laicyzacji na wzór zachodni, swoimi akcjami wywołają tylko jeszce silniejszą reakcję.

Sofeicz napisał(a): A czymże się rzeczony Olek tak wsławił poza przyznaniem większych kompetencji inkwizytorom w walce z herezją, za co otrzymali prawo wzajemnego rozgrzeszania się ze stosowania tortur?

Ach Sofeiczu... wiem, że znajomość rzymskich cyferek odchodzi w przeszłość, ale IV nie jest równe VI. Nie o tym Olku pisałem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Z sądami kościelnymi jest jednak mnóstwo problemów: począwszy od jakichś dziwnych statusów poszkodowanych, którzy nie mają żadnego wglądu w przebieg spraw, po kary, które wymierzane są bez ujawniania ustaleń procesu- czyli nie wiadomo, za co ta kara.

Bawi mnie niezmiernie w kontekście tych patologii "obrona cywilizacji łacińskiej", wraz z kościołem rzymskim oczywiście jako jej nieodłącznym składnikiem, uprawiana przez prawicowców.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości