Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucja - model matematyczny
#41
Xeno napisał(a):Hoyle z powodzeniem wykazuje, że ewolucja owszem działa ale na poziomie mikro, w skali ogólnej teoria doboru naturalnego dostaje w łeb... po prostu nie działa jako model ogólny.
Dodatkowo Hoyle wylicza prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia, jakby to sarkastycznie ujął Stein - z błota Uśmiech i.... i nic z tego.

Błędy Hoyla omawiał już Dawkins w "slepym zegarmistrzu". Xeno nie czytał?


Cytat:Tym bardziej więc pozycja jest ciekawa, chociażby dla pilastra, który uwielbia liczby i precyzję matematyczną - jeśli nie czytał to przeczytać powinien ponieważ książka składa się głównie z obliczeń.

OK, Xeno mnie zachęcił. Przeczytam i się wypowiem :]

Cytat:
Hoyle podobnie jak Goodwin pozostał sceptykiem w kwestii ewolucji do końca życia.

Proces ewolucji nie pasował mu do koncepcji kosmologicznej, której był autorem - modelu stanu stacjonarnego i nieskończonego w czasie Wszechświata. Nic dziwnego, ze nie zaliczął się do entuzjastów tej teorii.

Rexerex

Cytat:Czemu pilaster po prostu na ich [(ir)racjonalisty -p] forum nie będzie wklejał swoich artykułów?


Pilaster nie będzie, bo jest tam zbanowany (już chyba ze dwa lata) za zadawanie pytań, których pod żadnym pozorem humanistom zadawać nie wolno Duży uśmiech Gdyby ban był odwieszony, to co innego
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#42
pilaster napisał(a):Błędy Hoyla omawiał już Dawkins w "slepym zegarmistrzu". Xeno nie czytał?

Problem w tym, że Dawkins nie stawia nic konkretnego a jedynie atakuje Hoyle'a, który przyjął obliczenia na podstawie rzeczywistych obserwacji.

Owszem odrzucenie neodarwinizmu przez Hoyle'a wynika z jego teorii na temat wszechświata, i w rzeczywistości panspermia której Hoyle pozostał zagorzałym zwolennikiem niczego nie wyjaśnia a jedynie przesuwa wyjaśnienie zagadki życia na dalszy plan.

pzdr
Odpowiedz
#43
Stawiam się w roli "chłopca do bicia", bo książki nie czytałem, ale wyrażę swoją opinię o Hoylu i jego twierdzeniach.

1. Twierdzisz, Xeno, że Hoyle podał mnóstwo wzorów, liczb i wykresów. Ważniejsze jest, jakie przyjął założenia - bo to od nich pochodzą wszystkie wyniki. Jeśli założeniem jest jego najgłupsze ze sformułowań, czyli o tornadzie na złomowisku tworzącym Boeinga, to dalsze wyliczenia są o kant d* rozbić. A jakoś nie słyszałem, żeby wycofał się z tej analogii.

2. Hoyle opublikował swoją książkę w 1987 roku - prawie ćwierć wieku temu. Jakoś furory nie zrobiła, nikt z naukowców się nią nie zachłysnął. Ja wyciągam z tego taki wniosek: założenia lub wnioski tam zaprezentowane są błędne, a co najmniej nienaukowe. Zwróć uwagę, że kiedy Gould i Eldredge zaproponowali teorię równowagi przestankowej w świecie naukowym podniosło się larum. Może bardziej ze stylu w jakim to zrobiono (Darwin nie był takim gradualistą jak G. i E. go przedstawiali), ale mniejsza z tym - teoria równowag przestankowych została doceniona i włączona do neodarwinizmu w ciągu paru lat. Podobnie teoria mutacji neutralnych Kimury. Też początkowo dość kontrowersyjna, a specyficzny sposób jej zaprezentowania wydaje się podważać darwinizm, ale szybko znalazła sobie miejsce w neodarwiniźmie i jest jego istotną częścią. A co mamy z obliczeniami Hoyla sprzed ćwierć wieku? Ufam tutaj mainstreamowi naukowemu a ten nie dostrzegł w tej pozycji nic godnego uwagi.

3. Sam Hoyle nie jest jakimś autorytetem, wbrew twierdzeniom kreacjonistów. Jest niewątpliwie świetnym astronomem, ale kosmolog już z niego żaden - jego teoria stanu stacjonarnego dziś może być tylko ciekawostką historyczną. Obstawił złego konia. Poświęcił się tej teorii stawiając na szali własny autorytet - i przegrał w momencie, kiedy stwierdził, że Archeopteryx to oszustwo. Stwierdził to, nie widząc nawet obiektu, nie przeprosił kiedy odkryto drugą i następne skamieniałości. Archeopteryx burzył jego teorię stanu stacjonarnego Wszechświata, więc Hoyle uznał go a priori za fałszerstwo. Teoria ewolucji burzy jego teorię, więc Hoyle zrobi wszystko, by podważyć do niej zaufanie. Dlatego ja nie ufam jego książce, jego założeniom i jego wnioskom.

4. Od 1987 roku ewolucjonizm ruszył się mocno do przodu. W szczególności mam na myśli badania genetyczne - zsekwencjonowanie genomu organizmu to już nie jest nieprawdopodobnie kosztowny i czasochłonny wyczyn. A już poznane genomy doskonale dowodzą tego, że organizmy miały wspólnych przodków - ergo: ewoluowały.

Jeśli obliczenia Hoyla wskazują, że dobór naturalny nie działa (BTW - uwzględnił dobór płciowy, krewniaczy i dryf genetyczny?), to ma on albo złe założenia, albo nieaktualne dane.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#44
Twierdzę że, model Pana Hoyla może być nie pełny tj. może nie uwzględniać czynników nieznanych w czasie tworzenia modelu Panu Hoylowi, tak samo jak model Kelvina świecenia Słońca nie uwzględniał reakcji termojądrowych.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#45
Matt Kaboom napisał(a):Stawiam się w roli "chłopca do bicia", bo książki nie czytałem, ale wyrażę swoją opinię o Hoylu i jego twierdzeniach.

To nie wróży owocnej dyskusji.
Matt Kaboom napisał(a):Jeśli założeniem jest jego najgłupsze ze sformułowań, czyli o tornadzie na złomowisku tworzącym Boeinga, to dalsze wyliczenia są o kant d* rozbić.

Dlaczego ? Jego obliczenia prawdopodobieństwa powstania życia samoistnie są prawidłowe. O co chodzi ?
Matt Kaboom napisał(a):4. Od 1987 roku ewolucjonizm ruszył się mocno do przodu.

Nic bardziej mylnego. Ewolucjonizm stoi w miejscu od momentu wydania syntezy przez Wilsona i powstania paradygmatu Dawkinsa - samolubnego genu. Nie ma żadnych nowinek od 1976 r. Hoyle znał koncepcję samolubnego genu, czego wyraz daje właśnie w książce ''matematyka ewolucji''
Matt Kaboom napisał(a):Jeśli obliczenia Hoyla wskazują, że dobór naturalny nie działa (BTW - uwzględnił dobór płciowy, krewniaczy i dryf genetyczny?), to ma on albo złe założenia, albo nieaktualne dane.

Proszę zatem podać przykład realnie zaobserwowanej specjacji ? I proszę nie podawać mi tutaj przykładu owadów czy pajęczaków.

pzdr
Odpowiedz
#46
Xeno napisał(a):Dlaczego ? Jego obliczenia prawdopodobieństwa powstania życia samoistnie są prawidłowe.

Nie pisałem o obliczeniach. Pisałem o założeniach. Jakie założenia przyjął Hoyle do swoich wyliczeń?

Xeno napisał(a):O co chodzi ?

Jasno napisałem w poprzednim poście.

Xeno napisał(a):Ewolucjonizm stoi w miejscu od momentu wydania syntezy przez Wilsona i powstania paradygmatu Dawkinsa - samolubnego genu. Nie ma żadnych nowinek od 1976 r.

Nie pisałem o nowinkach w teorii. Pisałem o badaniach genomu. Chcesz powiedzieć, że Hoyle znał wyniki badań z przyszłości?

Ale i nowinki w teorii są. Wystarczy poczytać - choćby Dawkinsa.

Xeno napisał(a):Proszę zatem podać przykład realnie zaobserwowanej specjacji ?

Zięby Darwina.

Czas specjacji gatunku wynosi, wedle obliczeń Coyna, od stu tysięcy do pięciu milionów lat. A ile wyszło Hoylowi i dlaczego uważa, że jego wynik jest dobry?

Xeno napisał(a):I proszę nie podawać mi tutaj przykładu owadów czy pajęczaków.

Bo?

Rzeczywiście mało owocna dyskusja - odpowiadasz na twierdzenia, których nie wypowiedziałem.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#47
Matt Kaboom napisał(a):Jasno napisałem w poprzednim poście.

Napisałeś, że teza z Boeingiem 747 jest bzdurna, podczas gdy tak naprawdę rzeczywiście takie jest prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia. Niestety prawdopodobieństwo mniejsze niż [b]10^-50[/b] uważane jest w matematyce za całkowicie niemożliwe.

Matt Kaboom napisał(a):Ale i nowinki w teorii są. Wystarczy poczytać - choćby Dawkinsa.

Proszę zatem przytoczyć te nowinki Uśmiech Poza tiktaalikiem i innymi nic tak naprawdę nie znaczącymi ''dowodami''

Tak naprawdę wszystkie mechanizmy ewolucyjne, które do dzisiaj stosujemy powstały przed 69 r. i te rzeczy znał Hoyle, więc co nowego Matt Kaboom chce przytoczyć ? Taką nowinką niewątpliwie byłby przykład rzetelnej specjacji, niestety ani ja ani Matt Kaboom nie dysponujemy takim przykładem, więc póki co można uznać specjację za bajkę dla dzieci, czyż nie ?

Matt Kaboom napisał(a):Zięby Darwina.

To przykład radiacji przystosowawczej a nie specjacji. Proszę Nie mylić pojęć.
Proszę o podanie przykładu specjacji, zaobserwowanej specjacji i to na złożonym organizmie.

Matt Kaboom napisał(a):Rzeczywiście mało owocna dyskusja - odpowiadasz na twierdzenia, których nie wypowiedziałem.

Ech... racja na chwilę założyłem skafander kreacjonisty i już brak Matt Kaboomowi argumentów...:|

pzdr
Odpowiedz
#48
Xeno napisał(a):Napisałeś, że teza z Boeingiem 747 jest bzdurna, podczas gdy tak naprawdę rzeczywiście takie jest prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia.

Kompletny nonsens. Takie jest prawdopodobieństwo, że złożona komórka (Boeing) powstanie przez losowe połączenie (huragan) istniejących aminokwasów i nukleotydów (złomu). Ale życie nie powstało w takim procesie. Dlatego piszę, że obliczenia są poprawne ale założenia bzdurne. To samo pisał Dawkins ćwierć wieku temu, a Hoyle - tak jak i Ty - nie zrozumieliście tego.

Xeno napisał(a):Proszę zatem przytoczyć te nowinki Uśmiech

Proszę przeczytać Dawkinsa Uśmiech

Xeno napisał(a):Poza tiktaalikiem i innymi nic tak naprawdę nie znaczącymi ''dowodami''

Tiktaalik też się już nie podoba? Jednym ruchem przekreślasz paleontologię? Co za tupet. A może jeszcze parę przytoczysz coś z "Zakazanej archeologii"?Ale ja nie pisałem o skamieniałościach, tylko o biologii molekularnej. Powtarzam po raz trzeci, mam nadzieję, że tym razem dotarło.

Xeno napisał(a):Tak naprawdę wszystkie mechanizmy ewolucyjne, które do dzisiaj stosujemy powstały przed 69 r. i te rzeczy znał Hoyle, więc co nowego Matt Kaboom chce przytoczyć ?

A co to za dziwna maniera pisania do kogoś w trzeciej osobie?

Dla Twojej wiadomości: Od 1973 do 2006 roku w czasopismach naukowych opublikowano ponad sto tysięcy prac na temat ewolucjonizmu.

Xeno napisał(a):Taką nowinką niewątpliwie byłby przykład rzetelnej specjacji, niestety ani ja ani Matt Kaboom nie dysponujemy takim przykładem, więc póki co można uznać specjację za bajkę dla dzieci, czyż nie ?

Możesz tupać ile zechcesz i zaprzeczać faktom, ale przykłady specjacji są obserwowane i w przyrodzie i w laboratorium. Takie zakrywanie oczu i wołanie "a ja mówię, że nie" nie jest zbyt inteligentne, czyż nie?

Xeno napisał(a):To przykład radiacji przystosowawczej a nie specjacji. Proszę Nie mylić pojęć.
Proszę o podanie przykładu specjacji, zaobserwowanej specjacji i to na złożonym organizmie.

Na Galapagos powstały nowe gatunki? Powstały. Nawet w czterech rodzajach. Jest to więc specjacja? Jest. Czy ptak jest złożonym organizmem - jest, tak jak i mucha. Radiacja przystosowawcza doprowadziła do specjacji. A może nie rozumiesz pojęcia specjacji?

Xeno napisał(a):Ech... racja na chwilę założyłem skafander kreacjonisty i już brak Matt Kaboomowi argumentów...:|

Co ty nie powiesz. Twój "skafander kreacjonisty" to "mówię, że nie bo nie". To nie jest argumentacja z którą się dyskutuje. Podałem Ci wszystko co chciałeś, a Ty na to, że brak mi argumentów. Zupełnie jak kreacjonista, brak wiedzy nadrabia zarozumialstwem. Proponuję znów Dawkinsa, "Najwspanialsze widowisko świata", gdzie cytuje on "dyskusję" z tego typu "argumentacją".

A teraz to, co tak sprytnie wyciąłeś, ale zarozumiale twierdzisz, że to mnie brak argumentów.

1. Jakie założenia przyjął Hoyle do swoich wyliczeń?

2. Czas specjacji gatunku wynosi, wedle obliczeń Coyna, od stu tysięcy do pięciu milionów lat. A ile wyszło Hoylowi i dlaczego uważa, że jego wynik jest dobry?

3. Czy Hoyle w swoich obliczeniach uwzględnił dobór płciowy i krewniaczy?

4. Jaką masz teorię na to, że świat naukowy kompletnie zignorował tę pozycję Hoyla? Goulda i Kimury nie zignorowano.

5. Czy Hoyle nadal twierdzi, że Archeopteryx to oszustwo?
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#49
Xeno napisał(a):Niestety prawdopodobieństwo mniejsze niż [b]10^-50[/b] uważane jest w matematyce za całkowicie niemożliwe.

Faktycznie xeno przeszedl na pozycje kreacjonistyczne. :]

W matematyce za całkowicie niemożliwe uważa się coś, czego prawdopodobieństwo wystąpienia wynosi dokładnie zero. Nie 10^-50, ani nawet 10^-50000, ale zero.


Co do Hoyla to skłaniałbym sie do opinii Kabooma, ale wstrzymam się do momentu lektury.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#50
Matt Kaboom napisał(a):Kompletny nonsens. Takie jest prawdopodobieństwo, że złożona komórka (Boeing) powstanie przez losowe połączenie (huragan) istniejących aminokwasów i nukleotydów (złomu). Ale życie nie powstało w takim procesie. Dlatego piszę, że obliczenia są poprawne ale założenia bzdurne. To samo pisał Dawkins ćwierć wieku temu, a Hoyle - tak jak i Ty - nie zrozumieliście tego.

Nie można zrozumieć naukowo, bajki. Czy Ty tego nie rozumiesz? Spór o pochodzenie życia trwa do dzisiaj w świecie naukowym ale Matt Kaboom jest święcie przekonany, że bulion, błoto i piorun są wystarczające by wyjaśnić to jakże przecież proste (dla Matt Kabooma) zagadnienie Smutny

Matt Kaboom napisał(a):Tiktaalik też się już nie podoba? Jednym ruchem przekreślasz paleontologię? Co za tupet. A może jeszcze parę przytoczysz coś z "Zakazanej archeologii"?Ale ja nie pisałem o skamieniałościach, tylko o biologii molekularnej. Powtarzam po raz trzeci, mam nadzieję, że tym razem dotarło.

Zatem proszę przytoczyć fakty z biologii molekularnej - czekam. Za chwilę się okaże, że biologia molekularna dostarcza argumentów kreacjonistom... ale o tym za chwilę, najpierw niech Matt Kaboom się wypowie.

Matt Kaboom napisał(a):Dla Twojej wiadomości: Od 1973 do 2006 roku w czasopismach naukowych opublikowano ponad sto tysięcy prac na temat ewolucjonizmu.

Proszę wskazać jaka konkretna hipoteza, teoria ewolucyjna bądź też dotycząca mechanizmów ewolucyjnych koncepcja powstała po 76 r. ? I jaka teoria czy też praca naukowa wywołała taki szum jak te sprzed 76 r. vide samolubny gen itp.


Matt Kaboom napisał(a):Możesz tupać ile zechcesz i zaprzeczać faktom, ale przykłady specjacji są obserwowane i w przyrodzie i w laboratorium. Takie zakrywanie oczu i wołanie "a ja mówię, że nie" nie jest zbyt inteligentne, czyż nie?

No jeżeli są obserwowane owe przykłady specjacji to co stoi Matt Kaboomowi na przeszkodzie by je tutaj przytoczyć ?
Dlaczego Matt Kaboom ucieka od wypowiedzi ? :roll: Zamiast po prostu podać przykłady specjacji o które prosił Xeno.


Matt Kaboom napisał(a):Na Galapagos powstały nowe gatunki? Powstały. Nawet w czterech rodzajach. Jest to więc specjacja? Jest. Czy ptak jest złożonym organizmem - jest, tak jak i mucha.

Jak już wspomniałem - nastąpiło tutaj u Matt Kabooma pomylenie pojęć. To zjawisko to radiacja przystosowawcza i nic więcej. Jeżeli Matt Kaboom nie wie czym jest specjacja to niech zapyta biologów albo doczyta.


Matt Kaboom napisał(a):Co ty nie powiesz. Twój "skafander kreacjonisty" to "mówię, że nie bo nie". To nie jest argumentacja z którą się dyskutuje. Podałem Ci wszystko co chciałeś, a Ty na to, że brak mi argumentów. Zupełnie jak kreacjonista, brak wiedzy nadrabia zarozumialstwem. Proponuję znów Dawkinsa, "Najwspanialsze widowisko świata", gdzie cytuje on "dyskusję" z tego typu "argumentacją".

Na chwilę obecną to ja pytałem o przykłady specjacji a Matt Kaboom mnie zbył i nie odpowiedział... Najwyraźniej nie wie Smutny


Matt Kaboom napisał(a):1. Jakie założenia przyjął Hoyle do swoich wyliczeń?

Hoyle zaatakował darwinizm w dziedzinie na której znał się najlepiej - matematyce. Neodarwinizm mówi o przypadku powstania życia, zatem Hoyle wyliczył precyzyjnie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Założył on, że pierwszy organizm miał dużo mniejsze i prostsze enzymy niż jakakolwiek współczesna bakteria. Prawdopodobieństwo powstania nawet jednego z tych bardzo prostych enzymów we właściwym czasie i we właściwym miejscu wynosiło, jak wynika z jego obliczeń - jedną szansę na 10^20. Najprostszy organizm potrzebuje około 2000 enzymów pełniących rozmaite funkcje. Każdy z tych enzymów średnio wymaga 15 konkretnych aminokwasów odpowiednio ustawionych. Hoyle wyliczył, że prawdopodobieństwo pojawienia się przypadkowego tych wszystkich enzymów wynosi 10^-40 000 co przekracza liczbę wszystkich atomów w całym obserwowanym Wszechświecie.
Po prostu według Hoyle pomysł, że tylko dwa proste enzymy mogłyby ukształtowac zywy organizm jest po prostu śmieszny.
Całe wyliczenie zawarte jest w książce do której też odsyłam.
Matt Kaboom napisał(a):2. Czas specjacji gatunku wynosi, wedle obliczeń Coyna, od stu tysięcy do pięciu milionów lat. A ile wyszło Hoylowi i dlaczego uważa, że jego wynik jest dobry?

Hoyle wspaniale oblicza mozliwość zajścia specjacji, nie ile czasu ona trwa tylko możliwość. Trudnośc specjacji leży w tym, że odległośc między chromosomami odległych taksonów są zbyt wielkie a dobór naturalny nie ma takiej siły.
Nie będę wklejał obliczeń i wzorów po prostu odsyłam do książki.
Matt Kaboom napisał(a):3. Czy Hoyle w swoich obliczeniach uwzględnił dobór płciowy i krewniaczy?

Oczywiście.
Matt Kaboom napisał(a):4. Jaką masz teorię na to, że świat naukowy kompletnie zignorował tę pozycję Hoyla? Goulda i Kimury nie zignorowano.

Nie zignorował, raczej zaszokował o czym jest napisane w przedmowie do książki. Polecam.
Matt Kaboom napisał(a):5. Czy Hoyle nadal twierdzi, że Archeopteryx to oszustwo?

Hoyle już nie żyje.
Matt Kaboom napisał(a):A co to za dziwna maniera pisania do kogoś w trzeciej osobie?

Jestem wiernym dzieckiem pilastra Uśmiech

pilaster napisał(a):Faktycznie xeno przeszedl na pozycje kreacjonistyczne. :-]

W matematyce za całkowicie niemożliwe uważa się coś, czego prawdopodobieństwo wystąpienia wynosi dokładnie zero. Nie 10^-50, ani nawet 10^-50000, ale zero.

Xeno Nie przeszedł na stronę kreacjonistów Uśmiech Xeno Po prostu stara się wyjść z tego zagadnienia i szuka pomocy u ewolucjonistów na tym forum, póki co bezskutecznie Smutny


pzdr
Odpowiedz
#51
Zawsze gdy słyszę o prawdopodobieństwie powstania życia to pierwsza moja myśl to obliczenie prawdopodobieństwa wypłynięcia oleju na powierzchnię (czyli powiedzmy, że np. 95% oleju, który był zanurzony pod wodą). Oby obalić teorię o "wypływaniu oleju na powierzchnię" założę, że cząsteczka oleju ma dwa stany: wypłynięta lub zatopiona. Przyjmę, że oleju było ileś tam moli i wtedy wyjdzie, że olej nie ma prawa wypływać w takiej ilości w jakiej normalnie wypływa. Widocznie za tym stoi Inteligenty Olejarz Uśmiech
Kreacjoniści właśnie popełniają ten błąd, że nie uwzględniają tego. że niektóre rzeczy w przyrodzie mają tendencję do tworzenia określonych struktur lub powinowactwo do siebie. Nie wezmą pod uwagę faktu, że monomery mogą mieć tendencję do wytworzenia polimeru. Nie, oni będą obliczać jakie jest prawdopodobieństwo tego, że 'x' monomerów utworzy polimer o długości 'y' przy założeniu, że dołożenie kolejnego monomeru jest idealnie losowe 50/50.

Odpowiedz
#52
Cytat:
Hoyle zaatakował darwinizm w dziedzinie na której znał się najlepiej - matematyce. Neodarwinizm mówi o przypadku powstania życia, zatem Hoyle wyliczył precyzyjnie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Założył on, że pierwszy organizm miał dużo mniejsze i prostsze enzymy niż jakakolwiek współczesna bakteria. Prawdopodobieństwo powstania nawet jednego z tych bardzo prostych enzymów we właściwym czasie i we właściwym miejscu wynosiło, jak wynika z jego obliczeń - jedną szansę na 10^20. Najprostszy organizm potrzebuje około 2000 enzymów pełniących rozmaite funkcje. Każdy z tych enzymów średnio wymaga 15 konkretnych aminokwasów odpowiednio ustawionych. Hoyle wyliczył, że prawdopodobieństwo pojawienia się przypadkowego tych wszystkich enzymów wynosi 10^-40 000 co przekracza liczbę wszystkich atomów w całym obserwowanym Wszechświecie.
Po prostu według Hoyle pomysł, że tylko dwa proste enzymy mogłyby ukształtowac zywy organizm jest po prostu śmieszny.

Jak zrozumiałem, założył, że wszystkie te enzymy pojawią się w jednakowym czasie?
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#53
Rexerex napisał(a):Kreacjoniści właśnie popełniają ten błąd, że nie uwzględniają tego. że niektóre rzeczy w przyrodzie mają tendencję do tworzenia określonych struktur lub powinowactwo do siebie

Fred Hoyle nie był kreacjonistą. Był kosmologiem, matematykiem i... ateistą - to tak na marginesie wszystkiego.

pzdr
Odpowiedz
#54
Właśnie - pytanie do pilastra i innych. Macie jakieś propozycje książek w których można zapoznać się z podstawami teorii ewolucji w ujęciu matematycznym poza wzmiankowaną i omawianą "Matematyką ewolucji"?

I jakie działy matematyki potrzebowałbym? Analiza, probabilistyka? Na jakim poziomie ten aparat matematyczny itp.
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#55
FlauFly napisał(a):Właśnie - pytanie do pilastra i innych. Macie jakieś propozycje książek w których można zapoznać się z podstawami teorii ewolucji w ujęciu matematycznym poza wzmiankowaną i omawianą "Matematyką ewolucji"?

I jakie działy matematyki potrzebowałbym? Analiza, probabilistyka? Na jakim poziomie ten aparat matematyczny itp.

Liste lektur podałem na końcu drugiego eseju Uśmiech
Zwłaszcza Futuyma pisze właśnie o tym.

W drugiej kolejności polecałbym Weinera.

W trzeciej Foryś

Co do zademonstrowanych przez xena obliczeń Hoyla, to świetnie podsumował to rexerex.

Błędem Hoyla, a także kreacjonistów jest założenie, że wszystkie reakcje chemiczne są jednakowo prawdopodobne.

Każdy jednak, kto chemię zna baredziej niż ze słyszenia, doskonale wie, że tak nie jest. Nawet na poziomie chemii nieorganicznej, a co dopiero przy związkach węgla.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
pilaster napisał(a):Co do zademonstrowanych przez xena obliczeń Hoyla, to świetnie podsumował to rexerex.

Błędem Hoyla, a także kreacjonistów jest założenie, że wszystkie reakcje chemiczne są jednakowo prawdopodobne.

Każdy jednak, kto chemię zna baredziej niż ze słyszenia, doskonale wie, że tak nie jest. Nawet na poziomie chemii nieorganicznej, a co dopiero przy związkach węgla.

Wow, czyżby pilaster przestał wierzyć w perfekcyjne wyniki matematyczne ? Duży uśmiech Toż to podstawa nauki... i nagle matematyka przestaje być wiążąca kiedy sprzeciwia się obecnemu establishmentowi naukowemu no i jak tu nie poprzeć kreacjonistów o tym przecież mówił Stein w swoim filmie Smutny
Gdybym był kreacjonistą powiedziałbym, że ewolucjoniści to dziwny naród, żądają dowodów a kiedy dowody czemuś zaczynają przeczyć to uparcie szukają innych rozwiązań, co z kolei sprowadza się do niemowlęcego stwierdzenia - eee to nie tak jak myślisz.. Szczęśliwy
Odpowiedz
#57
Xeno napisał(a):Nie można zrozumieć naukowo, bajki. Czy Ty tego nie rozumiesz? Spór o pochodzenie życia trwa do dzisiaj w świecie naukowym ale Matt Kaboom jest święcie przekonany, że bulion, błoto i piorun są wystarczające by wyjaśnić to jakże przecież proste (dla Matt Kabooma) zagadnienie Smutny

Coś Ci się pomerdało w swojej zarozumiałości. Nie twierdziłem, że to jest proste i łatwe. Stosujesz prymitywny argument http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man. Twierdzę jedynie, że to Hoyle dał dupy ze swoimi założeniami, a to co napisałeś, jedynie to potwierdza. Następnym razem więcej myśl w trakcie czytania.

Xeno napisał(a):Zatem proszę przytoczyć fakty z biologii molekularnej - czekam.

Poczytaj sobie o badaniach Davida Penniego, "Najwspanialsze widowisko świata", s. 394nn.

Xeno napisał(a):Za chwilę się okaże, że biologia molekularna dostarcza argumentów kreacjonistom... ale o tym za chwilę.

Oczywiście, że dostarcza. Każde odkrycie dostarcza argumentów kreacjonistom. Czyż nie?

Xeno napisał(a):Proszę wskazać jaka konkretna hipoteza, teoria ewolucyjna bądź też dotycząca mechanizmów ewolucyjnych koncepcja powstała po 76 r. ? I jaka teoria czy też praca naukowa wywołała taki szum jak te sprzed 76 r. vide samolubny gen itp.

Proszę bardzo: 1983 - teoria mutacji neutralnych Motoo Kimury.

Nakręcaj się dalej.

Xeno napisał(a):No jeżeli są obserwowane owe przykłady specjacji to co stoi Matt Kaboomowi na przeszkodzie by je tutaj przytoczyć ?
Dlaczego Matt Kaboom ucieka od wypowiedzi ? :roll: Zamiast po prostu podać przykłady specjacji o które prosił Xeno.

Podałem. Nie akceptujesz ich? A co mnie to obchodzi? Twoje widzimisię nie stanowi żadnego kryterium. Ale zawsze możesz krzyczeć, że uciekam od odpowiedzi.

Xeno napisał(a):Jak już wspomniałem - nastąpiło tutaj u Matt Kabooma pomylenie pojęć. To zjawisko to radiacja przystosowawcza i nic więcej. Jeżeli Matt Kaboom nie wie czym jest specjacja to niech zapyta biologów albo doczyta.

Sam nie rozumiesz pojęć, co z taką ochotą mnie zarzucasz. Nawet ci linka do Wikipedii wkleiłem. Nie będę się powtarzał.

Xeno napisał(a):Na chwilę obecną to ja pytałem o przykłady specjacji a Matt Kaboom mnie zbył i nie odpowiedział... Najwyraźniej nie wie Smutny

Ależ podałem, ale Xeno w swoich wyżynach arogancji i ignorancji odrzucił je. Ignorancja jest problemem Xeno, nie moim.

Xeno napisał(a):Hoyle zaatakował darwinizm w dziedzinie na której znał się najlepiej - matematyce.

Nieprawda. Hoyle najlepiej się znał na astronomii. Od matematyki miał współpracownika: Wickramasinghe'a. Awanturujesz się o książkę gostka, a nawet nie wiesz czym się pierwszoplanowo zajmował.

Xeno napisał(a):Neodarwinizm mówi o przypadku powstania życia,

Nieprawda, nie mówi. Czy na pewno tylko zgrywasz głupka? http://pl.wikipedia.org/wiki/Neodarwinizm.

Xeno napisał(a):zatem Hoyle wyliczył precyzyjnie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Założył on, że pierwszy organizm miał dużo mniejsze i prostsze enzymy niż jakakolwiek współczesna bakteria. Prawdopodobieństwo powstania nawet jednego z tych bardzo prostych enzymów we właściwym czasie i we właściwym miejscu wynosiło, jak wynika z jego obliczeń - jedną szansę na 10^20. Najprostszy organizm potrzebuje około 2000 enzymów pełniących rozmaite funkcje. Każdy z tych enzymów średnio wymaga 15 konkretnych aminokwasów odpowiednio ustawionych. Hoyle wyliczył, że prawdopodobieństwo pojawienia się przypadkowego tych wszystkich enzymów wynosi 10^-40 000 co przekracza liczbę wszystkich atomów w całym obserwowanym Wszechświecie.

Czyli wyliczył to, co napisałem na początku - jakie jest prawdopodobieństwo, że w pełni funkcjonalna prymitywna prakomórka powstanie w jednym losowym zdarzeniu. To co napisałem na początku - obliczenia są poprawne, założenia wzięte z dupy. Całe wyliczenia i wnioski są więc gówno warte. Ale podniecaj się dalej.

Xeno napisał(a):Po prostu według Hoyle pomysł, że tylko dwa proste enzymy mogłyby ukształtowac zywy organizm jest po prostu śmieszny.
Całe wyliczenie zawarte jest w książce do której też odsyłam.

Zgadzam się z Hoylem. I jestem pewien, że każdy ewolucjonista zgodzi się z Hoylem. Tyle że w pełni funkcjonalna prakomórka nie powstała w jednym losowym zdarzeniu, co postuluje Hoyle. Jego postulat jest gówno wart, bo nikt oprócz kreacjonistów, nie twierdzi, że ewolucjoniści zakładają powstanie żywej prakomórki w jednym kroku.

Xeno napisał(a):Hoyle wspaniale oblicza mozliwość zajścia specjacji, nie ile czasu ona trwa tylko możliwość. Trudnośc specjacji leży w tym, że odległośc między chromosomami odległych taksonów są zbyt wielkie a dobór naturalny nie ma takiej siły.
Nie będę wklejał obliczeń i wzorów po prostu odsyłam do książki.

Czyli takie widzimisię Hoyla, ale wstawię parę wzorów i już będzie mądrzej. Nie będzie.

Xeno napisał(a):Nie zignorował, raczej zaszokował o czym jest napisane w przedmowie do książki. Polecam.

I wszyscy biolodzy od ćwierć wieku są w szoku i umówili się, że nie będą poruszać tego tematu. Zupełnie jak z "Zakazaną archeologią".

Xeno napisał(a):Hoyle już nie żyje.

Odwołał w tej książce ten absurdalny i kompromitujący go zarzut, że Archeopteryx to oszustwo?

Xeno napisał(a):Jestem wiernym dzieckiem pilastra Uśmiech

Styl pisania nie wystarczy by być równie dobrym w teorii ewolucji co on.

Xeno napisał(a):Xeno Nie przeszedł na stronę kreacjonistów Uśmiech Xeno Po prostu stara się wyjść z tego zagadnienia i szuka pomocy u ewolucjonistów na tym forum, póki co bezskutecznie Smutny

Nie Xeno. Przyjąłeś jakąś głupią i arogancką metodę dyskusji. Nie wiem czy twoja arogancja jest wrodzona czy przyjęta tutaj na potrzeby wątku, ale mało mnie to obchodzi.

Piszesz, że szukasz pomocy u ewolucjonistów - dziwna metoda, kiedy stawiasz siebie jako "mentora" a mnie w roli strofowanego uczniaka. Tym bardziej, że ten uczniak wykazuje ci punkt po punkcie, że pieprzysz bez sensu. Na co Twoją odpowiedzią jest to, co można przeczytać u Dawkinsa na str. 252-256, pani Wendy-Xeno.

Powiedziałem Ci, dlaczego nie ufam wnioskom Hoyla. Możesz to akceptować lub nie, mało mnie to obchodzi. Jeśli niektóre moje sformułowania w stosunku do Ciebie odbierasz jako arogancki - to bardzo dobrze - takie miały, dostosowane do stylu jaki mi zaproponowałeś.

Wchodzisz w buty kreacjonisty i myślisz, że z łatwością błyśniesz swoją elokwencją? Powtarzając kreacjonistyczne brednie? Twoje twierdzenie, że zaraz pokażesz, że biologia molekularna też wspiera stanowisko kreacjonistów - a co nie wspiera idei IP? Skamieliny, organy homologiczne, biogeografia, błędy projektu i narządy szczątkowe również wspierają ich argumenty.

Skoro wierzysz Hoylowi, to proszę, zadeklaruj się jako kreacjonista. Jeśli nie wierzysz, to sprawdź jego założenia i wyliczenia, a nie oglądaj się na pilastra, aż przeliczy to za Ciebie. Albo zastanów się nad tym, co napisałem w pierwszym poście w tym wątku i podyskutuj normalnie. Ale nie, ja Xeno, będę zajebisty i pokażę, jak łatwo można zbić wszystkie argumenty z kreacjonistycznego stanowiska. To nie jest specjalnie trudna sztuczka - podobnej ja dokonałem w wątku o Inteligentnym Spadaniu. Mimo absurdalnego tematu niektórzy dali się nabrać. Ale odpowiadając starałem się nikogo nie urazić. Ty zaś swoim mentroskim tonem piszesz, że coś mi się myli, nie znam pojęć etc. To jest co najmniej aroganckie.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz
#58
Matt Kaboom napisał(a):Poczytaj sobie o badaniach Davida Penniego, "Najwspanialsze widowisko świata", s. 394nn.
Możesz podać nazwę rozdziału i podrozdziału ? Mam angielskiego ebooka i na tej stronie którą podałeś nie ma informacji o badaniach Davida Penniego ( książki tej w całości nie przeczytałem - bo nudna, bez matematyki - dlatego nie wiem w którym miejscu Dawkins mógł je opisać :p ).
Odpowiedz
#59
Matt Kaboom napisał(a):Coś Ci się pomerdało w swojej zarozumiałości. Nie twierdziłem, że to jest proste i łatwe. Stosujesz prymitywny argument http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man. Twierdzę jedynie, że to Hoyle dał dupy ze swoimi założeniami, a to co napisałeś, jedynie to potwierdza. Następnym razem więcej myśl w trakcie czytania.

Spokojnie, bez nerwów, na razie to Matt Kaboom stosuje prywatę i zwyczajne opinie pod moim adresem. Hoyle przyjął właściwe założenia a to, że Matt Kaboom nie potrafi się do nich odnieść to widzieliśmy już kilka postów wyżej.


Matt Kaboom napisał(a):Proszę bardzo: 1983 - teoria mutacji neutralnych Motoo Kimury.

Która w rezultacie jest antydarwinowska.
Matt Kaboom napisał(a):Nakręcaj się dalej.

:roll:

Matt Kaboom napisał(a):Podałem. Nie akceptujesz ich? A co mnie to obchodzi? Twoje widzimisię nie stanowi żadnego kryterium. Ale zawsze możesz krzyczeć, że uciekam od odpowiedzi.

Co podałeś ? Zięby, które sa przykładem zwyczajnej radiacji jak wiele innych. Ja prosiłem o przykład specjacji.


Matt Kaboom napisał(a):Sam nie rozumiesz pojęć, co z taką ochotą mnie zarzucasz. Nawet ci linka do Wikipedii wkleiłem. Nie będę się powtarzał.

No tak więc wszystko jasne, jedynym źródłem Kabooma jest wikipedia ?


Matt Kaboom napisał(a):Ależ podałem, ale Xeno w swoich wyżynach arogancji i ignorancji odrzucił je. Ignorancja jest problemem Xeno, nie moim.

Nie podałeś i nie odpowiedziałeś na proste jak budowa cepa pytania. Zamiast odpowiedzi uniosłeś się i zacząłeś pisać wulgarnie jak na chłopca z blokowiska przystało ... :roll:


Matt Kaboom napisał(a):Nieprawda. Hoyle najlepiej się znał na astronomii. Od matematyki miał współpracownika: Wickramasinghe'a. Awanturujesz się o książkę gostka, a nawet nie wiesz czym się pierwszoplanowo zajmował.

A na czym opiera się astronomia ? Na fleksji ? A może ortografii ? :wall:


Matt Kaboom napisał(a):Nieprawda, nie mówi. Czy na pewno tylko zgrywasz głupka? http://pl.wikipedia.org/wiki/Neodarwinizm.

8O
Kaboom czytał ''wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa'' Dawkinsa ? Tytuł nawiązuje właśnie do stanowiska jakie zajmują neodarwiniści w kwestiach pochodzenia życia i ewolucji.


Matt Kaboom napisał(a):Czyli wyliczył to, co napisałem na początku - jakie jest prawdopodobieństwo, że w pełni funkcjonalna prymitywna prakomórka powstanie w jednym losowym zdarzeniu. To co napisałem na początku - obliczenia są poprawne, założenia wzięte z dupy. Całe wyliczenia i wnioski są więc gówno warte. Ale podniecaj się dalej.

W zasadzie nie wiem czy odpowiadac na tak arogancką i wulgarną wypowiedź (?) 8O



Matt Kaboom napisał(a):I wszyscy biolodzy od ćwierć wieku są w szoku i umówili się, że nie będą poruszać tego tematu. Zupełnie jak z "Zakazaną archeologią".

Od wydania samolubnego genu tak naprawdę w ewolucjonizmie nie dzieje się już nic, a artykuły o których rzekomo pisał Kaboom to odcinanie kuponów od koncepcji replikatorów i syntezy neodarwinowskiej.

Myślę, ze na tym zakończę dyskusję z Kaboomem, poziom jego wypowiedzi świadczy dobitnie o wszystkim.

Należy poczekac na wypowiedź pilastra, który może podejdzie do tematu zdecydowanie rzetelniej na co bardzo liczę. Matt Kaboom potrafił jedynie powiedzieć, że ''Hoyle jest gówno wart'' Duży uśmiech

pzdr
Odpowiedz
#60
Przyjąłem taki ton wypowiedzi, jaki zaproponowałeś. Zwyczajnie dostosowałem się do Twojego poziomu. Jak się nie podoba, to miej pretensje do siebie. Dostałeś ode mnie wszystko co chciałeś. Natarczywe domaganie się dalej tego samego, bo ty masz inne widzimisię, pokazuje dobitnie, że nie o dyskusję ci chodzi.

Hoyle wyliczył to, co napisałem na początku - jakie jest prawdopodobieństwo, że w pełni funkcjonalna prymitywna prakomórka powstanie w jednym losowym zdarzeniu. Nie jest to stanowisko biologów ewolucyjnych. Hoyle wyliczył nierzeczywistą abstrakcję. To napisałem na początku - obliczenia są poprawne, założenia wzięte z dupy. Całe wyliczenia i wnioski są więc gówno warte.

I tak - Hoyle jest gówno wart. To nie jest moja opinia - mainstream nauki (biologii, żeby nie było) ignoruje go. To jest ich opinia, nie moja.
[SIZE="1"]
Dyskusja z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Dlatego ignoruję: http://www.ateista.pl/member.php?u=410
[/SIZE]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości