[Łoś]

Skąd wiesz,że nie miałem?Co Ty w ogóle chrzanisz. Czemu swoim lenistwem, arogancją i uporem obciążasz mnie,zmuszając do wałkowania tu tego na forum? Tak się składa,że u mnie na wydziale jest gorąca dyskusja na ten temat, dziewczyna z mojego roku miała referat na tej konferencji, miała też rozmowę w 4 oczy z Singerem. Prowadzi niezłą kampanię antykatolską obecnie, więc miałem zamiar się zapoznać z EP.

Idealny przykład projekcji. A wystarczyło podziękować za wskazanie źródeł miast się awanturować.

Chcę podyskutować.Dziwne? Znasz obecnie EP lepiej ode mnie,korzystaj i powołuj się na nią.Czego innego oczekiwałeś od forum,wymiany linków do książek?

Kiedy dostrzegam zupełny brak zrozumienia, do tego absurdalną wypowiedź, to uważam taką formę za bardzo pożyteczną i racjonalną.

Ponawiam pytanie do wszystkich,co zrobić ze zwierzętami.Bo ja widzę tylko dwie opcje,albo w ogóle nie będą się rodziły ani hodowlane ani dzikie zwierzęta,albo jakoś polepszy się los tych,które będą na świecie.Tylko jak,do jakiego stopnia,po co i jakie będą konsekwencje?

No właśnie do jakiego stopnia? Chodzi o to, co powinniśmy ograniczyć, eliminować, unikać, zwalczać, piętnować. Jak należy postrzegać zwierzęta, tzn. z należytym szacunkiem do ich jestestwa. Tu chodzi o stosunek ludzkości do zwierząt (kryteria podane we wspomnianej literaturze) nie o krzewienie wegetarianizmu (którym de facto nie jestem). Dlaczego np: katowanie psa, kota itd. podlega pod kodeks karny? Z czego to wynika, jakie ma uzasadnienie?

Gocku, w tej książce: http://www.empik.com/zrodla-niestabi...0112,ksiazka-p , w sprytnej dygresji autor obala wszystkie poglądy Singera z EP, zapoznaj się z nią proszę, a będziesz wiedział, czemu należy męczyć zwierzęta.

Dziękuję.
Zastanawiam się jednak w jaki sposób doszedłeś do tego, że autor obala wszystkie poglądy Singera, skoro źródła nie znasz. Czyżby na zasadzie poznania opinii innych?

[<&>]

Adamie
Myślę, że Singer i jemu podobni nawet nie marzą o tym, że nagle wszyscy ludzie przestaną jadać mięso i wykorzystywać zwierzęta na różne inne, przynoszące im cierpienia sposoby. Proces odchodzenia od tego jest powolny, stopniowy. W podanym przez Gocka linku do artykułu z Wyborczej pod koniec znajdują się takie słowa Singera:

- Wzrost liczby wegetarian w krajach takich jak Wielka Brytania i Stany Zjednoczone stał się poważnym zagrożeniem dla przemysłu mięsnego - pisze z satysfakcją Singer w przedmowie do wydania "Wyzwolenia zwierząt" z 1995 roku. I dalej: "Kiedy w roku 1971 zostawałem wegetarianinem, wydawaliśmy się małą sektą pomyleńców - i rzeczywiście najlepszą w tym czasie restaurację wegetariańską w Londynie nazywano wtedy Cranks (Świry). Dziś już pozbyliśmy się tego wizerunku - jesteśmy zwykłymi ludźmi, których obchodzi los zwierząt, środowisko naturalne i własne zdrowie. Jest nas coraz więcej".

Skoro więc liczba wegetarian wzrastać ma przez jakiś czas, nie będzie problemu z tym, co zrobić z całą tą masą zwierząt hodowlanych, jakie dziś żyją w różnych gospodarstwach hodowlanych. To, co na koniec zostanie, wystarczy nie rozmnażać- przez kilka-kilkanaście (góra -dziesiąt) lat sobie pożyją i koniec. Chociaż pewnie znajdą się i tacy, którzy krowy dla przyjemności będą potem hodować.

Kwestia środowiska naturalnego, przynajmniej jak ja to sobie wyobrażam, bo nie znam dokładnie poglądów Singera, to rzecz odrębna. Samą tzw. bioróżnorodność można uznać za coś wartego zachowania, ważniejszego od cierpienia dzikich zwierząt w warunkach naturalnych (a więc nie z rąk ludzkich). Twój pomysł niszczenia ekosystemów, żeby zwierzęta nie cierpiały, jest zabawny, bo bez cierpienia zwierząt taka destrukcja się obyć nie może. Pewnych gatunków też wciąż nie potrafimy hodować, więc nie można im zapewnić sztucznych warunków, a usuwanie z ekosystemów pojedynczych elementów z jednoczesnym pozostawianiem innych się nie sprawdza, bo zakłócona zostaje homeostaza. Ponadto równowaga przyrodnicza, która gwarantuje w ogóle to, że ludzkość może przetrwać, wymaga zachowania bioróżnorodności, a przynajmniej jest pewien margines bezpieczeństwa, po przekroczeniu którego dalsze niszczenie dzikiej przyrody będzie miało negatywny wpływ na warunki życia człowieka. Wciąż nie znamy, jak sądzę, większości zależności występujących w biosferze naszej planety. Zabawa w "hotele dla dzikich zwierząt" uruchamiane po to, by nie cierpiały w naturze, to mrzonka.

[qwerty]

defender napisał :
Niemowle należy do naszego gatunku. Zwierzę nie. Wszystkie zwierzeta przyjmują kryterium przynależności gatunkowej, ludzie też, z wyjątkiem paru idiotów pokroju Singera, którzy wpierdajają się z jakąś blizej niezidentyfikowaną "etyką".

Coś o szowinizmie gatunkowym :
Szowinizm Gatunkowy - wykład
http://www.dailymotion.pl/video/x9hjrk_s..._lifestyle

[Adam]

Idealny przykład projekcji. A wystarczyło podziękować za wskazanie źródeł miast się awanturować.

Żenada... Przejrzyj sobie ścianę tej pani: http://www.facebook.com/profile.php?id=100000522414016 albo moją http://www.facebook.com/profile.php?id=1...=547531713

Ciekawe czy przeprosisz za te niedorzeczne insynuacje...?

Kiedy dostrzegam zupełny brak zrozumienia,

No kiedy dostrzegasz,to rób sobie co chcesz,ale tutaj co najwyżej dostrzegłaś moją wypowiedź,na którą mogłeś sobie spokojnie odpowiedzieć... Za to ja u Ciebie widzę kolejny post o tym,czemu nie będziesz pisał postów,czemu marnym dyskutantem jest ktoś,z kim jeszcze dyskusji nie rozpocząłeś itp.

No właśnie do jakiego stopnia? Chodzi o to, co powinniśmy ograniczyć, eliminować, unikać, zwalczać,

No i co powinniśmy ograniczyć i do jakiego stopnia? Bo jak już napisałem, jeżeli hodowlę, to powinniśmy również ograniczyć przyrodę,ona jest brutalniejsza,a jeżeli tylko sposób hodowli to do jakiego stopnia go uhumanitarniać, już jest bardziej humanitarny niż przyroda.

Jak należy postrzegać zwierzęta, tzn. z należytym szacunkiem do ich jestestwa. Tu chodzi o stosunek ludzkości do zwierząt (kryteria podane we wspomnianej literaturze)

Kryterium odczuwania bólu jako kryterium podmiotowości jest niedorzeczne zważywszy na analgezję wrodzoną, która czyniłaby niektóre osoby niepodmiotowymi,oraz z uwagi na to,że niektóre zwierzęta nie czują bólu a są całkiem wysoko rozwinięte.Ale w tej chwili to i tak nie istotne,bo ja nie o to pytam,jaki mieć stosunek,tylko co czynić?

[Adam_S]

Decyzja tak ważna i nieprzewidywalnej w skutkach na skalę całego gatunku homo sapiens jak eliminacja zwierząt z jadłospisu moim zdaniem nie powinna być podejmowana z powodu równie błahego jak "ratowanie" zwierząt hodowlanych od "cierpienia". Niech mi ktoś znajdzie w naturze jeden przykład tak znaczącej zmiany diety jedynie z powodu cierpienia jakiegoś jej elementu. Natura nie zna pojęcia cierpienia. Jeśli idealiści z głowami w chmurach zaczną mieszać się w to, co ewolucja doskonaliła przez miliony lat, to nie wróżę naszemu gatunkowi długiej przyszłości.

[Rexerex]

Wcale nie musimy całkowicie rezygnować z mięsa. Zwierzęta "bezmózgie" uważam, że możemy jak najbardziej jeść np. różnego rodzaju owady czy skorupiaki. Ja osobiście przymierzam się do tego, aby ze swojej diety wyeliminować jedzenie mięsa ssaków. Ostatnio nawet czytałem o tym, że mięso może rosnąć samo w laboratorium na specjalnych płytkach, czyli w przyszłości będzie można zjeść schabowego i nikt nie powie "Ty wiesz w jakich warunkach żyło to zwierzę?!"

[anonim1]

Kryterium odczuwania bólu jako kryterium podmiotowości jest niedorzeczne zważywszy na analgezję wrodzoną, która czyniłaby niektóre osoby niepodmiotowymi,oraz z uwagi na to,że niektóre zwierzęta nie czują bólu a są całkiem wysoko rozwinięte.Ale w tej chwili to i tak nie istotne,bo ja nie o to pytam,jaki mieć stosunek,tylko co czynić?

To mnie zastanowiło. Skad takie stwierdzenie? Taka wiedza bylaby wazna w temacie sposobu traktowania zwierzat...?

Ostatnio nawet czytałem o tym, że mięso może rosnąć samo w laboratorium na specjalnych płytkach, czyli w przyszłości będzie można zjeść schabowego

Smacznego...
A ja dziekuje za takiego schabowego przypuszczalnie to będzie obrzydliwie niejadalne to juz lepiej zjem zwykłą kromkę chleba z masłem i szklanka mleka.

[Adam]

To nie moja wiedza,sam byłem wobec niej sceptyczny,ale jak już pisałem,toczy się ostatnio zażarta debata na szczecińskim humanistycznym.Chodzi tu o golce i ja bym przyczyn upatrywał w eusocjalności tych zwierząt,chociaż samemu nie chce mi się wierzyć,żeby zupełnie nie odczuwały bólu. Ale podobno jak przeszczepi się jakiś ich gen szczurowi,ten też zaczyna cierpieć na coś w rodzaju analgezji.

[Adam]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...l?skad=rss

[Łoś]

Żenada... Przejrzyj sobie ścianę tej pani: http://www.facebook.com/profile.php?id=100000522414016 albo moją http://www.facebook.com/profile.php?id=1...=547531713

Ciekawe czy przeprosisz za te niedorzeczne insynuacje...?

Widzę, że nadal brniesz w projekcję. No cóż, szkoda. Za Twoje "problemy w komunikacji" nie zamierzam przepraszać, tym bardziej za odesłanie do wartościowej literatury.
Dziwię się zresztą, jak można reagować w tak dziwny sposób na ZWYCZAJNE odesłanie do literatury? Przyznam, że to dla mnie niemiła konsternacja.

PS. Nie jestem zarejestrowany na tym portalu, więc mogłem zobaczyć jedynie zdjęcia i niczego ciekawego tam nie uświadczyłem.

No kiedy dostrzegasz,to rób sobie co chcesz,ale tutaj co najwyżej dostrzegłaś moją wypowiedź,na którą mogłeś sobie spokojnie odpowiedzieć... Za to ja u Ciebie widzę kolejny post o tym,czemu nie będziesz pisał postów,czemu marnym dyskutantem jest ktoś,z kim jeszcze dyskusji nie rozpocząłeś itp.

Twoją absurdalną wypowiedź (wspomniane hotele) dostrzegłem i spokojnie na nią odpowiedziałem, odsyłając do wskazanej literatury. Niestety Ty pragniesz walczyć z głupawymi, niemerytorycznymi opiniami, jak również spierać się teraz ze mną o 8 post, którego przesłania nie chcesz zrozumieć. O wszystkim tym wnioskuję w oparciu o Twoje wypowiedzi, tu się zgadzam.

No i co powinniśmy ograniczyć i do jakiego stopnia? Bo jak już napisałem, jeżeli hodowlę, to powinniśmy również ograniczyć przyrodę,ona jest brutalniejsza,a jeżeli tylko sposób hodowli to do jakiego stopnia go uhumanitarniać, już jest bardziej humanitarny niż przyroda.

Cały czas bezsensowne "pierdolenie", nic więcej. Chodzi o to, żebyś zrozumiał istotę etyczno-filozoficzną Benthama, Singera, Reagana i innych, a nie wyskakiwał z hotelami dla zwierząt, nie znając podstaw ideologicznych obrońców "praw" zwierząt.

Kryterium odczuwania bólu jako kryterium podmiotowości jest niedorzeczne zważywszy na analgezję wrodzoną, która czyniłaby niektóre osoby niepodmiotowymi,oraz z uwagi na to,że niektóre zwierzęta nie czują bólu a są całkiem wysoko rozwinięte.Ale w tej chwili to i tak nie istotne,bo ja nie o to pytam,jaki mieć stosunek,tylko co czynić?

Stopień odczuwania cierpienia, jak również jego zadawanie to nie wszystko, to tylko jedna z części różnicujących organizmy żywe, które bierze się pod uwagę w trakcie rozważań, teoretyzacji etycznych. Można wspomnieć o tzw. interesie organizmów, stopniu świadomości, przewidywaniu przyszłości, stopnia wzajemnych związków emocjonalnych itp.

Ale na podstawie Twoich wypowiedzi, odpowiem w końcu na Twoją prośbę: najlepiej się tym nie przejmuj i nie irytuj tych, którzy patrzą na to trochę szerzej, właśnie przez pryzmat różnych teorii etycznych. Dodam, że Twoich hoteli dla zwierząt (chociaż dla pupilów, nie jest to wykluczone - względy ekonomiczne/usługi) na pewno nie będzie. Lecz jak chcesz poważnie porozmawiać, to radzę nie sprowadzać istotnego z punktu widzenia filozofii tematu do absurdu.

PS. Jako, że już dałeś upust swojej frustracji w postaci odpowiedniego działania (nie tylko w formie wypowiedzi) uznaję, że zadośćuczyniło to Twojej urażonej dumie i projekcji na mój temat. Dlatego pozwolę sobie zakończyć tą bezowocną dyskusję, ostatni raz prosząc o zapoznanie się ze źródłem, szczególnie Wyzwolenie zwierząt (Kontekst tematu, jak również samego P. Singera). Jeszcze post temu, byłbym ciekaw Twoich wniosków po przeczytaniu owej lektury, teraz już mnie to w zupełności nie interesuje.
Życzę powodzenia w dalszych dyskusjach.

[anonim1]

Chodzi tu o golce i ja bym przyczyn upatrywał w eusocjalności tych zwierząt,chociaż samemu nie chce mi się wierzyć,żeby zupełnie nie odczuwały bólu. Ale podobno jak przeszczepi się jakiś ich gen szczurowi,ten też zaczyna cierpieć na coś w rodzaju analgezji.

Tam golce ...?
Problem opanowania bólu fizycznego jest istotnym problemem dla istot żywych. Znaczy również dla ludzi...wiec pomyślałem, że może by warto było nauczyć się czegoś od golców.

[Adam]

Widzę, że nadal brniesz w projekcję. No cóż, szkoda.

I to powinien być z mojej strony EOT,po żenujących popisach Gocka od samego "wejścia" aż do teraz.Ale nie popuszczę,bo by Cię to tylko rozbestwiło.Dodałem jednego z użytkowników naszego forum do friendsów.Chcesz,to dalej sobie brnij w insynuacje i zaczepki.9 post insynuacji,które piszesz po to "bo nie chce ci się pisać postów z kimś,kto nie będzie się wypowiadał merytorycznie".

Dziwię się zresztą, jak można reagować w tak dziwny sposób na ZWYCZAJNE odesłanie do literatury? Przyznam, że to dla mnie niemiła konsternacja.

Chęć podyskutowania to dziwna reakcja? Normalne na forum jest spijanie z ust Gocka jego zaleceń co do literatury...

Twoją absurdalną wypowiedź (wspomniane hotele)

To nie jest absurdalna wypowiedź,wystarczy chwilę pomyśleć,aby się przekonać,do czego się odnosi,a mianowicie do pytania,jak daleko posunąć się w poprawianiu losu zwierząt,skoro już teraz mają u nas lepiej niż w naturze (chyba że nie mają?)? Twoje żenujące czepialstwo co do tej wypowiedzi czyni dyskusję jeszcze bardziej niemerytoryczną.

Cały czas bezsensowne "pierdolenie", nic więcej. Chodzi o to, żebyś zrozumiał istotę etyczno-filozoficzną Benthama, Singera, Reagana

Rozumiem zasadę cierpienia,pytam tylko co w związku z tym należy zrobić,czemu niektórzy ludzie zrobią wszystko,żeby przyczepić się do działalności człowieka,ale już dzikie zwierzęta olewają.

interesie organizmów, stopniu świadomości, przewidywaniu przyszłości, stopnia wzajemnych związków emocjonalnych itp.

Dobrze o tym wiem.Tylko co to ma do rzeczy.Pytałem co w związku z tym zrobić ze zwierzętami hodowlanymi czego nie trzeba by było zrobić z dzikimi.

najlepiej się tym nie przejmuj

Ależ ja się niczym nie przejmuję,ponieważ konsekwencje ludzi pokroju Singera i Ciebie są sprzeczne wewnętrznie,więc nie da się ich zastosować.

tych, którzy patrzą na to trochę szerzej,

Oczywiście.Patrząc szerzej na coś wyczerpującego pod względem logicznych możliwości,wychodzi się poza logikę.To właśnie uczynił Gocek.

projekcji na mój temat.

Tzn.? Co takiego ci przypisuję,bo jestem ciekaw? No dalej,pochwal się jeszcze trochę, Twoje popisy tylko Cię tu coraz bardziej odsłaniają...,w końcu pisze to koleś,który twierdzi,że wie,o czym się mówi na szczecińskiej filozofii,albo raczej,że nie jest tam znany Singer...

Jako, że już dałem upust swojej frustracji w postaci odpowiedniego działania

:

Jeszcze post temu, byłbym ciekaw Twoich wniosków po przeczytaniu owej lektury, teraz już mnie to w zupełności nie interesuje.

7 post wskazujesz nie tylko na swoją ignorancję, lecz również na świadomy brak chęci zrozumienia (...) Zamiast podziękować za wskazanie źródeł, jeszcze się czepiasz za przeproszeniem pierdół,

zaprezentowałeś postawę adekwatną do postawy organizatorów konferencji. (...) Jeżeli to Cię przerasta,

--------
EDIT:

Nie dość, że cham to do tego prorok :]

--------

Dlatego pozwolę sobie zakończyć tą bezowocną dyskusję,(...)
Życzę powodzenia w dalszych dyskusjach.

Bzdura.Jako osoba robiąca z gęby cholewę napiszesz tu kolejnego posta o tym,że nie będziesz pisał posta.

[Łoś]

Jako osoba robiąca z gęby cholewę napiszesz tu kolejnego posta o tym,że nie będziesz pisał posta.

Nie dość, że cham to do tego prorok :]