Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Formacja AB
#1
W trakcie wykładu o Wittgensteinie prof. Wolniewicz wspomniał o wielkim pęknięciu duchowym cywilizacji Zachodu. O rozpadlinie dzielącej ludzi Zachodu na dwie formacje duchowe (światopoglądowe i przy okazji - polityczne), pomiędzy którymi nie ma żadnego porozumienia:

1) Formacja A - o chrześcijańskich korzeniach (tylko korzeniach, w sensie że mogą do niej należeć również niewierzący), chrześcijańska powściągliwość (powściągliwy stosunek do zmian, akceptowanie tylko powolnych, subtelnych, stopniowych zmian) i organiczność (zaufanie do tego co samo urosło, powstało - odnośnie do struktury stosunków społecznych).

2) Formacja B - lewicowa pochopność do zmian i reform, doktrynerstwo. Niespokojna pogoń za nowością.

Wydaje mi się, że jest trochę inaczej. Każdy przeciętny człowiek to formacja AB. W tym sensie, że światopogląd przeciętnego Kowalskiego dzieli się na dwa zbiory poglądów dotyczących różnych spraw. Pierwszy zbiór jest zbiorem rzeczy, których przeciętny człowiek nie chce zmienić albo chce, ale bardzo wolno. Drugi zbiór to zbiór takich spraw, co do których Kowalski chciałby zmian od zaraz.

Najwyrazistszym, moim zdaniem, przykładem formacji AB była np. część polskich komunistów (tych, którzy budowali PRL), a współcześnie np. niektórzy z socjalistów z SLD.

W poglądach tych ludzi widać często formację A, gdy chodzi o sprawy obyczajowe (sprzeciw wobec małżeństw homo, popieranie kary śmierci, popieranie tradycyjnego modelu rodziny, niechęć do różnej maści zboczeńców) i formację B, gdy chodzi o kwestie gospodarcze (chęć natychmiastowej zmiany sytuacji materialnej niższych warstw społeczeństwa).

Po części rację ma Wolniewicz, gdy twierdzi, że między formacjami nie ma porozumienia. Przykład: panowie X i Y mogą należeć do formacji AB, ale gdy odnośnie modelu rodziny X jest formacją A, a Y formacją B, to się nie dogadają. Za to porozumienie może istnieć w odniesieniu do jakiejś innej kwestii.

Co o tym sądzita?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#2
Twoja wersja to nic odkrywczego. Zresztą Wolniewicza też nie, ale jakoś mi lepiej podchodzi. Ktoś kiedyś mówił o porządku wynikającym z tradycji, naturalnym, takim, jaki się wytwarza bez żadnego większego przymusu. Ja bym jego zwolenników określił jako formację A. Z kolei reszta, czyli ci chcący szybkich dużych zmian to B. Nieważne, czy libertyn czy zamordysta, komunista/anarchokapitalista/monarchista. Zwolennicy gwałtownych zmian są niebezpieczni, z samej rewolucji raczej nic dobrego nie wynika, jedynie ewentualnie z tego, co jest budowane po rewolucji w oparciu także o stare zasady. Taki zresztą staram się konserwatyzm politycznie reprezentować: zachowawczość, bez odwoływania się do jakichś metafizycznych pojęć dawnego porządku.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#3
lumberjack napisał(a):Co o tym sądzita?

Chyba jednak nie po to prof. Wolniewicz natrudził się wnikliwie analizując i rozkładając na części pierwsze nasze społeczeństwo, żeby Lumberjack na powrót wrzucił wszystkich do jednego wora Oczko Język

Na serio, to typowym przedstawicielem formacji AB mógłby być PiS-owczyk. Chrześcijańskie korzenie i skrajna niechęć do niektórych reform idą tutaj w parze z polityką prosocjalną i poszanowaniem tego co było (tj. socjalizm PRL).

Profesor mówi o pęknięciu tak jakby zapominał, że Zachód jest systemem naczyń połączonych i jak każdy, po wychyleniu musi wrócić do równowagi. Po wiekach panowania formacji A musiała się wykształcić formacja B jako bezpośrednia odpowiedź na pewne zaniedbania. Lewactwo, tak samo jak komunizm, narodowy socjalizm, wyrosły na "zdrowej" piersi zachodniej gospodarki i kultury.

Btw, do formacji B zaliczyłbym też wszystkich anarcho-marzycieli i generalnie wszystkich radykałów, niezależnie od opcji politycznej.
Odpowiedz
#4
lumber!
większość społeczeństwa jest po prostu AMORFICZNA.
jak ich przy wódce pytać to buk, horror i obczyzna a przy urnie i tak robią co im tvn i gw każe.

Odpowiedz
#5
Wyobraźmy sobie alternatywną historię. Starożytny Rzym. Powstanie niewolnicze Spartakusa powiodło się dzięki rozsądniejszemu planowaniu, pojawieniu się (co u nas nie miało miejsca) nowej spajającej ideologii i mniejszym konfliktom wewnętrznym. Zamiast uciekać, buntownicy zajęli Rzym, ukrzyżowali Rzymską elitę i ogólnie wprowadzili mały rewolucyjny terror jak na starożytne możliwości. Jednakże nie tylko zajęli miejsce Rzymskiej elity, lecz także realnie wyzwolili wszystkich niewolników i zakazali niewolnictwa (nieprawdopodobne w naszej historii, ale wyobraźmy sobie, że pojawiła się taka idea i Spartakusowi przemówiła do wyobraźni).

Co konkretnie w tej historii byłoby gorsze od naszej historii, jak sądzicie, panowie konserwatyści ? Co konkretnie byłoby gorsze w zniesieniu niewolnictwa jednym ciosem, zamiast naszego powolnego, trwającego setki lat przekształcania go w feudalizm ?

Owszem, elity Rzymskie zostałyby zniszczone. Prawdopodobnie bardzo ucierpiałaby Rzymska kultura czy tradycja prawna. Koniec końców jednak nowi władcy z pewnością przejęliby wiele jej cenniejszych i efektywnych elementów (często się zdarzało, że kultura niższa podbiwszy wyższą przejmowała wiele z jej stylu), a niewolnictwa by nie było :]




Będę się upierał, że niewolników należało rewolucyjnie i "lewacko" wyzwolić raz-dwa, jednym ciosem miecza, a nie bawić się w 500 lat ewolucji w łagodniejszy od tradycyjnego niewolnictwa feudalizm.

Podobnie teraz nie należy się bawić w reformowanie państwa, tylko ideałem byłoby jego rozpieprzenie. Z tych samych powodów !


forge napisał(a):Z kolei reszta, czyli ci chcący szybkich dużych zmian to B. Nieważne, czy libertyn czy zamordysta, komunista/anarchokapitalista/monarchista. Zwolennicy gwałtownych zmian są niebezpieczni, z samej rewolucji raczej nic dobrego nie wynika,

Jakby w 1933 wybuchła wielka rewolucja (czy choćby nawet monarchistyczna kontrrewolucja, nie lubię monarchistów, ale lepsi jednak) przeciwko ZSRR, a komuniści byliby masowo wieszani na latarniach, to też nic dobrego by z tego nie wynikło ? Sądzę, że wynikłoby wiele dobrego !


Kontrrewolucja w pewnym sensie też jest formą rewolucji, panowie konserwatyści. Przywrócenie monarchii we współczesnej Polsce wymagałoby praktycznie tyle samo terroru, co wprowadzenie libertarianizmu, a pewnie nawet więcej. Tylko inaczej skierowanego, ot co.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#6
avał już widzę w alternatywnym uniwersum przebywa...

Odpowiedz
#7
Idiota nie pojmuje, co to jest "eksperyment myślowy" ?

No to dobrze, coś bliższego rzeczywistości. Rewolucja kapitalistyczna w Korei Północnej i powywieszanie komuchów na latarniach w Phenianie. Ukochanego Przywódcę można by spalić żywcem albo rzucić lwom. Dobre czy nie ?

Jasne, że dobre i zbawienne. Jestem przekonany, że nawet parę konserw się zgodzi. A więc wcale nie jesteście ortodoksyjnie sprzeciwiającymi się wszelkim rewolucją :]


Nie takie znowu nieprawdopodobne, ostatnio im się reforma walutowa nie udała i lud, mimo ogłupienia propagandą, zaczyna się wkurzać.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#8
ale pojmuje czym jest "pisanie na temat" w odróżnieniu od Avx-a.

ja rozumiem,że to takie przyziemne i nudne ale jako moderator tenże powinien sobie to pojęcie przyswoić.

Odpowiedz
#9
forge napisał(a):Zwolennicy gwałtownych zmian są niebezpieczni, z samej rewolucji raczej nic dobrego nie wynika, jedynie ewentualnie z tego, co jest budowane po rewolucji w oparciu także o stare zasady. Taki zresztą staram się konserwatyzm politycznie reprezentować: zachowawczość, bez odwoływania się do jakichś metafizycznych pojęć dawnego porządku.

Odnoszę się do tego posta.
Dyskusja na temat cech formacji B leży w zakresie tematu. Bez zdefiniowania cech nie wiadomo, o czym się dyskutuje.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#10
to wystarczy przeczytać co napisał Lumber albo od razu wysłuchać Wolniewicza, a nie piach w oczy sypać.

Odpowiedz
#11
Avx napisał(a):Co konkretnie w tej historii byłoby gorsze od naszej historii, jak sądzicie, panowie konserwatyści ? Co konkretnie byłoby gorsze w zniesieniu niewolnictwa jednym ciosem, zamiast naszego powolnego, trwającego setki lat przekształcania go w feudalizm ?

Owszem, elity Rzymskie zostałyby zniszczone. Prawdopodobnie bardzo ucierpiałaby Rzymska kultura czy tradycja prawna. Koniec końców jednak nowi władcy z pewnością przejęliby wiele jej cenniejszych i efektywnych elementów (często się zdarzało, że kultura niższa podbiwszy wyższą przejmowała wiele z jej stylu), a niewolnictwa by nie było :]




Będę się upierał, że niewolników należało rewolucyjnie i "lewacko" wyzwolić raz-dwa, jednym ciosem miecza, a nie bawić się w 500 lat ewolucji w łagodniejszy od tradycyjnego niewolnictwa feudalizm.

Podobnie teraz nie należy się bawić w reformowanie państwa, tylko ideałem byłoby jego rozpieprzenie. Z tych samych powodów !

Taaa...bo przecież wszem i wobec było wiadomo że ten Spartakus, to był po prostu drugi Krates, tylko niecni i reakcyjni kronikarze rzymscy, bezmyślni apologeci zastanego ładu, celowo i rozmyslnie zapomnieli o tym naskrobać...
Ale przecież Avx wie lepiej....
Zanim więc wyprodukujesz kolejny post w tym temacie, drogi mesjaszu nowego prundu umysłowegu, racz zapoznać sie z historią tych, którzy trafili w ręce owych jakże: uroczych, rewolucyjnych, no i rzecz jasna, jakże humanistycznie nastawionych, powstańców.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#12
Marlow napisał(a):Ale przecież Avx wie lepiej....

Skąd. Avx dostosowuje postać do potrzeb eksperymentu myślowego. Pomimo tego, że Spartakus nadaje się kiepsko, przykład całkowicie fantastyczny miałby słabszą wymowę.

Powiedzmy więc, że Spartakus nigdy się nie urodził, a rewolucję prowadził jakiś, uh, nie wiem, człowiek nazywany X. I już. Cała reszta mojego wywodu poprawna.

Nowa wersja wywodu Avx'a napisał(a):Wyobraźmy sobie alternatywną historię. Starożytny Rzym. Spartakus nigdy nie istniał a jego miejsce w powstaniu niewolniczym zajął X. Powstanie powiodło się dzięki rozsądniejszemu planowaniu, pojawieniu się (co u nas nie miało miejsca) nowej spajającej ideologii i mniejszym konfliktom wewnętrznym. Zamiast uciekać, buntownicy zajęli Rzym, ukrzyżowali Rzymską elitę i ogólnie wprowadzili mały rewolucyjny terror jak na starożytne możliwości. Jednakże nie tylko zajęli miejsce Rzymskiej elity, lecz także realnie wyzwolili wszystkich niewolników i zakazali niewolnictwa (nieprawdopodobne w naszej historii, ale wyobraźmy sobie, że pojawiła się taka idea i przemówiła panu X do wyobraźni).

Co konkretnie w tej historii byłoby gorsze od naszej historii, jak sądzicie, panowie konserwatyści ? Co konkretnie byłoby gorsze w zniesieniu niewolnictwa jednym ciosem, zamiast naszego powolnego, trwającego setki lat przekształcania go w feudalizm ?

Owszem, elity Rzymskie zostałyby zniszczone. Prawdopodobnie bardzo ucierpiałaby Rzymska kultura czy tradycja prawna. Koniec końców jednak nowi władcy z pewnością przejęliby wiele jej cenniejszych i efektywnych elementów (często się zdarzało, że kultura niższa podbiwszy wyższą przejmowała wiele z jej stylu), a niewolnictwa by nie było :]

No i teraz wszystko OK, a poprawka czysto kosmetyczna.

Zresztą na dobrą sprawę nie trzeba poprawiać, przecież napisałem wyraźnie, iż:
Avx napisał(a):(nieprawdopodobne w naszej historii, ale wyobraźmy sobie, że pojawiła się taka idea i Spartakusowi przemówiła do wyobraźni).

Na potrzeby eksperymentu myślowego stosowałem nie historycznego Spartakusa, a alternatywnego Spartakusa. :]
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#13
Avx - proszę ja Ciebie, wyłącz choc na 5 min ten swój libertianski symulator, i nie abstrahuj od układu odniesienia.
Pomyśl: jesli idea abolicjonizmu, przemówila tylko do Twojego alternatywnego Spartakusa i jego dośc wąskiego otoczenia, to aby ją wcielić w zycie, musi sie odwołac do radykalnych środków - czyli użyć terroru, bo ma przeciwko sobie zdecydowaną wiekszość. I taką drogą własnie szli wszyscy rewolucjoniści : do pierwszych chrześcijan, poprzez purytanów, jakobinów na bolszewikach i polpotowcach skończywszy. Ten rewolucyjny zapał, w pierwotnym chrzescijanstwie wygasł bardzo szybko, i w myśl nauk Pawła, chrześcijanstwo stopniowo wpisywało sie w model A. Az w koncu samo stało sie synonimem tegoż modelu.
Antytezą modelu rewolucyjnego jest Krates. Czlowiek ten, przekonany o niemoralności niewolnictwa itd, naucza oczywiscie o tym, ale w odróżnieniu od wszelkiej maści podszytych resentymentem rewolucjonistów, nie próbuje swoich poglądów narzucać siłą. Rozdaje to co ma, czyni wolnymi swoich niewolników i zyje w mysl przyjetych przez siebie norm. Mówi: podążajcie za mną, jesli chcecie, jesli chcecie, Avx, jeśli...To samo, po wystygnieciu wszystkich apokaliptycznych nastrojów powieli chrześcijanstwo.
To co teraz napisalem, to takie ujecie '' z grubsza'', bo w historii róznie to bywało. Niezmienne jest natomiast jedno: jesli chcesz zmieniąc swiat, zacznij od siebie drogi rewolucjonisto.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#14
Marlow napisał(a):Avx - proszę ja Ciebie, wyłącz choc na 5 min ten swój libertianski symulator, i nie abstrahuj od układu odniesienia.
Pomyśl: jesli idea abolicjonizmu, przemówila tylko do Twojego alternatywnego Spartakusa i jego dośc wąskiego otoczenia, to aby ją wcielić w zycie, musi sie odwołac do radykalnych środków - czyli użyć terroru, bo ma przeciwko sobie zdecydowaną wiekszość.

Oczywiście, ale ten terror byłby usprawiedliwiony i przyniósłby wolność. To właśnie udowadniam Uśmiech Przykład rewolucji i terroru, które byłyby pozytywne. Czyż nie byłoby to o wiele lepsze niż ponad 500 lat ewolucji w kierunku feudalizmu ?
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#15
Cytat:Oczywiście, ale ten terror byłby usprawiedliwiony i przyniósłby wolność.
Każdy rewolucjonista tak mówi.

Zresztą wątpię, żeby ten bunt mógł przynieść takie efekty, i to długotrwałe.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#16
Marlow napisał(a):Antytezą modelu rewolucyjnego jest Krates. Czlowiek ten, przekonany o niemoralności niewolnictwa itd, naucza oczywiscie o tym, ale w odróżnieniu od wszelkiej maści podszytych resentymentem rewolucjonistów, nie próbuje swoich poglądów narzucać siłą. Rozdaje to co ma, czyni wolnymi swoich niewolników i zyje w mysl przyjetych przez siebie norm. Mówi: podążajcie za mną, jesli chcecie, jesli chcecie, Avx, jeśli...

Czyli ciota która niczego sensownego nie osiągnęła i o której, przyznam, pierwszy raz słyszę.

A wyzwolenie niewolników i ukaranie przestępców (np. wszystkich winnych niewolenia ludzi na plantacjach) to nie jest "narzucanie", to jest sprawiedliwość.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#17
Cytat:A wyzwolenie niewolników i ukaranie przestępców (np. wszystkich winnych niewolenia ludzi na plantacjach) to nie jest "narzucanie", to jest sprawiedliwość.
Może jest to moralnie sprawiedliwe, ale z pewnością to działanie rewolucyjne i ciągnie za sobą ofiary, poza tym pewnie nie da sensownych trwałych efektów.

Cytat:Czyli ciota która niczego sensownego nie osiągnęła i o której, przyznam, pierwszy raz słyszę.
Być może gdyby jego myśl oddziaływała lepiej i na masy niewolników i ostatecznie resztę ludzi, doszłoby do przemian. Nie uważasz jednak, że jego idee były niesprawiedliwe?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#18
Avx napisał(a):Czyli ciota która niczego sensownego nie osiągnęła i o której, przyznam, pierwszy raz słyszę.

A wyzwolenie niewolników i ukaranie przestępców (np. wszystkich winnych niewolenia ludzi na plantacjach) to nie jest "narzucanie", to jest sprawiedliwość.

Po pierwsze: bo ta ciota, drogi Avx'ie, nie była podszyta resentymentem, i nie walczyła o uznanie - ona była ''prawdziwym'' Panem, a nie tylko członem relacji dialektycznej.
Po drugie: zakladając, a nawet bedac świecie przekonanym o wyzszosci sytemu etycznego przez nas preferowanego, nic nie uprawnia nas do obrania drogi Raskolnikowa - bo od walenia w głowę siekierą lichwiarek - tutaj posiadaczy niewolników - ''suma dobra'' na świecie sie nie zwiększy.
Zamiast napierdalać stare lichwiarki siekierą, lepiej je przekonywać do swoich racji. Jest to zajęcie mozolne i nie gwarantujące powodzenia w jakiejś niezbyt odległej perspektywie czasowej. To tak jak z żuczkami na plaży- widzisz iz wiele z nich bezradnei majta konczynami, spoczywajac w niedogodnej pozycji grzbietowej, ale wszystkich odwrócić nie dasz rady. co najwyżej możesz się starać, aby jak najwięcej żuczków ponownie dotykało kończynami podłoża.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#19
Lichwa nie jest niczym złym, poglądy Raskolnikowa to poglądy błędne. Natomiast moje poglądy i poglądy zwolenników zniesienia niewolnictwa to poglądy prawdziwe.

Marlow napisał(a):To tak jak z żuczkami na plaży- widzisz iz wiele z nich bezradnei majta konczynami, spoczywajac w niedogodnej pozycji grzbietowej, ale wszystkich odwrócić nie dasz rady. co najwyżej możesz się starać, aby jak najwięcej żuczków ponownie dotykało kończynami podłoża.

Potrzebne są rozwiązania systemowe - na przykład takie zmodyfikowanie wiatru, by odwracało je automatycznie. Oczko

Marlow napisał(a):Jest to zajęcie mozolne i nie gwarantujące powodzenia w jakiejś niezbyt odległej perspektywie czasowej.

Dlatego jest to czyste marnowanie swojego czasu.

Co nawiasem mówiąc właśnie czynię. Hmmm. No, na swoje usprawiedliwienie powiem, że nie mam możliwości działania inaczej. Najbliższa możliwość działania w praktyce to dopiero będzie seasteading, ostatni cień nadziei dla wolności. W propagandę wierzyć nie ma sensu, masy są głupie a mainstream ma media.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#20
Avx napisał(a):Lichwa nie jest niczym złym, poglądy Raskolnikowa to poglądy błędne. Natomiast moje poglądy i poglądy zwolenników zniesienia niewolnictwa to poglądy prawdziwe.
Dlatego jest to czyste marnowanie swojego czasu.

Co nawiasem mówiąc właśnie czynię. Hmmm. No, na swoje usprawiedliwienie powiem, że nie mam możliwości działania inaczej. Najbliższa możliwość działania w praktyce to dopiero będzie seasteading, ostatni cień nadziei dla wolności. W propagandę wierzyć nie ma sensu, masy są głupie a mainstream ma media.

Jaką znowu propagandę?.
Skoro masy są takie głupie, to dlaczego doszło do zniesienia niewolnictwa?.
Bo wybuchła wojna secesyjna i Południe przegrało?, czy może te głupie masy, przyjeły pogląd o niemoralności niewolnictwa i włączyły go do swoich norm etyczno- moralnych?.
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości