Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czarne dziury
#41
Naukowcy, na czele z Rudy Schild z Harvardzkiego Centrum Astrofizycznego, zauważyli coś, co według nich stanowi dzwon pogrzebowy dla teorii czarnej dziury, gdy zaobserwowali kwazar znajdujący się w odległości 9 miliardów lat świetlnych od Ziemi.

http://www.paranormalium.pl/amerykanscy-...tykul.html
Każdy skutek ma przyczynę.
Odpowiedz
#42
corrigenda napisał(a):Naukowcy, na czele z Rudy Schild z Harvardzkiego Centrum Astrofizycznego, zauważyli coś, co według nich stanowi dzwon pogrzebowy dla teorii czarnej dziury, gdy zaobserwowali kwazar znajdujący się w odległości 9 miliardów lat świetlnych od Ziemi.

http://www.paranormalium.pl/amerykanscy-...tykul.html

No to zweryfikujmy pewien fakt podany w tym arcie:
Cytat:Według Garry'ego Gilmore'a z Instytutu Astronomii na Uniwersytecie w Cambridge teoria może przekonać większość naukowców.

paranormalium.pl powołuje się na Guardian SC (Science Correspondent). Zerknijmy zatem na fragment oryginalnego artykułu:
Cytat:But Gerry Gilmore at Cambridge University's Institute for Astronomy said the theory was "almost certainly wrong" and had yet to convince most scientists.
http://www.theage.com.au/news/world/us-t...26971.html


Istotnie, interesujące tłumaczenie.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#43
corrigenda napisał(a):Odkryto wielką dziurę w materialnym dysku otaczającym kwazar, której szerokość równa była pomnożonej 4 tysiące razy odległości Ziemi od Słońca.
Tego samego możnaby się spodziewać po czarnej dziurze o masie 30 mld mas Słońca Oczko Trochę sporo, ale po pierwsze, to jest liczba dla nierotującej czarnej dziury, a po drugie, nie jestem pewien jak ta liczba zmieniłaby się w przypadku rotującej czarnej dziury - jednak prawie na pewno byłaby mniejsza. Zresztą kwazary i tak są wyjątkowe, więc kto wie, może są w nich takie czarne dziury.

A skąd ta liczba? Poniżej pewnej odległości od czarnej dziury nie ma stabilnych orbit, więc to, co tam wpadnie, albo zaraz stamtąd ucieknie, albo wpadnie do czarnej dziury. Uznając szerokość tej znalezionej dziury za średnicę tego obszaru, otrzymujemy masę jak wyżej.

Oczywiście wnioskuję tutaj na podstawie mocno niekompletnych danych, więc niewykluczone, że istnieje dużo lepsze wyjaśnienie. Zresztą do eksperta w temacie też mi jeszcze dość daleko Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#44
Eeeee, jaka tam dziura...

Jak miałaby w ogóle powstać taka dziura? Przez zapadnięcie się bardzo masywnej gwiazdy. W pewnym momencie stałaby się ona gwiazdą neutronową, czyli składającą z materii jądrowej. Jeśli jej masa byłaby odpowiednio duża - promień Schwarzschilda stałby się większy od jej rozmiarów geometrycznych, to w równaniach teorii grawitacji zaczynają pojawiać się nieskończoności - "osobliwość", czyli w pewnym sensie znane nam prawa tracą stosowalność. Ale masa tej gwiazdy neutronowej, która odpowiada za cały ten bigos ciągle tam jest. Masa, materia, a nie dziura.
Każdy skutek ma przyczynę.
Odpowiedz
#45
ale jedno to masa, a drugie gęstość. słyszał o takim pojęciu?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#46
exodim napisał(a):ale jedno to masa, a drugie gęstość. słyszał o takim pojęciu?


Przecież czytasz, że tam nie działaja znane prawa, ale osobliwości.
Każdy skutek ma przyczynę.
Odpowiedz
#47
No dobrze, ale czarna dziura emituje prawdopodobnie tzw. promieniowanie Hawkinga, posiada zresztą pewną entropię.

A nie ma tu związku z ciemną energią i ciemną materią ? Istnienie tychże jest wysoce prawdopodobne, a postulowane jest juz od 1933 kiedy Zwicky zauważył, że niektóre z gwiazd gromady Coma powinny byc z niej wyrzucone. Wiele teorii upadło po odkryciu mikrofalowego promieniowania tła. Wciąż rozwijane (postulowane) są grawitacja kwantowa, MOND, próżnia kwantowa..

corrigenda napisał(a):Eeeee, jaka tam dziura...

Jak miałaby w ogóle powstać taka dziura? Przez zapadnięcie się bardzo masywnej gwiazdy. W pewnym momencie stałaby się ona gwiazdą neutronową, czyli składającą z materii jądrowej. Jeśli jej masa byłaby odpowiednio duża - promień Schwarzschilda stałby się większy od jej rozmiarów geometrycznych, to w równaniach teorii grawitacji zaczynają pojawiać się nieskończoności - "osobliwość", czyli w pewnym sensie znane nam prawa tracą stosowalność. Ale masa tej gwiazdy neutronowej, która odpowiada za cały ten bigos ciągle tam jest. Masa, materia, a nie dziura.

BTW - Słowa skopiowane z postu użytkownika "Asadow" na stronie "Nowy Ekran", 01-04-2012.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#48
Jaka czarna materia (odróżnijmy też materię od energii, czyli potencji). "Czarna" bo obiekt nie emituje światła, niczego nie emituje z powodu olbrzymiej grawitacji, a tak wielka grawitacja (przyciąganie) pewnie temu, że skoro są tylko neutrony ( składniki jądra) bez chmury elektronów, czegoś im brak i wciągają wszystko, by wrócić do stanu atomu.

[Tak, bo to ja tam rozmawiam z Asadowem, pod nickiem circ]
Każdy skutek ma przyczynę.
Odpowiedz
#49
Fizyk napisał(a):Małe podbicie tematu :wink:

Zrobiłem ostatnio programik, który pozwala zobaczyć jak wyglądałoby latanie w okolicy czarnej dziury z punktu widzenia astronauty.

Czegoś nie rozumiem. "Y" to ruch do przodu, zmniejsza się nawet ta odległość, ale mam wrażenie, że statek się cofa. "Oddalam" się wizualnie od dziury, choć ta odległość wg wskaźnika maleje i gdy już się zbliża do 1, nagle dziura mnie "łapie". To tak ma być?
Analogicznie z klawiszem "H" - wizualnie mam wrażenie, się zbliżam do czarnej dziury, ale wskaźnik twierdzi, że się oddalam (liczba Schwarzschilda rośnie).

Przy okazji chciałbym pogratulować innego Twojego fajnego programu - labiryntu 4D Duży uśmiech. Kiedyś ściągnąłem i miałem uciechę ;]. Rozwijasz jeszcze ten projekt?
Absent.
Odpowiedz
#50
corrigenda napisał(a):Jeśli jej masa byłaby odpowiednio duża - promień Schwarzschilda stałby się większy od jej rozmiarów geometrycznych, to w równaniach teorii grawitacji zaczynają pojawiać się nieskończoności - "osobliwość"
A psikus, bo jeszcze nie. Osobliwość pojawia się dopiero później, jak materia skupi się w "środku" (w cudzysłowie, bo ten środek ma charakter czasowy, a nie przestrzenny). I tu faktycznie teoria względności się załamuje, popularny pogląd jest taki, że efekty kwantowe nie pozwolą na pojawianie się nieskończoności, tylko póki co nie ma sprawdzonej teorii kwantowej grawitacji. Tym niemniej w skalach makroskopowych OTW sprawdza się bardzo dobrze, więc uzasadnione jest podejrzenie, że i w kwestii samego istnienia czarnych dziur się nie myli, zwłaszcza że mamy sporo kandydatów na takie obiekty.

A co się dzieje z materią, która utworzyła czarną dziurę... Tego nikt nie wie. Dokładniej, problem pojawia się jeśli zaczniemy się zastanawiać, jak to wygląda z punktu widzenia samej wpadającej materii. W naszym układzie odniesienia materia wpadająca do czarnej dziury spada coraz wolniej i nigdy nie osiąga nawet horyzontu zdarzeń. W pewnym sensie więc na zewnątrz czarnej dziury problemu nie ma - cała masa gwiazdy dalej jest na zewnątrz. Oczywiście, taka odpowiedź nie jest zadowalająca i chcielibyśmy jednak wiedzieć, co się tam w środku dzieje, ale tego niestety najprawdopodobniej nigdy nie dowiemy się na pewno - nawet gdyby ktoś poleciał, żeby to sprawdzić, i tak nie miałby okazji opowiedzieć nam o tym, co zobaczył.

chireadan napisał(a):A nie ma tu związku z ciemną energią i ciemną materią ? Istnienie tychże jest wysoce prawdopodobne, a postulowane jest juz od 1933 kiedy Zwicky zauważył, że niektóre z gwiazd gromady Coma powinny byc z niej wyrzucone. Wiele teorii upadło po odkryciu mikrofalowego promieniowania tła. Wciąż rozwijane (postulowane) są grawitacja kwantowa, MOND, próżnia kwantowa..
To jest oddzielny temat, wiążący się raczej z kosmologią i teorią Wielkiego Wybuchu. Pośredni związek jest taki, że i czarne dziury, i Wielki Wybuch wynikają z OTW, ale poza tym raczej więcej powiązań nie ma. Co do ciemnej materii, polecam pogooglanie hasła "Bullet Cluster", to jest ciekawy dowód w tej kwestii.

corrigenda napisał(a):"Czarna" bo obiekt nie emituje światła, niczego nie emituje z powodu olbrzymiej grawitacji, a tak wielka grawitacja (przyciąganie) pewnie temu, że skoro są tylko neutrony ( składniki jądra) bez chmury elektronów, czegoś im brak i wciągają wszystko, by wrócić do stanu atomu.
Po pierwsze - grawitacja czarnej dziury nie ma nic wspólnego z jej składem. Odpowiednio duża masa zgromadzona w odpowiednio małej przestrzeni i tyle. Nawet w teorii Newtona można coś takiego zobaczyć - przyspieszenie na powierzchni to GM/r^2, mając stałe M i zmniejszając r możemy wygenerować dowolnie silne pole grawitacyjne na powierzchni. Dość podobnie jest w OTW, z tym że w OTW są dodatkowe efekty typu brak możliwości ucieczki czegokolwiek zza pewnego miejsca.

quebab napisał(a):Czegoś nie rozumiem. "Y" to ruch do przodu, zmniejsza się nawet ta odległość, ale mam wrażenie, że statek się cofa. "Oddalam" się wizualnie od dziury, choć ta odległość wg wskaźnika maleje i gdy już się zbliża do 1, nagle dziura mnie "łapie". To tak ma być?
Analogicznie z klawiszem "H" - wizualnie mam wrażenie, się zbliżam do czarnej dziury, ale wskaźnik twierdzi, że się oddalam (liczba Schwarzschilda rośnie).
Byłem ciekaw, czy ktoś o to spyta Oczko Tak, ma tak być. Efekt jest spowodowany tym, że gdy się poruszasz, promienie docierające z boku albo nawet z tyłu zaczynasz odbierać jako docierające z przodu. To można zobaczyć nawet w zwykłym klasycznym dodawaniu prędkości. Jeśli poruszasz się w prawo z prędkością c, a promień dociera z góry z prędkością c, to względna prędkość promienia względem Ciebie byłaby sqrt(2)*c w lewo i w dół. I już promień jest trochę odchylony. W teorii względności efekt jest nawet większy, bo prędkość promienia względem Ciebie musi ciągle być c (wtedy przy poruszaniu się z prędkością światła wszystko widać idealnie z przodu).

Efekt jest taki, że gdy przyspieszasz w kierunku czarnej dziury, ponieważ promienie wyglądają jakby docierały bardziej z przodu, pole widzenia jakby skupia się z przodu i czarna dziura zaczyna wydawać się mniejsza. Odwrotnie, gdy zaczynasz się oddalać, pole widzenia skupia się z tyłu, a z przodu jest rozciągnięte i czarna dziura wydaje się większa.

quebab napisał(a):Przy okazji chciałbym pogratulować innego Twojego fajnego programu - labiryntu 4D . Kiedyś ściągnąłem i miałem uciechę . Rozwijasz jeszcze ten projekt?
Haha, dzięki Duży uśmiech Skończyły mi się trochę pomysły na rozwój, ale jak coś fajnego przyjdzie mi do głowy, to nie wykluczam nowych opcji Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#51
corrigenda napisał(a):Jaka czarna materia (odróżnijmy też materię od energii, czyli potencji). "Czarna" bo obiekt nie emituje światła, niczego nie emituje z powodu olbrzymiej grawitacji, a tak wielka grawitacja (przyciąganie) pewnie temu, że skoro są tylko neutrony ( składniki jądra) bez chmury elektronów, czegoś im brak i wciągają wszystko, by wrócić do stanu atomu.

A cóż to za fizyka :?::?: Ciemna (a nie czarna) materia to hipotetyczny twór który nie odbija promieniowania elektromagnetycznego, a wyjaśnia nadmiad masy we wszechświecie, który objawia się zachowaniem niektórych galaktyk, tj. zmianą ich ruchu, i zjawiskami związanymi z tempem rozszerzania się wszechświata. To na razie hipoteza w modelu klasycznym, sugeruje się że materia ta może być niebarionowa (o tej w ogóle nic nie wiadomo) i barionowa (sugeruje się neutrino jako jej składnik) Ciemna materia i ciemna energia nie dotyczą czarnych dziur explicite, pytałem się jedynie czy c.e może mieć związek z ich ogromną grawitacją.

Cytat:"Czarna" bo obiekt nie emituje światła, niczego nie emituje z powodu olbrzymiej grawitacji

Jednak coraz częściej uważa się, że czarna dziura coś emituje, a to coś nazywa się roboczo promieniowaniem Hawkinga.

Cytat: a tak wielka grawitacja (przyciąganie) pewnie temu, że skoro są tylko neutrony ( składniki jądra) bez chmury elektronów, czegoś im brak i wciągają wszystko, by wrócić do stanu atomu.

:8O:

Matko! Przecież elektron nie jest związany z jądrem atomu przez siłę grawitacji. Oddziaływanie grawitacyjne w atomie jest tak słabe, że w ogóle pomija się je przy normalnych obliczeniach. Za związanie elektronu z jądrem odpowiada oddziaływanie elektryczne. Natomiast za związanie protonów i neutronów w jądrze atomu odpowiedzialne są tzw. siły jądrowe, specjalny przypadek oddziaływania silnego. Podobnież za związanie kwarków w neutron odpowiedzialne jest oddziaływanie silne, a za rozpad beta - oddziaływania słabe.

Czarna dziury nie można porównywać do elektronu w studni potencjału, przynajmniej nie w takim rozumowaniu.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#52
Fizyk napisał(a):Byłem ciekaw, czy ktoś o to spyta Oczko Tak, ma tak być. Efekt jest spowodowany tym, że gdy się poruszasz, promienie docierające z boku albo nawet z tyłu zaczynasz odbierać jako docierające z przodu. To można zobaczyć nawet w zwykłym klasycznym dodawaniu prędkości. Jeśli poruszasz się w prawo z prędkością c, a promień dociera z góry z prędkością c, to względna prędkość promienia względem Ciebie byłaby sqrt(2)*c w lewo i w dół. I już promień jest trochę odchylony. W teorii względności efekt jest nawet większy, bo prędkość promienia względem Ciebie musi ciągle być c (wtedy przy poruszaniu się z prędkością światła wszystko widać idealnie z przodu).

Efekt jest taki, że gdy przyspieszasz w kierunku czarnej dziury, ponieważ promienie wyglądają jakby docierały bardziej z przodu, pole widzenia jakby skupia się z przodu i czarna dziura zaczyna wydawać się mniejsza. Odwrotnie, gdy zaczynasz się oddalać, pole widzenia skupia się z tyłu, a z przodu jest rozciągnięte i czarna dziura wydaje się większa.
Czyli rozumiem, że statek porusza się właśnie z prędkością c?

Cytat:Haha, dzięki Duży uśmiech Skończyły mi się trochę pomysły na rozwój, ale jak coś fajnego przyjdzie mi do głowy, to nie wykluczam nowych opcji Oczko
Czekam! Duży uśmiech
Absent.
Odpowiedz
#53
quebab napisał(a):Czyli rozumiem, że statek porusza się właśnie z prędkością c?
Nie, zresztą nie może :p Po prostu im większa prędkość, tym większe "ściśnięcie" obrazu z przodu. W granicy prędkości dążącej do c cały obraz (ze wszystkich kierunków) byłby skupiony w jednym punkcie z przodu. To zresztą efekt obecny jeszcze w STW.

Możliwe są dzięki temu dość śmieszne efekty. Np. jeśli będziesz lecieć odpowiednio szybko, możesz ciągle widzieć czarny krążek przed sobą nawet będąc już prawie w osobliwości. Bardzo łatwo przez to przegapić moment przekraczania horyzontu :p

EDIT: Można ten efekt tłumaczyć też bardziej z punktu widzenia statku. Z jego punktu widzenia to on stoi, a wszystko inne porusza się w tył. Ponieważ światło potrzebuje czasu na dotarcie od każdego obiektu do statku, wszystkie obiekty będą widoczne w miejscu, w którym były chwilę wcześniej - a zatem bardziej z przodu.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#54
Fizyk napisał(a):Nie, zresztą nie może :p Po prostu im większa prędkość, tym większe "ściśnięcie" obrazu z przodu. W granicy prędkości dążącej do c cały obraz (ze wszystkich kierunków) byłby skupiony w jednym punkcie z przodu. To zresztą efekt obecny jeszcze w STW.
W takim razie nie jestem stworzony do fizyki.
Skąd w takim razie to:
Cytat: Efekt jest spowodowany tym, że gdy się poruszasz, promienie docierające z boku albo nawet z tyłu zaczynasz odbierać jako docierające z przodu.
To "normalny" efekt, który widuje się codziennie w drodze do sklepu po bułki?
Z jaką prędkością w takim razie porusza się statek w Twoim symulatorze?

Cytat:EDIT: Można ten efekt tłumaczyć też bardziej z punktu widzenia statku. Z jego punktu widzenia to on stoi, a wszystko inne się porusza. Ponieważ światło potrzebuje czasu na dotarcie od każdego obiektu do statku, wszystkie obiekty będą widoczne w miejscu, w którym były chwilę wcześniej - a zatem bardziej z przodu.
O, rozumiem Duży uśmiech. Ale nadal w programie efekt ten jest bardzo mocny i rozumiem, że to właśnie prędkość statku go potęguje?
Absent.
Odpowiedz
#55
quebab napisał(a):Z jaką prędkością w takim razie porusza się statek w Twoim symulatorze?
Na początku z żadną :p Ale klawisze dają mu na tyle mocne przyspieszenie, że po paru sekundach trzymania będziesz miał spokojnie coś rzędu 0.99 c (nigdy jednak pełne c) Oczko Dodam niedługo jakieś wskaźniki prędkości, to będzie lepiej widać co się dzieje.

quebab napisał(a):Ale nadal w programie efekt ten jest bardzo mocny i rozumiem, że to właśnie prędkość statku go potęguje?
Dokładnie tak. Teoretycznie gdy idziesz do sklepu po bułki też jest obecny, tylko że bardzo mało widoczny :p
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#56
Fizyk napisał(a):Na początku z żadną :p Ale klawisze dają mu na tyle mocne przyspieszenie, że po paru sekundach trzymania będziesz miał spokojnie coś rzędu 0.99 c (nigdy jednak pełne c) Oczko Dodam niedługo jakieś wskaźniki prędkości, to będzie lepiej widać co się dzieje.

Dokładnie tak. Teoretycznie gdy idziesz do sklepu po bułki też jest obecny, tylko że bardzo mało widoczny :p
O, o to mi chodziło właśnie. Teraz wszystko jasne Uśmiech.
A ponoć fizycy nie potrafią tłumaczyć Oczko.
Absent.
Odpowiedz
#57
Wrzuciłem nową wersję symulatora, która pozwala obracać się też podczas pauzy, zmieniać pole widzenia (Z/X), włączać lub wyłączać efekt Dopplera (P) oraz wyświetla prędkość i jej kierunek (zielone kółko z krzyżykiem to kierunek, w którym porusza się statek, sam zielony krzyżyk to kierunek przeciwny). Pokazuje też rzeczywisty kierunek do czarnej dziury w postaci niebieskiego krzyżyka (rzeczywisty, tzn. z poprawką na odchylenie kierunku przychodzącego światła).

Link ten sam.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#58
Fizyk napisał(a):Po pierwsze - grawitacja czarnej dziury nie ma nic wspólnego z jej składem. Odpowiednio duża masa zgromadzona w odpowiednio małej przestrzeni i tyle.

To czemu nie ma ''czarnych dziur'' elektronowych, lub z innych cząstek?
Ciekawi mnie problem masy. Jak rozwiążemy problem masy, zrozumiemy dziurę.
O, tu np.
http://boguslawz.salon24.pl/167172,masa-fotonu
Każdy skutek ma przyczynę.
Odpowiedz
#59
corrigenda napisał(a):To czemu nie ma ''czarnych dziur'' elektronowych, lub z innych cząstek?
Ciekawi mnie problem masy. Jak rozwiążemy problem masy, zrozumiemy dziurę.
O, tu np.
http://boguslawz.salon24.pl/167172,masa-fotonu
Z bardzo prostego powodu - bo materii złożonej z atomów jest najwięcej, a atomy odpowiednio zgniecione przeradzają się w coś złożonego z neutronów. Nie ma ciał zbudowanych z samych elektronów (bo, niespodzianka, elektrony dość mocno się odpychają ze względu na swój ładunek elektryczny), więc nie zgromadzi się ich w jednym miejscu tyle, żeby zapadły się tworząc czarną dziurę. Inne dzikie cząstki są z kolei zwyczajnie nietrwałe i też nie tworzą makroskopowych ciał.

A co do linka, autor niestety wyraźnie nie ma pojęcia, o czym pisze.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#60
chireadan napisał(a):a to coś nazywa się roboczo promieniowaniem Hawkinga.
Zwariowałeś?
Przy corrigendzie wymieniasz nazwisko tego wstrętnego ateisty i okultysty Hawkinga?

Koleś jest katastrofalnie sparaliżowany a mimo to nie wymyślił sobie Niewidzialnego Przyjaciela, nie odmawia 50 różańców dziennie i nie odwiedza miejsc cudownych uzdrowień. Jakby tego było mało jest se jednym z najwybitniejszych współczesnych fizyków teoretycznych.

Jakież to teistycznie przykre.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości