[exeter]

Socjopata1, Jajacek,

wygrali, bo Stalin przyparty do muru klęską na froncie, odwołał się nie do niewolnictwa, ale poczucia narodowej dumy. Znowu na jakiś czas Rosjanie stali się obywatelami Rosji, przywrócono symbole, stopnie wojskowe, odwołano się nawet do Cerkwi !

Przyznaję, że nie słyszałem bardziej poruszających pieśni bojowych, niż rosyjskie z okresu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej - ta nazwa to też element nowej taktyki Stalina.

[Palmer]

To jeden ze składników zwycięstwa, ale nie najważniejszy.
Odgórne "zmartwychpowstawanie" patriotycznej Rosji miało sens, szczególnie, że Pribałtyka, Białoruś, Ukraina i Mołdawia bardzo szybko znalazły się pod niemiecką okupacją.
Została sama Rosja plus daleka Azja.

Czynnikiem ważniejszym, bez którego ZSRR mogło przegrać, był bezwzględny, masowy terror.
Rozstrzeliwanie na miejscu za próbę wycofania się, likwidowanie "z partyzanta" lokalnych liderów na terenach zajętych przez Niemców (społeczników, polityków, duchownych, etc.), wzmożona kontrola w zakładach pracy na głębokich tyłach.
Bez terroru ZSRR mogło polec, bo "ludzie sowieccy" mieli już w garbach 15 lat stalinizacji.
Po 22 czerwca 1941 Niemców witano jako wyzwolicieli. Do czasu... Hitleryzm wcale nie był cool, był very hot, co stopniowo zniechęcało doń okupowane narody.

[Łoś]

Jak macie sposobność, to polecam film dokumentalny w 6 częściach" Behind Closed Doors.

http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/4223154

[exeter]

Jajacku,

masz rację, zmiana fasady z internacjonalistycznej na patriotyczną nie zmieniła istoty sytemu opartego na masowym terrorze.


Gocek,

oczywiście oglądałem. Dobrze że wreszcie kawałek naszej historii i z naszego punktu widzenia zobaczył świat. Największą zagadką w tej sprawie jest dla mnie stanowisko historyków zachodnich, łykających jak tuczone gęsi "prawdy" podsuwane im przez Sowietów. Nie mieli dostępu do rosyjskich dokumentów, to prawda, ale Amerykanie przejęli archiwa Abwehry, a Anglicy pilnie śledzili rozwój sytuacji na wschodzie Europy - Stalin był dla Brytyjczyków "największym szatanem", do wybuchu wojny niemiecko -sowieckiej.

[TripleSix]

Rosjanie mogą podziękować Niemcom za atak w 1941 roku. Gdyby Niemcy nie zaatakowali ZSRR, a ZSRR wyruszyłoby na Europę - Rosjanie szybko zostaliby zdziesiątkowani.

Siła pancerna to jedno, ale Stalinowi nie pomogłoby nawet 200 tysięcy szmatolotów (bo tak wyglądały radzieckie konstrukcje lotnicze z tamtego okresu), bo do wojny natychmiast włączyłyby się USA, stojąc po stronie Hitlera. Wielka Brytania też raczej nie pomagałaby Rosjanom.

Atak na ZSRR był genialnym posunięciem Hitlera, który wcale nie był cienkim stretegiem, a błędy zaczął popełniać dopiero przy okazji Stalingradu, bo traktował to ambicjonalnie i wyłączył mózg.

Kluczowym momentem w wojnie na Wschodzie było lend-lease - i w zasadzie tylko dzięki temu Stalin uratował swoją rozbitą i kulejącą gospodarkę.

Oczywiście, wyprzedzając atak Niemiec, Stalin pokonałby spory kawałek drogi na Zachód, być może złamałby potencjał Niemiec odcinając je od ropy z Rumunii. Podbite kraje być może stanęłyby po jego stronie, ale taka wojna nie trwałaby zbyt długo i konflikt Alianci-ZSRR byłby nieuchronny.

Nie wątpię w siłę ludzką ZSRR, w ich siłę pancerną, ale lotnictwo to już zupełnie inna bajka, a w tym akurat Rosjanie sporo odstawali od Niemców.

[pilaster]

Rosjanie mogą podziękować Niemcom za atak w 1941 roku. Gdyby Niemcy nie zaatakowali ZSRR, a ZSRR wyruszyłoby na Europę - Rosjanie szybko zostaliby zdziesiątkowani.

Przez kogo?

Siła pancerna to jedno, ale Stalinowi nie pomogłoby nawet 200 tysięcy szmatolotów (bo tak wyglądały radzieckie konstrukcje lotnicze z tamtego okresu), bo do wojny natychmiast włączyłyby się USA, stojąc po stronie Hitlera. Wielka Brytania też raczej nie pomagałaby Rosjanom.

Nic podobnego. USA i Wlk Brytania wspomagały dostawami Stalina jeszcze przed 22 czerwca. Oczywiscie z nadzieją, że Stalin ...uderzy na Hitlera. :] I Stalin szykował się na całego spełnić to życzenie

Nie wątpię w siłę ludzką ZSRR, w ich siłę pancerną, ale lotnictwo to już zupełnie inna bajka, a w tym akurat Rosjanie sporo odstawali od Niemców

Proponuję lekturę tej książki.

A w najkrótszym skrócie. Różnica jakościowa między lotnictwem niemieckim, a radzieckim narastała w miarę upływu czasu i największa była w 1945 roku. Ale w 1941 nie była na tyle duża, żeby przynajmniej zrównoważyć różnicę ilościową.

Nec Hercules contra plures, co na polski przekłada się

I Herkules dupa, kiedy Jaków kupa :p

[Palmer]

Rosjanie mogą podziękować Niemcom za atak w 1941 roku. Gdyby Niemcy nie zaatakowali ZSRR, a ZSRR wyruszyłoby na Europę - Rosjanie szybko zostaliby zdziesiątkowani.

Ojej, co Ty gadasz? Zdziesiątkowani, owszem, zostali, ale przez absolutne zaskoczenie. Mimo tego wygrali.
Gdyby zaatakowali i ZASKOCZYLI pierwsi, starty ponieśliby mniejsze. To chyba jasne.

Siła pancerna to jedno, ale Stalinowi nie pomogłoby nawet 200 tysięcy szmatolotów (bo tak wyglądały radzieckie konstrukcje lotnicze z tamtego okresu), bo do wojny natychmiast włączyłyby się USA, stojąc po stronie Hitlera. Wielka Brytania też raczej nie pomagałaby Rosjanom.

Bullshit. Szmatoloty to były wcześniej. "Iły" były wówczas najnowocześniejszymi szturmowcami świata. Konstruktorzy pozamykani w lepszych obozach prześcigali się w pomysłach.

Atak na ZSRR był genialnym posunięciem Hitlera, który wcale nie był cienkim stretegiem, a błędy zaczął popełniać dopiero przy okazji Stalingradu, bo traktował to ambicjonalnie i wyłączył mózg.

Nie. Pierwszym gigantycznym błędem Hitlera był szturm na Moskwę.
Błędem zasadniczym, wykluczającym zwycięstwo, był jego chory rasizm. Przecież mógł pobić Sowiety rękami Sowieciarzy! Nawet wbrew jego woli, sformowano kilkusettysięczne siły "antybolszewickie".
Gdyby, powiedzmy, w sierpniu 1941 Hitler nagle zmarł (a wraz z nim Himmler i kliku innych), Niemcy mogłyby jeszcze wygrać.
Żaden z niego był strateg. Doktryner!

Kluczowym momentem w wojnie na Wschodzie było lend-lease - i w zasadzie tylko dzięki temu Stalin uratował swoją rozbitą i kulejącą gospodarkę.

Act pomógł o tyle, o ile zaszkodziła wcześniej utrata ważnych terytoriów na zachodzie ZSRR. I bez niego Stalin by wygrał, tyle, że kilka miesięcy później. I tak miał potężny przemysł i masę robotników (czy raczej robotnic).

Oczywiście, wyprzedzając atak Niemiec, Stalin pokonałby spory kawałek drogi na Zachód, być może złamałby potencjał Niemiec odcinając je od ropy z Rumunii. Podbite kraje być może stanęłyby po jego stronie, ale taka wojna nie trwałaby zbyt długo i konflikt Alianci-ZSRR byłby nieuchronny.

Alianci byli wówczas:
- osłabieni przez Hitlera,
- słabi militarnie,
- niepewni Japonii, czyli Pacyfiku,
- nie mieli woli walki.

Nie wątpię w siłę ludzką ZSRR, w ich siłę pancerną, ale lotnictwo to już zupełnie inna bajka, a w tym akurat Rosjanie sporo odstawali od Niemców.

Nieprawda, jak wyżej.
Reasumując:
jesteś chyba zaślepiony geniuszem Hitlera a la Discovery...

To dziwna przypadłość, jeśli chodzi o obywatela RP.

[Machefi]

Czytałem, że Hitler od początku zakładał sojusz z Sowietami jako małżeństwo z rozsądku, które szybko miało się skończyć, a Stalin miał duże zaufanie, że Hitler nie zaatakuje go znienacka i nie reagował na informacje o koncentracji wojsk niemieckich przy granicy hitlerowsko-sowieckiej.

Masz racje planowali obaj od dawna.
Myślę że exeterowi chodziło raczej o to że decyzja o zaatakowaniu ZSRR
(w sensie terminu) była wymuszona przez ogromną koncentrację ACz nad granicą a nie zaplanowaną decyzją wynikającą np. z uregulowaniem spraw na froncie zachodnim do czego wszak nie doszło mimo starań Niemców.
Napewno nikt nie planował w III Rzeszy walki na dwa fronty.
Nawiasem mówiąc wszystkie poprzednie akcje były przez Niemców kontrolowane: od przyłączenia Austrii poprzez wojnę z Polską (alianci wywołali wojnę ale nie rozpoczęli działań zbrojnych) armia niemiecka rozpoczęła walki na froncie zachodnim w momencie przez siebie wybranym
gdy by ła na nie gotowa. Jedynie plan Barbarossa był realizowany pod wpływem okoliczności od tego momentu III Rzesza straciła inicjatywę
(niepożądana walka na dwa fronty) choć jeszcze przez jakiś czas machina wojenna szła siłą rozpędu. ZSRR był jednak za duży na taką siłę inercji.

[Bart]

alianci wywołali wojnę ale nie rozpoczęli działań zbrojnych

Chyba "wypowiedzieli" ?

[Machefi]

Hitler uderzył pierwszy (Suworow twierdzi że wyprzedził Stalina o dwa tygodnie) i jego uderzenie trafiło w masy wojsk rosyjskich, koncentrowane blisko granicy do przygotowywanego ataku.
Niemcy tysiącami niszczyli na lotniskach samoloty, zdobywali pociągi z nierozładowanymi transportami czołgów, składy amunicji, paliwa i wszystkiego czego armia w natarciu potrzebuje. Niejako z marszu zniszczyli z zaskoczenia trzon A.CZ. wystawiony im na talerzu.

Żołnierze radzieccy w takiej sytuacji mieli niewiele do powiedzenia
niezależnie czy chcieli walczyć czy nie nie mogli zwyciężyć.

Mark Sołonin, pisał swoje książki niedawno, z nieporównanie lepszym dostępem do archiwów.

To już nie są zamknięte i można sobie poczytać wszystko?

Zgadza się z Suworowem, że istniał Wielki Plan ataku na Europę, obala natomiast w oparciu o dokumenty i relacje świadków, suworowowskie uzasadnienie klęski.

Niestety Sołonina nie czytałem tyle co Suworowa ale wydaje mi się że jedynie wskazał na inne czynniki co do których był bardziej przekonany
ale tez Suworowa nie obalił.

Wg. Sołonina A.CZ. została zmiażdżona, bo sowiecki niewolnik nie chciał się bić za Stalina i jego oprawców. A zwycięstwo Wehrmachtu osiągnięto nie w walce, a pochodzie wśród stosów porzuconego sprzętu i setek tysięcy oddających się do niewoli Rosjan.

W twierdzy Brzeskiej to sołdaty walczyli już z Rodinu czy jeszcze za batiuszkę Stalina? Jeśli za batiuszkę to dlaczego tak długo i dlaczego
walczyli w twierdzy a nie bronili samej twierdzy?
Kto czytał Suworowa wie o co mi chodzi

[exeter]

Machefi,

Sołonin do pięt nie dorasta Suworowowi jako pisarz, jest jednak zdecydowanie sumienniejszym historykiem amatorem.
Dlatego jego książki są cenniejszym źródłem wiedzy.

Różnica wiarygodności, wynika przede wszystkim z kilkunastoletniej luki czasowej
jaka dzieli wydanie Lodołamacza i 22 Czerwca.
W tym czasie archiwa rosyjskie były zamknięte, ale nie do końca, i ważne dokumenty, lub ich fragmenty wyciekały cienką strużką. Wydawano też na fali "głasnosti" prawdziwsze wspomnienia uczestników. To pozwoliło Sołoninowi zbudować inny niż u Suworowa obraz wydarzeń z początku wojny.

Po przeczytaniu wszystkich wydanych u nas książek Sołonina, jestem przekonany że to on, a nie Rezun podał właściwe przyczyny klęski.


W moich poprzednich postach trochę upraszczałem. 22 06 1941 w Rosji nie był dla Niemców spacerkiem, tego dnia i w następnych, wiele sowieckich oddziałów i pojedyńczych żołnierzy walczyło z heroizmem. Ale byli w mniejszości. I nie mogli zatrzymać sprawnej machiny Wehrmachtu.

Tu ukłon w stronę Suworowa, jego "Cofam wypowiedziane słowa", rzecz o Żukowie, rzuca ciekawe światło na pracę sowieckiego Sztabu Generalnego i samego Stalina - głównych sprawców katastrofy.

[Machefi]

W tym czasie archiwa rosyjskie były zamknięte, ale nie do końca, i ważne dokumenty, lub ich fragmenty wyciekały cienką strużką. Wydawano też na fali "głasnosti" prawdziwsze wspomnienia uczestników. To pozwoliło Sołoninowi zbudować inny niż u Suworowa obraz wydarzeń z początku wojny.

Prawdziwsze nie znaczy prawdziwe lub xawierające całą prawdę.
Żukowa też ciągle wznawiano i za każdym razem był prawdziwszy

Po przeczytaniu wszystkich wydanych u nas książek Sołonina, jestem przekonany że to on, a nie Rezun podał właściwe przyczyny klęski.

Ja natomiast przekonany nie jestem ale jak mówiłem Sołonina znam dużo mniej.

W moich poprzednich postach trochę upraszczałem. 22 06 1941 w Rosji nie był dla Niemców spacerkiem, tego dnia i w następnych, wiele sowieckich oddziałów i pojedyńczych żołnierzy walczyło z heroizmem. Ale byli w mniejszości. I nie mogli zatrzymać sprawnej machiny Wehrmachtu.

Jak to? Niewolnicy chcieli walczyć? I to w dodatku z heroizmem?

Tu ukłon w stronę Suworowa, jego "Cofam wypowiedziane słowa", rzecz o Żukowie, rzuca ciekawe światło na pracę sowieckiego Sztabu Generalnego i samego Stalina - głównych sprawców katastrofy.

To w końcu głównym sprawcą katastrofy był sztab i generalissimus,
czy to, że żołnierzom się nie chciało walczyć?

[Hetman]

Ostatnio miałem okazje oglądać film pt."The Soviet History" i jest bardzo duża wzmianka na temat paktu Ribbentrop-Molotov oraz otym że związek radziecki uczył nazistów budować obozy koncentracyjne czy też udzialanie przez NKWD dla gestapo ważnych wskazówek na temat likwidowania precyzyjnie swoich wrogów.
Bardzo ciekawy film polecam zobaczyć.

[Bachus]

Przecie to oczywiste, że to Rosja najbardziej chciała wojny. Wystarczą odpowiednie źródła historyczne opisujące propagandę o "zbliżającym się zagrożeniu" (Rosja wiedziała o wojnie na dobrą sprawę jako pierwsza), lub przygotowania do wojny chociażby budowę wież w każdym większym mieście. Wieże były przeznaczone do ćwiczenia skoków ze spadochronu. Kiedy rozbudowywano wojsko, tłumaczono narodowi, że to wszystko dla obrony.(spadochroniarzy nie da się jednak wykorzystać w obronie, tylko w ataku).
Podobnie było z czołgami. Z tego co pamiętam, Rosja miała 5 razy więcej czołgów opancerzonych niż Niemaszki. Wojska były rozstawione także do ataku. Kiedy wojska niemieckie weszły do Rosji - weszły jak w masło (bo atak to nie to samo co obrona, a Rosja chciała atakować a nie się bronić).
I to wszystko oczywiście przed 1939 rokiem. W pełni (w Rosji) przygotowana była flota (choć dość mizerna) ciężkie i lekkie czołgi, samolociki i żołnierze wyszkoleni do ataku, desantu itp. Wszystko w większej ilości niż gdziekolwiek indziej. Niemaszki zaczęły produkcję masową troszkę później, np. w przypadku Tygrysów - dopiero w 1944 roku (tzn. produkcję tych "prawdziwych" Tygrysów, ale inne Tygrysiątka były już od 1942 r. ale z mniejszym opancerzeniem i debilniej wyglądającą "wieżyczką". Innych czołgów ciężkich (kiedy Rosja miała już duuużo, można sprawdzić choćby na wiki) Niemcy nie mieli zbyt wiele, ciężkiego opancerzenia nie było nawet wtedy jeszcze w projektach.
Wniosek: Rosja wiedziała o wojnie dużo wcześniej niż ona wybuchła i była przygotowana do ekspansywnego ataku, a nie do obrony w kraju. Propaganda była taka zaje*****, że dosłownie prawie szkoda mi cywilnej okłamywanej ludności ówczesnego Związku Radzieckiego. Z resztą propaganda tam trwa do dziś, także nt. przyczyn i przebiegu wojny.

[TripleSix]

Bullshit. Szmatoloty to były wcześniej. "Jaki" były wówczas najnowocześniejszymi szturmowcami świata. Konstruktorzy pozamykani w lepszych obozach prześcigali się w pomysłach.

Jajacku, uzupełnij swoją wiedzę w temacie lotnictwa WWII.

Samoloty Jakowlewa nie były szturmowcami. Popularne "Jaki" były myśliwcami. Jak przedstawiała się radziecka siła myśliwska w 1941 roku? Samoloty Jakowlew Jak-1, Ławoczkin ŁaGG-3 (pierwsze wersje) oraz przestarzałe Polikarpowy I-153 i I-15 (dwupłaty), a także dolnopłaty I-16. Żaden, powtarzam ŻADEN z tych samolotów nie mógł równać się z niemieckim myśliwcem Messerschmitt Bf-109 w wersji E i F (z tamtego okresu). ŻADEN z radzieckich samolotów nie spełniał wymogów serii - to znaczy, że egzemplarze były klepane na podobnej zasadzie, jak dzisiejsze procesory Pentium - nie wiadomo było, co wyjdzie. Radziecki "przemysł lotniczy" nie potrafił zrobić dwóch samolotów osiągających podobne prędkości maksymalne. Anegdotyczne są opowieści o tym, jak w ZSRR wartość samolotu przedstawiano za pomocą baryłek miodu. Samoloty, którym wymieniano np. skrzydło w warunkach polowych, latały jak chciały - jeden lepiej skręcał w lewo, inny w prawo. Trzeba pamiętać, że lotnictwo to nie tylko gotowy produkt - samolot, ale również paliwo do niego i częsci zamienne, a z tym i z logistyką dostarczania tych części na front były największe problemy.

Książka Sołonina, jakkolwiek nieźle napisana pod względem merytorycznym, próbuje usprawiedliwiać radzieckie lotnictwo, umiejętnie przedstawiając fakty, a pomijając niewygodne aspekty, takie jak notoryczny brak wężyków i lejków do nalewania paliwa z podziemnych zbiorników (nawet największy radziecki moczymorda nie był w stanie zassać takiego paliwa "ustnie").

W okresie ataku Niemiec na ZSRR radzieckie lotnictwo miało jeden nowoczesny samolot: MiG-3. Ale głównym problemem tego myśliwca był silnik AM-38, którego strategiczna produkcja dedykowana była szturmowcowi Iliuszyn Ił-2, a który z kolei był oczkiem w głowie Stalina. W rezultacie MiGa-3 wyposażono w słabszy silnik AM-35A, skutecznie marginalizując siłę tego samolotu.

Największym kłamstwem radzieckich historyków lotnictwa WWII był właśnie samolot szturmowy Ił-2. O legendarnej sile "czarnej śmierci", jak nazywano ten nieudany frontowy szturmowiec, napisano niejedną bajkę. Fakty są takie, że samolot był "czarną śmiercią", ale dla latającej w nim załogi. Iła-2 cechuje największy współczynnik strat w stosunku do wyprodukowanych egzemplarzy spośród wszystkich samolotów użytych bojowo w okresie trwania II wojny światowej.

Nalezy jeszcze wspomnieć, że wspaniała radziecka myśl techniczna nie wyposażała swoich załóg w radiostacje, pozwalające na w miarę bezpieczny powrót do bazy. I tak np. misja kilkunastu szybkich bombowców Pe-2 zakończyła się fiaskiem, bo panowie piloci w gęstych chmurach nie byli w stanie primo po pierwsze znaleźć celu, primo po drugie wrócić do bazy. Dlatego też po wyrzuceniu bomb w morze i bezsensownym kręceniu się w kółko już nad swoim terytorium cała eskadra radośnie wyskczyła na spadochronach, zostawiając swoje maszyny na pastwę losu. Natomiast lepiony pod koniec wojny niemiecki odrzutowy myśliwiec Heinkel He-162 Salamander mógł mieć zegary malowane lakierem do paznokci na drewienku, ale był wyposażony w najnowocześniejszą radiostację FuG Liechtenstein.

Można jeszcze poczytać wspomienia Hansa-Ulricha Rudela, kolesia, który latał szturmowcem Ju-87 po ciemnej stronie mocy. Ten pan zniszczył w toku działań wojennych ponad 800 radzieckich czołgów i dwukrotnie przedzierał się zza linii frontu na stronę niemiecką po przymusowym lądowaniu. W tym raz w samych majtkach w kilkustopniowym mrozie. Pod koniec wojny stracił nogę, ale latał dalej. Mówił on m.in. o beznadziejnym wyszkoleniu radzieckich pilotów. Zaatakowany przez dwa myśliwce (szmatoloty ŁaGG-3) był w stanie w ciężkim i nieruchawym Junkersie tak wymanewrować radzieckich pilotów, że jeden wbił się w ziemię, a drugi w ogóle nie był w stanie dobrze przymierzyć i zrezygnował z pościgu. Potem okazało się, że tego dnia śmierć poniósł jakiś as radzieckiego lotnictwa.

Na koniec dodam, że najlepsi radzieccy myśliwcy - Kożedub i Pokryszkin, woleli latać na amerykańskich myśliwcach Bell P-39 Airacobra, właśnie z uwagi na jakość wykonania, własności pilotażowe i przewidywalność konstrukcji. Oczywiście dostarczanych w ramach pomocy lend-lease, a także z tego względu, że ich brytyjskim i amerykańskim kolego źle się na nich latało, bo łatwo wchodziły w płaski korkociąg, z którego jedynym wyjściem była wysiadka.

Podsumowując i odpowiadając na posty przeciwne moim tezom: być może USA i Wielka Brytania pomagałyby Stalinowi w jego marszu na Zachód, ale do pewnego czasu. Moim zdaniem wywiązałaby się kolejna wojna między Wschodem z Zachodem. Potencjalny atak ZSRR na Niemcy nie byłby tym samym, co atak Niemców na ZSRR. Niemcy były w stanie wojny, ich przemysł pracował pełną parą, morale armii było znakomite - parcie Rosjan na Zachód napotkałoby duży opór.

Zaznaczam również, że nie jestem jakimś specjalnym fanem Niemiec i Hitlera, ale trzeba przyznać, że technologicznie lotnictwo niemieckie (organizacja i sprzęt) wyprzedzało do 1942 roku siły powietrzne swoich przeciwników. Potem było już tylko gorzej. Ale nawet pod koniec wojny był w stanie niemiecki przemysł lotniczy lepić samoloty odrzutowe, które powstawały w zasadzie "na kolanie" i przy ogłuszającym dźwięku radzieckich dział za winklem. A jednak potrafiły zadawać Aliantom dotkliwe straty.

[exeter]

Machefi,

napisałeś:

To w końcu głównym sprawcą katastrofy był sztab i generalissimus, czy to, że żołnierzom nie chciało się walczyć ?

I to, i to.

Ujawnione dokumenty pozwalają postawić tezę - Stalin i Sztab Generalny A. CZ.
szykowali gigantyczną ofensywę na kierunku zachodnim. Przygotowywano tę operację od wielu miesięcy, m. in. stawiając na czele Szt. G. tępego brutala Żukowa. Stalin był przekonany, że ma wszystkie asy w talii. Hitler zgodnie z jego oczekiwaniami zaangażował się w zachodniej i południowej Europie, odsłaniając plecy. Pod jego osobistym kierownictwem, przygotowano precyzyjne wytyczne dla każdego pododdziału, zapakowane w czerwone pakiety, gotowe do otwarcia na sygnał.

Jednocześnie, szła gigantyczna propaganda przygotowująca naród i armię do nieuniknionej (zwycięskiej) wojny. Wielu ludzi szczególnie młodych, mogło dawać jej wiarę i wierzyć w konieczność niesienia na bagnetach wolności, ciemiężonym (przez kapitalistów) społeczeństwom Europy.


W to wszystko uderzył jak grom atak Hitlera. Sztab Generalny sparaliżowała konieczność zmiany misternie przygotowywanych planów, dodatkowo Stalin, według relacji zniknął na trzy dni. Z dużym opóźnieniem Żukow wydał dyrektywę nakazującą atakować według wcześniejszych planów. Próba jej wykonania w chaosie pierwszych dni wojny, zakończyła się klęską i unicestwieniem ofensywnych sił A.CZ.
Zdarzały się jednostki i małe grupki żołnierzy walczące z odwagą i poświęceniem. Jakimi kierowali się motywami, nie mnie rozstrzygać.
Akurat obrona Twierdzy Brzeskiej jest sowieckim mitem, mającym odwrócić uwagę od bezprzykładnej klęski, ale w innych miejscach Niemcy stracili dużo czasu i krwi na przełamaniu rosyjskiej obrony.
Jednak normą w tych dniach była ucieczka, porzucanie broni i masowe oddawanie się do niewoli.

[Socjopapa]

http://www.sfora.pl/Stalin-uratowal-Hitl...chy-a20515

To przeczy tezie, że Stalin tylko myślał o zniszczeniu Niemców.

Exeter - nie odpowiedziałeś na pytanie czy Sołonin cytował źródła odnośnie tezy, że Stalin gotował się do ofensywy (nie kiedyś, po wojnie, tylko na już)?

[Machefi]

I to, i to.
...
W to wszystko uderzył jak grom atak Hitlera. Sztab Generalny sparaliżowała konieczność zmiany misternie przygotowywanych planów, dodatkowo Stalin, według relacji zniknął na trzy dni. Z dużym opóźnieniem Żukow wydał dyrektywę nakazującą atakować według wcześniejszych planów. Próba jej wykonania w chaosie pierwszych dni wojny, zakończyła się klęską i unicestwieniem ofensywnych sił A.CZ.

W tym świetle dziwnie brzmi twoje twierdzenie o obaleniu tez Suworowa przez Sołonina kiedy ja postuluję tylko,
że On je uzupełnił.

Akurat obrona Twierdzy Brzeskiej jest sowieckim mitem, mającym odwrócić uwagę od bezprzykładnej klęski, ale w innych miejscach Niemcy stracili dużo czasu i krwi na przełamaniu rosyjskiej obrony.

Dlatego pisałem o obronie w Twierdzy bo obrony Twierdzy
praktycznie nie było. Skoro jednak Niemcom udało się wejść do twierdzy prawie bez walki to dlaczego odizolowane grupki nadal w niej walczyły w beznadziejnej sytacji. Wg Sołonina powinni się poddać od razu.
Może nie stało się tak dlatego że sztab nie miał z nimi łączności i to oni decydowali co zrobią i jak mają walczyć?

Jednak normą w tych dniach była ucieczka, porzucanie broni i masowe oddawanie się do niewoli.

Dziwisz się? Jak rozkazy brzmiały atakować kiedy trzeba się było bronić
a ponadto rozkazy kompletnie nie uwzględniały bieżącej sytuacji.
Wymieniały odziały sprzęt i teren który już nie istniał lub był nieosiągalny?
Poszedłbyś na pewną śmierć wiedząc że nic ona nie da a treść rozkazów wskazuje na to że góra nie ma o niczym pojęcia?

[exeter]

socjopata1,

pytanie o dokumenty jest kluczowe w tym temacie.

Wszystkie pozostałe kampanie II WŚ są opisane i rozpoznane do szczebla plutonu. Znamy stany i rozmieszczenie jednostek, dowódców, rozkazy jakie dostali, działania przeciwnika, działania własne, straty i tak dalej.

Na Froncie Wschodnim, po 70 latach dokumenty nadal pozostają ściśle strzeżoną tajemnicą wojskową.
Dlatego nazywam to "Największą tajemnicą II WŚ".

Trochę jednak znamy, niektóre dyrektywy Naczelnego Dowództwa A. CZ., plan Sztabu Generalnego z 15 05 1941, nakazujący tajną mobilizację, koncentrację i atak na Niemców na szerokim froncie w Polsce i Prusach Wschodnich.
Plan ten przez dyżurnych historyków rosyjskich nazywany jest ćwiczeniem sztabowym, bez akceptacji Stalina.
Ale rzeczywiste rozmieszczenie A. CZ. zdumiewająco zgodne było z tym planem.

Obecnie jesteśmy w sytuacji układacza puzzla, mającego do dyspozycji nieliczne kawałki układanki.


TripleSix,

Podałeś wiele cennych, prawdziwych informacji o lotnictwie frontu wschodniego. Jednak według mnie, pominąłeś ważny aspekt - walki powietrzne na tym teatrze toczono na niskim pułapie. A na wysokościach 0 - 3 km., niemieckie samoloty nie miały żadnej przewagi, wręcz przeciwnie.
Także uzbrojenie strzeleckie rosyjskich samolotów, nie miało równych i to nie tylko na Wschodzie.


Machefi,

jednak polecam Sołonina.
Niemcy nie mieli sił i środków by zniszczyć Rosjan w jednym zaskakującym ataku. To było po prostu niemożliwe.
Tu Suworow się mylił.

[TripleSix]

Podałeś wiele cennych, prawdziwych informacji o lotnictwie frontu wschodniego. Jednak według mnie, pominąłeś ważny aspekt - walki powietrzne na tym teatrze toczono na niskim pułapie. A na wysokościach 0 - 3 km., niemieckie samoloty nie miały żadnej przewagi, wręcz przeciwnie.
Także uzbrojenie strzeleckie rosyjskich samolotów, nie miało równych i to nie tylko na Wschodzie.

Proszę, podaj jakieś fakty i dane techniczne, że niemieckie samoloty nie miały przewagi na niskich pułapach.

Niemieccy piloci, tzw. asy powietrzne, i ich dokonania głównie na froncie wschodnim to po prostu masakra:

Erich Hartmann - 352 zestrzelenia, 1456 misji
Erich Barkhorn - 301 zestrzeleń, 1104 misje
Gunther Rall - 275 w 621 misjach
Otto Kittel - 267 w 583 misjach
i wielu innych mających ponad 100 i 200 zestrzeleń.

itd.

Cytaty:
On the Russian Front, most aerial combat occurred in the vicinity of the battle lines; it was all about tactical air support, not long range strategic bombing. The short distances permitted multiple missions per day, no 14-hour bomber escort missions, the Luftwaffe pilots frequently did two or three sorties in a day.

Z grubsza chodzi o to, że na froncie wschodnim walki powietrzne toczyły się głównie na linii frontu, a piloci niemieccy latali 2-3 misje dziennie. Działo się tak dlatego, że Niemcy nie mieli bombowców stratgicznych dalekiego zasięgu. I własnie dlatego nie mogli nic zrobić zapleczu i zasobom na radzieckich tyłach. Walka powietrzna była więc konsekwencją wsparcia wojsk lądowych.

The quality of the opposition? With no disrespect to brave Russian fliers nor to greatly skilled Russian aces like Pokryshkin (60 victories), the war on the Eastern Front (both on the ground and in the air) was one of quality vs. quantity. The Soviet Union had immense reserves of manpower, raw materials, and industrial goods (both from their own factories and from U.S. Lend-Lease equipment). And Stalin was not afraid to use his massive resources profligately. Many, many poorly trained Russian fliers went up in poorly made aircraft.

Jeśli chodzi o jakość przeciwnika - najlepszy pilot radziecki Pokryszkin (latający na amerykańskim myśliwcu P-39) zaliczył 60 zestrzeleń. Wojna na wschodzie była rywalizacją jakości z ilością. ZSRR miało nieskończone zasoby ludzkie, surowcowe i dodatkowo pomoc lend-lease. Stalin nie wahał się uzywać tych surowców masowo. Wielu źle wyszkolonych pilotów latało na złych jakościowo maszynach.

Oczywiście ilość zwyciężyła jakość, ale dopiero po 4 latach.

Nie wiem, skąd bierze się przekonanie o wyższości samolotów radzieckich na niskich pułapach. To przeczy danym technicznym znanym ogółowi ekspertów. Jestem w stanie przyznać, że broń pokładowa Rosjan nie ustepowała wiele niemieckiej, ale z samolotami przesadziłeś.

Rosjanie stosowali przestarzałą taktykę plastra miodu, w myśl której wolniejsze i zwrotniejsze myśliwce radzieckie miały wiązać walką myśliwce wroga, a szybsze miały dobijać przeciwnika z większego pułapu. Taktyka "turn'n'burn" oczywiście wzięła w łeb, bo Niemcy nie wikłali się w kręcenie tylko stosowali taktykę "boom'n'zoom", czyli spadali na wroga z wysokiego pułapu, strzelali i nabierali wysokości zamieniając energię kinetyczną w potencjalną.

Ale pomogę:

Messerschmitt Bf 109F-2
prędkość przy ziemi - 535 km/h
prędkość na średnim pułapie - 620 km/h

Polikarpow I-16
ziemia - 410 km/h
wysokość - 462 km/h

Polikarpow I-153
ziemia - 366 km/h
wysokość - 426 km/h

Jakowlew Jak-1
ziemia - 472 km/h
wysokość - 569 km/h

Ławoczkin ŁaGG-3
ziemia - 489 km/h
wysokość -575 kmh

Doprawdy nie wiem, jak myśliwce radzieckie miały prowadzić walkę z niemieckim myśliwcem na każdym pułapie. Dodatkowym atutem było też to, że pilot niemiecki zawsze mógł uciec przed samolotem radzieckim wykonując nurkowanie osiągając spokojnie ponad 700 km/h, podczas, gdy radzieckie szmatoloty defragmentowały się już przy prędkości około 600 z małym hakiem.

Radziłbym trochę poczytać literatury fachowej, a nie wydawnictw Bellony. To naprawdę interesująca i kształcąca lektura.

EDIT: Mówimy o roku 1941, bo im dalej, tym gorzej dla Niemców - po prostu ilość sprzętu radzieckiego ich zabiła. Ale Rosjanie do końca wojny nie wymyślili nic lepszego niż Niemcy, jeśli chodzi o lotnictwo. Przepraszam, był jeden samolot - Petlakow Pe-8, który wysoko i bezpiecznie woził Mołotowa na konferencje po świecie.