Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Formacja AB
#41
Masz rację z definicją rewolucji, ale wydarzenia '89 wcale nią nie były.
Reformy ekonomiczne zaczęły się kilka lat wcześniej (Rakowski), więźniów politycznych amnestionowano również wcześniej.
Jedyną próbą rewolucji były rządy Olszewskiego i Macierewicza, tyle, że zabrały się do tego jak pies do jeża.
Odpowiedz
#42
idiota napisał(a):gdyby nagle rzymianie zechcieliby pozbyć się motoru jakim w ich imperium byli niewolnicy, to za 50 lat by upadło.

Pomysł, że gospodarka prywatnych i wolnych chłopów byłaby mniej efektywna ekonomicznie od wielkich posiadlosci niewolniczych, to ekonomiczny absurd. Również śmieszne jest stwierdzenie, jakoby wolny chłop nie był zainteresowany obroną swojego pola i swojej chaty.

Nie sztuka mieć system gospodarczy bardziej efektywny od niewolnictwa. Nawet feudalizm charakteryzuje się większą produktywnością.


Co do "imperium" jako takiego, to owszem, upadłoby już w chwili wkroczenia Spartakusa do Rzymu. Bardzo wątpliwe, by Spartakus (o jakiejkolwiek jego wersji byśmy nie mówili, alternatywnej, rzeczywistej czy jakiejkolwiek) miał ochotę używać Rzymskich nazw i Rzymskiego orła albo bić się o Hiszpanię. Prędzej zrobiłby się królem samej Italii a Rzymską symbolikę, senat i inne takie wypieprzył do kosza (tym bardziej, że wszyscy senatorowie pewnie by zawiśli). Nie widzę jednak w tym nic złego.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#43
Cytat:Pomysł, że gospodarka prywatnych i wolnych chłopów byłaby mniej efektywna ekonomicznie od wielkich posiadlosci niewolniczych, to ekonomiczny absurd.
oczywiście.
ale ja nie twierdzę inaczej.
twierdzę że gospodarka czasu "restrukturyzacji" byłaby mniej wydajna, a to już absurdem nie jest (a w każdym razie nie wygląda na pierwszy rzut oka).
Cytat:Również śmieszne jest stwierdzenie, jakoby wolny chłop nie był zainteresowany obroną swojego pola i swojej chaty.
j.w.
nie twierdzę inaczej.

jeśli sobie zrobimy założenie, jak ty, że "ceteris paribus" to faktycznie masz rację, ale takie założenie to historyczno-ekonomiczny absurd.

Odpowiedz
#44
Bez "przemiany moralnej społeczeństw" nie byłoby mowy o zniesieniu niewolnictwa. Przecież gdzieniegdzie (nawet w Europie) utrzymuje się ono do dziś.
I taki liberał, jeden z drugim, idąc "na dziwki" nawet nie pomyśli, że jest orędownikiem niewolnictwa właśnie.
Odpowiedz
#45
To oczywiste, że pisząc o zniesieniu, ma się na myśli zniesienie prawne i zmarginalizowanie.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#46
tak jak w Polsce jest "zniesione prawnie" jeżdżenie po pijaku...

naucz się znaczenia słów "INFRASTRUKTURA DUCHOWA" bo bez tego ani rusz myśleć o społecznych przemianach.

Odpowiedz
#47
forge napisał(a):Każdy rewolucjonista tak mówi.

Zresztą wątpię, żeby ten bunt mógł przynieść takie efekty, i to długotrwałe.

A chciałbyś w imię "organicznego, konserwatywnego porządku" być czyimś niewolnikiem? Ja nie. Zachowanie jakiegoś porządku za cenę mojego i moich ziomków niewolnictwa uznałbym raczej za jakąś ściemę wystosowaną przez tych, którym to niewolnictwo jest na rękę. Byłbym Spartakusem. Coś podobnego pisałem przecież Pilasterowi.

Niedługo założę o tym temat. Na razie nie chce mi się komentować. Powiem tyle, ze nie wszyscy mamy dokładnie to samo na myśli pisząc o konserwatyzmie.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#48
Seth napisał(a):tak samo jak należało rewolucyjnie wyzwolić od ucisku masy pracujące, zamiast powolnych zmian prawnych zapewniających im należyta ochronę i stan socjalny.
I dokonano tego w rewolucji bolszewickiej z jakże cudownymi rezultatami.

W dupę wsadź sobie ten rewolucyjny bełkot

Problem w tym ze piszesz to dzisiaj, jako ten kto zagląda do książek, pisze na kompie itd. Nie jako chłop zapierdalający na polu dla pana czy robotnik fabryki spędzający w niej 12 godzin dziennie. Ja nie krytykuję, ale można zadać pytanie: czy bez wszystkich tych rewolucji, siedziałbyś dzisiaj przed komputerem i czytał książki, czy stałoby się to dopiero za dwieście czy trzysta lat? Każda nagła znacząca zmiana jest rewolucyjna. Czy zniesienie w Stanach niewolnictwa było rewolucyjne czy nie? Czy wojna secesyjna w Ameryce wynikła z chęci wprowadzenia nagłych zmian?

Jeszcze jedno mnie zastanawia. Konserwatyści zdają się być, eufemistycznie mówiąc, zniesmaczeni rewolucją francuską, czy późniejsza emancypacją klasy robotniczej, jednak nie zauważyłem podobnego zniesmaczenia rewolucją innego rodzaju - nagłym postępem, rewolucją przemysłową, która przyniosła wiele nieusuwalnych zmian w funkcjonowaniu społeczeństw. Wszak nagła zmiana, taka która zupełnie zmienia społeczeństwo i wiążące je relacje, to nagła zmiana.

Ja to widze tak: jeżeli w jednym zakątku świata, wolni chłopi mogli żyć, funkcjonować, współpracować, zarówno bez korony, jak i bez rozbudowanego panoszącego się aparatu biurokratycznego, to funkcjonujące w innych zakątkach świata monarchie, feudalizmy, "porządki tradycyjne", arystokracje, oligarchie jak i późniejsze rządy za pomocą rozbudowanych regulacji, aparatów biurokratycznych obciążających ludzi, itd. wytłumaczyć można tylko interesem rządzących, a nie jakimś specjalnym przywilejem "tradycyjnego porządku" czy jakąkolwiek "wyższą koniecznością". Bo rzeczywisty "tradycyjny porządek" ja widzę w obyczajach a nie formach rządzenia. Do jakiej formacji przypiszecie wolne chłopstwo z średniowiecznej Islandii? Silne obyczaje i więzi społeczne, brak centralnego rządu i biurokracji, brak "wartości chrześcijańskich" (nie byli chrześcijanami a mimo to nie popadli w żadne dekadenckie odchyły które są tak widoczne współcześnie), brak korony, względny egalitaryzm, nie byli też rewolucjonistami żadnymi, przestępczość niższa niż w współczesnych USA, więc która to jest formacja? A, B, AB, 0? Żadna? Historyczny ewenement?
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#49
Avx napisał(a):Starożytny Rzym. Powstanie niewolnicze Spartakusa powiodło się dzięki rozsądniejszemu planowaniu, pojawieniu się (co u nas nie miało miejsca) nowej spajającej ideologii i mniejszym konfliktom wewnętrznym. Zamiast uciekać, buntownicy zajęli Rzym, ukrzyżowali Rzymską elitę i ogólnie wprowadzili mały rewolucyjny terror jak na starożytne możliwości. Jednakże nie tylko zajęli miejsce Rzymskiej elity, lecz także realnie wyzwolili wszystkich niewolników i zakazali niewolnictwa (nieprawdopodobne w naszej historii, ale wyobraźmy sobie, że pojawiła się taka idea i Spartakusowi przemówiła do wyobraźni).

Gdyby powstanie Spartakusa powiodło się i spowodowało zniesienie niewolnictwa na obszarze panowania Rzymskiego, to miejsce starożytnego Rzymu szybko zajęłoby inne państwo - jakiś starożytny Pergamon, Kadyks czy Syrakuzy.
Dobrobyt starożytnych Greków i Rzymian silnie bowiem zależał o eksportu na dużą skalę wina np. do Scytów i oliwy np. do Egiptu. Słynne amfory nie były dla ozdoby, tylko do przewozu wina i oliwy w eleganckich naczyniach (taka reklama, że niby w ładniejszej butelce lepszy trunek) i importu na dużą skalę zboża z Egiptu i od Scytów, tj. z rejonu obecnej Ukrainy, skąd przywożono także niemało niewolników. Niewolnicy byli potrzebni jako niemal darmowa siła robocza przy zbiorach winogron i oliwek, oraz ich przetwarzaniu na wino i oliwę. Wymiana taka pozwalała uzyskać więcej żywności niż alternatywny wobec niej wypas kóz, ale wymagała też dużego nakładu bardzo ciężkiej pracy. Nic dziwnego, że właściciele winnic i gajów oliwnych robili wszystko, aby samemu nie musieć pracować. Próby zagonienia sąsiadów do tej pracy (zwłaszcza prze dynastię panującą) kończyły się w starożytności buntem i przejęciem władzy przez wiec (lud, motłoch, masy pracujące miast i wsi) - stąd i demokracja ateńska, i republika rzymska. Jednakże zyski z wymiany handlowej pozwalały właścicielom winnic i gajów oliwnych na sponsorowanie lokalnej społeczności i uzyskanie jej zgody na wykorzystywanie do pracy zrazu jeńców wojennych, którzy z czasem dali początek warstwie niewolników.
O sukcesie Greków i Rzymian nie zdecydował więc przypadek tylko efektywność ekonomiczna ich sposobu gospodarowania. Wielość państw-miast w akwenie morza Śródziemnego i sukces tylko tych, w których pozwolono na wykorzystywanie niewolników, utwierdza mnie w przekonaniu, że przyjęcie modelu gospodarowania bez niewolników, każdorazowo skończyłoby się klęską polityczną polis, które zdecydowałoby się na takie rozwiązanie.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#50
Roth, jestem tylko małym nieznaczącym nic i ograniczonym człowiekiem
zapewne sam niósłbym wtedy sztandar czerwony, czy walczył za republikę z marsylianką na ustach. punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. ale jestem po tych wszystkich rewolucjach, znam ich bilans a przez to mogę je ocenić. i stwierdzam że większość z nich była finalnie tragiczna w skutkach. włącznie z przemysłową i naukową
stąd postawa zachowawcza, zmiany mające wpływ na stosunki społeczne dokonywać powoli i stopniowo
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#51
Seth napisał(a):stąd postawa zachowawcza, zmiany mające wpływ na stosunki społeczne dokonywać powoli i stopniowo

Oczywiście. Jednak warto czasami być elastycznym, tj. nie patrzeć na to wszystko tylko tak jak na szachownicę i rozstawione na niej pionki, ale też z ludzkiego punktu widzenia: z jednej strony mamy gilotyny rewolucjonistów i żelazne łapsko Stalina, z drugiej zaś trzyletnią córkę biedaka która umiera z osłabienia i chorób bo tata od dwóch tygodni nie znalazł pracy, a jak znalazł to taką za którą nie wystarczyło nawet na węgiel. Rządzący widzą "szachownicę i pionki i strategie", nie widza natomiast ludzi; nie-rządzący widzą ludzi i ich to wkurwiać czasami poczyna, stąd rewolucje. Kiedy zaś nie-rządzący po swoich ewolucjach stają się rządzącymi, znowu widzą "szachownice, pionki i strategie". I chuj. Taka rzeczywistość.

A co do powstań niewolników. Dziwi się ktoś powstaniom niewolników? Jeżeli się dziwi to chyba powinien się leczyć. Poważnie. Jesteś niewolnikiem w imperium rzymskim - zastanawiasz się: jeżeli wywołam powstanie, a ono się powiedzie, to przestanę być niewolnikiem, ale imperium upadnie. Wymagałbyś od tego zastanawiającego się niewolnika odpowiedzialności za imperium? Wymagałbyś od niego tego, by myślał że lepiej nie wywoływać powstania, i pozostać niewolnikiem, bo dzięki temu imperium nie upadnie? Oczko No ja bym nie wymagał.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#52
Rothein napisał(a):Oczywiście. Jednak warto czasami być elastycznym, tj. nie patrzeć na to wszystko tylko tak jak na szachownicę i rozstawione na niej pionki, ale też z ludzkiego punktu widzenia: z jednej strony mamy gilotyny rewolucjonistów i żelazne łapsko Stalina, z drugiej zaś trzyletnią córkę biedaka która umiera z osłabienia i chorób bo tata od dwóch tygodni nie znalazł pracy, a jak znalazł to taką za którą nie wystarczyło nawet na węgiel.

Właśnie o to chodzi by uniknąć zarówno przytłaczającego wyzysku i biedy, jak i rewolucyjnej rzeźni i prawdopodobnie porewolucyjnego jeszcze bardziej krwawego bata totalitaryzmu. Każdy kto ma kogoś bliskiego kogo chce chronić nie chce doświadczać ani jednego ani drugiego. Stąd i próba zdziałania czegoś słowami, pokojowo bez rozlewu krwi. Rewolucja to ostateczność, dobrze by jej uniknąć. Ale rzecz jasna nie za cenę zaakceptowania buta władzy czy elit wbijającego nas w poniżenie i beznadzieję

Rothein napisał(a):Rządzący widzą "szachownicę i pionki i strategie", nie widza natomiast ludzi; nie-rządzący widzą ludzi i ich to wkurwiać czasami poczyna, stąd rewolucje. Kiedy zaś nie-rządzący po swoich ewolucjach stają się rządzącymi, znowu widzą "szachownice, pionki i strategie". I chuj. Taka rzeczywistość.

problem w tym że brakuje środków nacisku na rządzących aby zmusić ich do spojrzenia na ludzi i zrobienia czegoś dla ich dobra. Kiedyś były służby specjalne i milicja, dziś są media i ogłupianie. I tak rządzący mogą ciągnąć swoją gierkę aż do momentu gdzie powinie im się noga i wkurwieniem mas pokierują odpowiedni ludzie. Aczkolwiek tracę wiarę w to czy w dzisiejszych czasach, w zachodnim świecie jakakolwiek rewolucja byłaby w ogóle możliwa. Każdy zagrażający systemowi zostanie aresztowany i zamknięty jako terrorysta na długo przed tym zanim realnie zdoła cokolwiek uczynić. Dziś umysłami rządzą media, a media są w rękach naszych "panów".

Rothein napisał(a):A co do powstań niewolników. Dziwi się ktoś powstaniom niewolników? Jeżeli się dziwi to chyba powinien się leczyć. Poważnie. Jesteś niewolnikiem w imperium rzymskim - zastanawiasz się: jeżeli wywołam powstanie, a ono się powiedzie, to przestanę być niewolnikiem, ale imperium upadnie. Wymagałbyś od tego zastanawiającego się niewolnika odpowiedzialności za imperium? Wymagałbyś od niego tego, by myślał że lepiej nie wywoływać powstania, i pozostać niewolnikiem, bo dzięki temu imperium nie upadnie? Oczko No ja bym nie wymagał.

gdybym był niewolnikiem w Rzymie czy innym despotycznym systemie zapewne szukałbym tylko okazji by zarżnąć swego pana i wiać tam gdzie mnie nie dosięgną. Dziś również jesteśmy niewolnikami, tyle że nie ma już gdzie uciekać.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#53
Rothein napisał(a):A co do powstań niewolników. Dziwi się ktoś powstaniom niewolników? Jeżeli się dziwi to chyba powinien się leczyć.
Współczucie i zrozumienie dla niewolników to jedno, a tzw. historyczna konieczność to insza inszość. Niestety to nie mieści się w pełnych "prawd objawionych" głowach niektórych prawiczków. Stąd mój offtop.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#54
Głupi Jaś napisał(a):Niewolnicy byli potrzebni jako niemal darmowa siła robocza przy zbiorach winogron i oliwek, oraz ich przetwarzaniu na wino i oliwę.

Pracownik najemny jest bardziej efektywny od niewolnika.
Wstyd mi, że muszę powtarzać takie truizmy.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#55
Avx napisał(a):Pracownik najemny jest bardziej efektywny od niewolnika.
Wstyd mi, że muszę powtarzać takie truizmy.

  1. Pracownik najemny jest dużo droższy od niewolnika, wstyd że muszę powtarzać takie truizmy.
  2. Po co wolny człowiek miałby harować za grosze w winnicy, kiedy wystarczy wyjść z miasta, ukraść parę kóz i zwinąć się z nimi do Tracji, Dacji lub innej Norwegii, albo sąsiedniego polis.
  3. Doświadczenie wskazuje, że polis i państwa w których nie było niewolnictwa, albo nie odgrywały żadnej roli w historii, albo jak Persja ulegały pod ciosami zasobniejszych i lepiej zorganizowanych sąsiadów, którzy korzystali z pracy niewolników.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#56
Prawa ekonomii są niezmienne. Gdyby niewolnictwo było efektywne, to panowałoby nadal. Tymczasem współczesne odmiany niewolnictwa, takie jak ZSRR'owskie gułagi charakteryzowały się wręcz żałosną produktywnością w porównaniu do tej, jaką miała taka sama liczba wolnych ludzi w wolnym państwie. Nie ma żadnego powodu, dla którego w starożytności miałoby być inaczej.

Bardzo istotne też jest, że wolny chłop ma motywację do obrony swojej własności i wolności. Niewolnik ma motywację do zarżnięcia właściciela.

Głupi Jaś napisał(a):[*]Pracownik najemny jest dużo droższy od niewolnika, wstyd że muszę powtarzać takie truizmy.

Nie ma motywacji do efektywnej pracy i trzeba go o wiele bardziej pilnować.

Głupi Jaś napisał(a):[*]Doświadczenie wskazuje, że polis i państwa w których nie było niewolnictwa, albo nie odgrywały żadnej roli w historii, albo jak Persja ulegały pod ciosami zasobniejszych i lepiej zorganizowanych sąsiadów, którzy korzystali z pracy niewolników.

A to w Persji nie było niewolnictwa ? W ogóle, były wtedy jakiekolwiek cywilizowane państwa, w których nie było niewolnictwa ? Jestem praktycznie przekonany, że nie.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#57
Avx napisał(a):A to w Persji nie było niewolnictwa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Achaemenid_Empire napisał(a):The practice of slavery in Achaemenid Persia was generally banned, although there is evidence that conquered and/or rebellious armies were sold into captivity. Zoroastrianism, the de facto religion of the empire, explicitly forbids slavery, and the kings of Achaemenid Persia, especially the founder Cyrus the Great, followed this ban to varying degrees, as evidenced by the freeing of the Jews at Babylon, and the construction of Persepolis by paid workers.
Według Ciebie niewolnik ...
Avx napisał(a):... nie ma motywacji do efektywnej pracy i trzeba go o wiele bardziej pilnować.
To czemu ilekroć w historii pojawia się gospodarka plantacyjna - amerykańska bawełna XVIII-XIX w., trzcina cukrowa na karaibach XIV-XIX w., wschodnioeuropejskie folwarki XIV-XIX w., starożytne greckie i rzymskie winnice i gaje oliwne, to towarzyszy temu jakaś forma niewolnictwa? Odpowiedź może być tylko jedna - bo to korzystniejsze niż zatrudnianie pracowników najemnych!
Avx napisał(a):Prawa ekonomii są niezmienne.
Owszem, bo inaczej nie byłyby prawami. Pytanie tylko, czy aby wyznawana przez Ciebie teoria ekonomiczna ma z nimi coś wspólnego? Bo wnioski, które z niej wyciągasz są sprzeczne z obserwacją czyli doświadczeniem, a to właśnie ono jest ostatecznym weryfikatorem prawdziwości wszelkich teorii próbujących objaśnić otaczającą nas rzeczywistość.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#58
Być może z jakiegoś powodu niewolnictwo jest względnie efektywne na plantacjach, jestem gotów tutaj przyznać się do błędu. Podobnie - zmieniając na sekundę epokę - "względnie efektywne" mogło być używanie niewolników (więźniów gułagu) do obsługi kopalni uranu na Syberii, "względnie efektywne" w tym sensie, że normalny pracownik żądałby za to tyle, iż kopalnie nigdy by nie powstały.

To jednak nie dowodzi, że wspominane plantacje i kopalnie to najbardziej efektywne wykorzystanie siły roboczej.

Sądzę, że gdyby ci niewolnicy byli wolni, uprawiali zwyczajne zboże i sprzedawali je do miasteczek z różnorodnym rzemiosłem, a w razie zagrożenia stawali do obrony swojego pola lub swojego miasteczka z siekierą (miecze były drogie =P ) w dłoni, byłoby to bardziej pozytywne dla długofalowego rozwoju regionu.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#59
Temat o współczesnych "formacjach duchowych" a zeszło na starożytność. Nie tędy droga. :p
Odpowiedz
#60
Czy nagłe nabycie przez kraj niepodległości nie jest przypadkiem rewolucją ? Czy, w pewnym sensie, II Rzeczpospolita nie powstała rewolucyjnie ? A czy powstania narodowe nie są de facto rewolucjami narodowymi ?

Czy Piłsudski nie był de facto zwyczajnym rewolucjonistą, lub, jak to wolą mówić niektórzy i o co oskarżała go arystokracja - bandytą ? Temu panu zdarzyło się rabować Carskie pociągi. Oczywiście, na potrzeby rewolucyjno-narodowe (i socjalistyczne, no ale je pomińmy, skoro później stwierdził, że "wysiadł z pociągu socjalizm na stacji niepodległość"... Choć ja nie byłbym tego taki pewien, no ale powiedzmy Duży uśmiech ).

Akcja ekspropriacyjna pod Bezdanami. Cóż za słodkie określenie, prawda ? Piłsudski miał prawo zabić (co uczynił) kilku Rosyjskich żołnierzy i zrabować te pieniądze, czy nie miał prawa ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_pod_Bezdanami

To garść bardzo trafnych, jak sądzę, pytań do konserwatystów.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości