[idiota]

którzy u największych ascetów doszukuja sie hedonizmu

jak rothien i seth!

[Kilgore Trout]

ale ta umowa jest związana z obserwacją życia,to swiadomy wybór ludzi którzy widza,że wypracowanie kanonu,że pewne zachowania sa złe i warto ich unikać maja solidne uzasadnienie.

To jest wytwor ewolucyjny. Skodyfikowane prawo jest potrzebne zeby spolecznosc ludzka mogla spokojnie sie rozwijac. Gdy nie ma zadnych regulacji prawnych to mamy chaos pelen. Ciezko sie rozwijac w takich warunkach Zadnej metafizyki. Prawa nie podyktowal bog tylko pragmatyzm. Oczywiscie istnieja oprocz tego regulacje prawne ktore maja boska sankcje

A psychologia to nauka,wprawdzie młoda,ale nauka.

Bazujaca na tym co wytworzyli ludzie w danej kulturze. W koncu psycholodzy to tez ludzie. W Indiach masz zupelnie inna psychologie niz we Francji.

twierdzenie,że za wszystkim kryję sie chęć uszczęśliwiania siebie przypomina sądy tych,którzy u największych ascetów doszukuja sie hedonizmu,u Kolbego w końcówce widzą tylko egoizm itp.tak samo moznaby sie doszukiwać w każdym kontakcie międzyludzkim walki o władzę itd,to przesada

Co cie powstrzymuje przed przemysleniem tego? Wszyscy chca byc szczesliwi. Cierpienia nikt nie lubi. (niektorzy lubia to co z naszej perspektywy jest cierpieniem) Wszyscy szukaja szczescia. Nawet najtwardsi asceci tez na swoj sposob poszukuja szczescia. Przeciez przez "szczescie" nie rozumiem hedonistycznego zaspokojenia. Dla mnie np. szczescie to spokoj umyslu i wygaszenie pragnien.

[Will Kane]

Prawa nie podyktowal bog tylko pragmatyzm.

i ten sam pragmatyzm skłąnia ludzi umawiać się co jest dobre a co złe
i dość dobrze rozumieć te pojęcia

Bazujaca na tym co wytworzyli ludzie w danej kulturze. W koncu psycholodzy to tez ludzie. W Indiach masz zupelnie inna psychologie niz we Francji.

ale to chyba głónie detale w psychologii społęcznej,sposoby wyrażania uczuć w pewnych sytuacjach,bo emocje i cierpienie są te same

Dla mnie np. szczescie to spokoj umyslu i wygaszenie pragnien.

no wreszcie dochodzimy do punktu,w którym możemy być jakoś zgodni-przynajmniej do 1 części,ale nie przesadzajmy z tym doszukiwaniem się pragnienia szczęścia w każdym działaniu-

[Kilgore Trout]

i ten sam pragmatyzm skłąnia ludzi umawiać się co jest dobre a co złe i dość dobrze rozumieć te pojęcia

Czyli okrezna droga dochodzimy do tego od czego zaczelismy: dobro i zło nie istnija sa tylko umowne pojecia ktore moga miec dowolny sens. Ewentualnie: dobre jest to co pcha do przodu ewolucje ale w taki sposob dobre moze byc np. eksterminowanie chorych.

ale to chyba głónie detale w psychologii społęcznej,sposoby wyrażania uczuć w pewnych sytuacjach,bo emocje i cierpienie są te same

Fakt ze te same emocje i cierpienie moga byc roznie opisane tez o czyms swiadczy.

no wreszcie dochodzimy do punktu,w którym możemy być jakoś zgodni-przynajmniej do 1 części,ale nie przesadzajmy z tym doszukiwaniem się pragnienia szczęścia w każdym działaniu-

Nie przesadzam. Tak jest. Jak inaczej wytlumaczyc ludzkie dzialania? Grzeszna natura czlowieka?

[idiota]

"

chaos pelen

a nie bo mamy "stana natury" czyli prawo dżunglii

Wysłano po 2 minutach 6 sekundach:

Nie przesadzam. Tak jest.

to dogmat.

natura czlowieka

też dogmat. równie dobry.

[Kilgore Trout]

a nie bo mamy "stana natury" czyli prawo dżunglii

Po to nam ewolucja mozgi dala bysmy prawo dzungli ujazmili Widac ewolucyjnie wiecej wart mozg niz duze szpony :]

to dogmat.

Ok, to moze: tak mi sie wydaje ze jest. Gdy tlumacze sobie swiat i ludzkie zachowania to wlasnie takie wyjasnienie daje mi najbardziej sensowna i logiczna odpowiedz.

[idiota]

najbardziej sensowna i logiczna

pamiętaj że analizujesz coś co jest pozaracjonalne (jak miłość).

[Kilgore Trout]

pamiętaj że analizujesz coś co jest pozaracjonalne (jak miłość).

Pamietaj ze kazde zjawisko ma swoje zrodlo w umysle.

Wlasnie caly problem w tym ze swiat jest sztucznie skomplikowany i dualistycznie poszatkowany. Przez to ciezko dojrzec jakas skladna calosc. Ale ona istnieje Tak mi sie przynajmniej wydaje.

[idiota]

kazde zjawisko ma swoje zrodlo w umysle.

nieprawda. w świecie. umysł jest jednym z bytów wewnątrz tak uksztautowanym by organizmowi zapewnić przetrwanie...

[Kilgore Trout]

nieprawda. w świecie. umysł jest jednym z bytów wewnątrz tak uksztautowanym by organizmowi zapewnić przetrwanie...

hmm? Milosc tez ma zrodlo w umysle. Jest zatem tylko pewna projekcja pragnien. I podlega jasnym prawom - jest poszukiwaniem szczescia w zwiazku z druga osoba. Sposob to nb. bardzo zakorzeniony w naszej kulturze. (mit Androgyne) Nie chodzi o to ze rosliny rosna, a trzesienia ziemi trzesa ziemia. Choc i te zjawiska moze maja swoje zrodlo w umysle jakims...

[idiota]

Milosc tez ma zrodlo w umysle

dogmat

Choc i te zjawiska moze maja swoje zrodlo w umysle jakims...

następny

a ja tak nie wieżę.

[Kilgore Trout]

dogmat

Nooo, teraz juz nie popuszcze Gdzie masz tu dogmat? Czym jest twoim zdaniem milosc? Gdzie jest jej zrodlo?

następny

Zaden dogmat jeno luzne przypuszczenie.

[idiota]

Gdzie jest jej zrodlo?

nie wiem.

Zaden dogmat jeno luzne przypuszczenie

to nie stawiaj kropki.

[Kilgore Trout]

Gdzie jest jej zrodlo?

nie wiem.

hmm... popatrz, dogmat to cos w co musisz uwierzyc bez podania dowodow prawda? Cos przyjete bezwarunkowo, nie podlegajace dyskusji. No wiec ja poddaje pod dyskusje twierdzenie "Zrodlem milosci jest umysl i wynika ona z pragnienia szczescia". I przedstawiam konkretne dowody: milosc jest naukowo udokumentowanym procesem chemicznym zachodzacym w mozgu delikwenta / kiedy sie zakochujemy to czujemy sie bardzo szczesliwi, szukamy milosci niemal jak wybawienia jakiegos.

to nie stawiaj kropki.

Napisalem "moze" :]

[Will Kane]

Czyli okrezna droga dochodzimy do tego od czego zaczelismy: dobro i zło nie istnija sa tylko umowne pojecia ktore moga miec dowolny sens. Ewentualnie: dobre jest to co pcha do przodu ewolucje ale w taki sposob dobre moze byc np. eksterminowanie chorych.

przecież już na początku przyznałem,że dobro i zło to interpretacje,ale nie zgadzam się,że powinny mieć dowolny sens.Ja tu czegoś nie rozumiem Kilgoure.Przecież buddyzm ma swoją etykę-ludzką a nie boską,ale mówi o praktykowaniu współczucia,mówieniu prawdy,nie zabijaniu.Jeśli chcesz powiedzieć ,że to religia niezwykła bo mówi o cierpieniu a nie o grzechu to zgoda,ale dla ciebie dobro i zło to tylko pojęcia religijne.Zasady buddyjskie to przecież próba wyjścia poza relatywizm,a Ty nawijasz ciągle o ewolucji.

Fakt ze te same emocje i cierpienie moga byc roznie opisane tez o czyms swiadczy.

tyle świadczy jak to,że na jakikolwiek przedmiot w różnych językach są różne nazwy,oczywiście,że język wpływa na wizje świata,nawet na to jakie odbieramy kolory ale nie przesadzaj z tym relatywizmem.Kultury i cywilizacje się różnią ale skoro żyjemy w jednym świecie nie można uniknąc porównań.Jeśli Islam nie przeżył swojego oświecenia,rozwoju praw człowieka i pod wieloma względami jest zacofany to mamy prawo kamieniowanie domniemanej cudzołożnicy w Nigerii nazywać złem tej kultury a nie tylko innością,tak samo jak uznawać muzykę Beethovena za bardziej wartościową od muzyki Buszmenów.

Nie przesadzam. Tak jest. Jak inaczej wytlumaczyc ludzkie dzialania?

owo dążenie do szczęscia wkażdej chwili to jedna z wielu interpretacji

pamiętaj że analizujesz coś co jest pozaracjonalne (jak miłość).

dlaczego uważasz,że zła wola to coś irracjonalnego?

[Kid A]

Zgadzam się z grubsza z Kilgorem. Dobro i zło w sensie absolutnym nie istnieją, a więc nasza wola nie może być ani zła ani dobra. Konkretyzując.. wolę zrobienia czegoś co wg danych norm jest złe można nazwać złą wolą. Zatem istnieje zła wola.

Kant twierdził, że tym co w człowieku z pewnością jest dobre to jego dobra wola. To zresztą powszechny pogląd, że jeśli człowiek czegoś chce, to zawsze jest to jednak chce jakiegoś dobra.

Jeśli założyć ze wszystkie działania woli są racjonalne.. to i ja tak sądze. Ale np miłość nie jest czysto racjonalna, jest spontanicznym uczuciem (podobnie jak szczęście). Nie podlega logice, pod jej wpływem robimy rzeczy nieracjonalne i nierozsądne.

[Kilgore Trout]

przecież już na początku przyznałem,że dobro i zło to interpretacje,ale nie zgadzam się,że powinny mieć dowolny sens.Ja tu czegoś nie rozumiem Kilgoure.Przecież buddyzm ma swoją etykę-ludzką a nie boską,ale mówi o praktykowaniu współczucia,mówieniu prawdy,nie zabijaniu.Jeśli chcesz powiedzieć ,że to religia niezwykła bo mówi o cierpieniu a nie o grzechu to zgoda,ale dla ciebie dobro i zło to tylko pojęcia religijne.Zasady buddyjskie to przecież próba wyjścia poza relatywizm,a Ty nawijasz ciągle o ewolucji.

Nawijam o ewolucji bo w ten sposob wyksztalcil sie ten tzw "kodeks praw" ktory ustala ze to i to złe - to i to dobre. Buddyzmu wolalbym w to nie mieszac jesli mozna, bo poradzono mi niedawno bym nie czynil z mojej religii starcia sofistow na Agorze bo latwo moge sie zaplatac w takim suchym tlumaczeniu dharmy

tyle świadczy jak to,że na jakikolwiek przedmiot w różnych językach są różne nazwy,oczywiście,że język wpływa na wizje świata,nawet na to jakie odbieramy kolory ale nie przesadzaj z tym relatywizmem.Kultury i cywilizacje się różnią ale skoro żyjemy w jednym świecie nie można uniknąc porównań.Jeśli Islam nie przeżył swojego oświecenia,rozwoju praw człowieka i pod wieloma względami jest zacofany to mamy prawo kamieniowanie domniemanej cudzołożnicy w Nigerii nazywać złem tej kultury a nie tylko innością,tak samo jak uznawać muzykę Beethovena za bardziej wartościową od muzyki Buszmenów.

No powiedzmy. A ty uwazasz ze ludzie ktorzy kamieniuja cudzołoznice sa "zli"? Bo dla mnie sa po prostu glupi.

owo dążenie do szczęscia wkażdej chwili to jedna z wielu interpretacji

Ja w tym widze motor napedowy wszystkich ludzkich dzialan.

[Roy Batty]

Piszecie posty z prędkością karabinu maszynowego

to wtedy nie jest wola krzywdy.

To właśnie jest dyskusyjne.

Ilekroc wprowadzasz pojecia "dobra" i "zła" aktywizujesz czynnik religijny. Bez jakiegos nadrzednego arbitra ktory rozstrzyga co dobre a co złe te pojecia nie maja sensu. Albo inaczej: maja calkowicie dowolny sens.

Mi nie potrzeba żadnego czynnika religijnego ani żadnej istoty wyższej czy instytucji. Sam wydaję sądy co jest dobre a co złe. Mam własne sumienie i decyduje o tym. Ktoś może mnie przekonać że jest inaczej, ale moja ocena jest niezależna.

To, że odróżniam dobro od zła wcale nie znaczy jeszcze, że jestem dualistą.

BTW jak to było z tym Kolbe? Zamienił się miejscami z Żydem czy z Polakiem?

dlaczego uważasz,że zła wola to coś irracjonalnego?

Zgadzam się z grubsza z Kilgorem. Dobro i zło w sensie absolutnym nie istnieją, a więc nasza wola nie może być ani zła ani dobra. Konkretyzując.. wolę zrobienia czegoś co wg danych norm jest złe można nazwać złą wolą. Zatem istnieje zła wola.

Jeśli założyć ze wszystkie działania woli są racjonalne.. to i ja tak sądze. Ale np miłość nie jest czysto racjonalna, jest spontanicznym uczuciem (podobnie jak szczęście). Nie podlega logice, pod jej wpływem robimy rzeczy nieracjonalne i nierozsądne.

W sumie z jednej strony to tak właśnie myślę chyba. Dobra wola to coś racjonalnego, a zła wola to coś irracjonalnego albo antyracjonalnego.

Z drugiej jednak zła wola kojarzy mi się ze zniewoleniem.
Można sobie wyobrazić sytuację, że chcę czegoś dobrego, nie tylko chcę, ale zrobił bym to, gdyby nie kajdany na rękach.
Albo inaczej: mamy wojnę światową. Rekruci idą do woja walczyć z wrogiem. Zabijają, ranią, są ranieni, wysadzają, niszczą... wszystko to trwa długie lata. Przez ten czas myślą tylko o tym, aby ta wojna w końcu się skończyła, żeby mogli wrócić do domu. Powiedzmy, że ktoś nie wytrzymuje. Wojna go pochłania, poddaje się wojnie, chce już tylko zabijać, niszczyć, grabić, ranić ludzi. Wojna się kończy, ale nie w jego głowie. On nadal chce zabijać. Nie potrafi już żyć w normalnym społeczeństwie, uśmiechać się do sąsiadów i robić zakupy w osiedlowym sklepie. Może gdzieś w głębi by chciał. Bo to jest dobre, a wojna jest zła, lecz nie jest już w stanie. Będzie żył gdzieś na marginesie, zaciągnie się na kolejną wojnę albo zostanie kryminalistą.

To sytuacja jakby zło potężniejsze niż jego wola, złamało go.

[Kilgore Trout]

Mi nie potrzeba żadnego czynnika religijnego ani żadnej istoty wyższej czy instytucji. Sam wydaję sądy co jest dobre a co złe. Mam własne sumienie i decyduje o tym. Ktoś może mnie przekonać że jest inaczej, ale moja ocena jest niezależna.

Jassssneee. "Niezalezna" Nie ma czegos takiego jak "niezalezna" ocena Chcesz czy nie Twoja ocena to wytwor kultury w ktorej zyjesz. Kultury nota bene chrzescijanskiej.

To, że odróżniam dobro od zła wcale nie znaczy jeszcze, że jestem dualistą.

Oczywiscie ze jestes Podzieliles nawet wole na dobra i zła...

[Will Kane]

Buddyzmu wolalbym w to nie mieszac jesli mozna, bo poradzono mi niedawno bym nie czynil z mojej religii starcia sofistow na Agorze bo latwo moge sie zaplatac w takim suchym tlumaczeniu dharmy

a szkoda.Nie wiem czy dobrze pamiętam,jeśli sie myle to prosze o sprostowanie,ale w jednym z postów napisałeś,że sprawiedliwość dla ciebie to prawo przyczynowo-skutkowe.To dla mnie nie do przyjęcia,z tym,że może chodziło Tobie o odradzanie sie w nastepnych wcieleniach.Gdzieś słyszałem też,że jedna z buddyjskich idei jest postulat wolności od wszelkich perspektyw-rozumiem,że to ma pewnie związek z idea wygaszania pragnień,które prowadza do przywiązania,ale możnaby to chyba wykorzystac dość opacznie

A ty uwazasz ze ludzie ktorzy kamieniuja cudzołoznice sa "zli"? Bo dla mnie sa po prostu glupi.

ale ludzie z bardziej rozwiniętej pod względem praw człowieka cywilizacji próbuja im to zło uświadomić,inne cywilizacje ale planeta ta sama