[sosw]

A ja powiem coś innego dla zmiany tematu, bo widzę, ze wałkuje się znowu to samo Art co ze mną

Kilka dni temu słyszałem w radio wypowiedź jakiegoś szefa WKU na kraj czy coś takiego, że wystarczy podnieść żołd o !!400zł!!, czyli wynosiłby ok. 550zł, to automatycznie wg ich badań liczba chętnych do służby wojskowej osiągnełaby wystarczające rozmiary. I co Ty i Wy na to?

Więc nadal można, by to nazwać armią z poboru ale tylko chętnych. I koszta byłby groszowe. Ten gość mówił, że stać nas na to, bo to 4 razy mniej pensja zawodowego żołnieża.


PS A jeszcze ciekawi mnie czy Polska ma na składzie te 20 milionów karabinów i ogólnego wyposażenia żołnieża do obrony kraju? Bo ja słuszałem kiedyś, że wielką inwestcją była wymiana kilkudziesięciu tysięcy karabinów. Mówili o tym aż w TV dużo :o

[Square]

Obowiązek obrony kraju jest nałożony NA ABSOLUTNIE KAŻDEGO człowieka spełniającego kryteria “zdolny do służby wojskowej”, w każdym jednym kraju na świecie, nawet jeśli w wojsku nie był! Ty nie musisz być w wojsku byś w chwili wybuchu wojny natychmiast dostał karabin. Pytanie tylko czy wówczas nie postrzelisz się w głowę, albo czy nie zastrzelisz kolegi? Pewnie tak.

Rozumiem. Dziękuję za sprostowanie. Rzecz właśnie w tym, że w kilkanaście lat po dziewięciomiesięcznej służbie też pewnie nie wszyscy będą tak się dobrze na tym znali, w porównaniu z możliwymi oczekiwaniami w stosunku do braku odbycia szkolenia.

No i obowiązek obronny i samo szkolenie może wyglądać różnie. Np. Szwajcaria nie ma oficjalnej armii, a każdy obywatel musi się osobiście uzbroić. Co do szkoleń, to zamiast 9-miesięcznej służby można wprowadzić więcej elementów obronności do szkół, na studia, nawet do miejsc pracy.

W powyższym chodzi mi tu szczególnie o organizację wojska w sposób, który jest planowany, tj. każdy bez ograniczeń. Czy to naprawdę wiele zmieni w stosunku do obecnej sytuacji? Czy nie lepiej poświęcić fundusze za które mieliby być szkoleni studenci czy opiekunowie osób chorych w rodzinie na modernizację wojska? Pewnie, powiesz, że nie

A propos linka: Obowiązek obronny jest od 17 lat, a w wieku 19 (czy 18?) wysyłają mężczyznom zawiadomienie? Ja tak to przenajmniej rozumiem. W każdym razie mam 18 lat i w tym roku jeszcze nic nie dostałem. :/

Jak już powiedziałem przymusowe wojsko poborowe (dla przykładu) nie różni się kompletnie niczym od takiego przymusu gdy np. Urząd Pracy posyła bezrobotnego na kurs czy przeszkolenie, takie przeszkolenie może trwać jeszcze dłużej niż wojsko i to zupełnie nieodpłatnie! Podobnie jest ze szkoleniami BHP, na które wysyła pracodawca. Urząd Pracy może też bezrobotnemu nakazać podjęcie pracy czy wysłać pracownika na równie bezpłatny staż i praktyki gdzie pracownik pracuje za darmo!

Ale chyba pracownicy i bezrobotni mogą odmówić, tj. tym samym odchodząc z pracy czy rezygnując z jej zdobycia? Z wojskiem tak nie ma. Nie można zrezygnować i przez to stracić obywatelstwo, a szkoda.

Poborowy nie idzie do wojska po to by został generałem i rządził armią. Gdyby tak było analogia byłaby właściwa. A analogia jest taka: człowiek nie idzie do szkoły podstawowej by zostać profesorem. Jednak obowiązek skończenia podstawówki ma. Taka jest analogia jak podawałem wcześniej, jak wysyłać wszystkich na obowiązkowe przeszkolenie w udzielaniu pierwszej pomocy, aby potrafili pomóc rannemu człowiekowi. Takie przeszkolenie jeśli się nie mylę jest w programie szkoły podstawowej, więc poza szkołą już potrzebne nie jest.

Rozumiem analogię, ale udział rekruta w wojsku jest czymś bez porównania większym niż pierwsza pomoc w porównaniu do medycyny. Nie ma projektów oparcia całego systemu służby zdrowia na wzajemnemu udzielaniu pierwszej pomocy, gdzie lekarze stają się automatycznie nadzorcami "udzielających". Ale rozumiem twoją analogię.

Oczywiście, tylko co z tego, bo nie bardzo rozumiem? To jak napisanie, że kierowca nie musi znać przepisów drogowych, bo kierowanie samochodu rajdowego to profesja. Obojętnie czy to jest profesja to bynajmniej przeszkolenie do elementarnych spraw pomaga, a nie przeszkadza. A wiesz, że masz OBOWIĄZEK znać przepisy BHP, PPOŻ, itp. oraz stosować się do nich? Mimo tego, że gaszenie pożaru to profesja. Poborowemu nikt nie każde brać udziału w walce zbrojnej.

Naprawdę? To nie rozumiem, czym jest ten obowiązek obrony powszechnej, o którym mówisz. A kierowcą nie każdy chce czy musi zostać.

Tak, stać nas też na męczenie się nad każdym pojedynczym uczniem przez 6 lat szkoły podstawowej. Czy może cała kasa poszła na becikowe i kampanie polityczne 4 RP?

A teraz wyobraź sobie że podstawówki się likwiduje - chodzi mi tu o proces, nie o jego konsekwencje. Oszczędność byłaby tak wielka, że za te pieniądze dałoby się finansować z łatwością uniwersytety i badania naukowe. A straty w przypadku rezygnacji z podstawówek byłyby chyba bez porównania mniejsze niż przy rezygnacji ze szkoleń wojskowych.

Albo, coś bardziej porównywalne do projektu zmian. Wyobraź sobie, że wprowadza się np. obowiązkowe liceum i maturę. Szkoły będą musiałby przez to finansować też naukę ludzi, którym nic ona nie da, bo zamiast studiować będą chcieli np. pracować w zawodzie. Dlatego idzie na to więcej pieniędzy i siły niż na edukację tych, którzy wiedzą, że jest z nią związana jakoś ich przyszłość.

Na tej samej podstawie możesz stwierdzić, że Ty nie będziesz bronił swojego mienia, jak ktoś napadnie na mieszkanie, w którym mieszkasz, bo Ty nie wiesz co znaczy pusty termin “mieszkanie” .

Jeżeli broniąc mieszkanie, miałbym stracić życie, to wlałbym chyba o nim zapomnieć i uciec zanim zginę. Lepiej stracić mieszkanie niż życie, czy nie?

Dlaczego istnieje obowiązek obrony ojczyzny? Z prostego powodu, ponieważ każdy akt przeciwko Twojej ojczyźnie zagraża pokojowi i burzy wszelki ład, który służy Tobie. Państwo nie może funkcjonować w okresie wojny, nie możesz zarabiać, nie możesz robić większości rzeczy, uczyć się, a Twoje i życie każdego obywatela tej ojczyzny jest zagrożone.

Tak. Ale mogę np. wyjechać i stać się obywatelem innego kraju, który może sobie pozwolić na wojsko zawodowe jako główną siłę obronną i uniknąć szkolenia wojskowego. Dlatego mój kraj wymaga ode mnie więcej, a daje mi mniej, niż inny kraj, w którym mogę łatwiej funkcjonować. Czy to nie tworzy jakiejś różnicy i czy nie przez to wielu taką "ojczyznę" łatwo opuszcza, przez co i ona pewnie wiele traci (po podsumowaniu statystyk)?

A gdyby zagrożone było życie Francuza, Niemca i Polaka, ateisty i teisty, Murzyna i Eskimosa kogo byś ratował? Sam wprwoadzasz sztuczne kategorie. Myślisz, że podział ze względu na poglądy jest w czymkolwiek lepszy od podziału na narodowości?

Niestety tak. Gdybym miał ratować biologa ewolucyjnego i kreacjonistę, ratowałbym tego pierwszego. Gdybym miał ratować neonazistę albo działacza charytatywnego, ratowałbym tego drugiego. Wybacz.

A dlaczego o tym piszesz tego nie rozumiem? Twoje nazwisko też jest sztuczną kategorią, w związku z tym nie będziesz się bronił gdy zostaniesz napadnięty? A jeśli jesteś mieszkańcem bloku to nie będziesz się bronił bo mieszkaniec to sztuczna kategoria? A jeśli ktoś napadnie na firmę, w której pracujesz to nie będziesz się bronił i nie staniesz w jej interesie bo pracownik to sztuczna kategoria?

Vide: moja analogia obrony mieszkania.

Mieszasz jakieś pojęcia w niewiadomym celu. Obrona ojczyzny to jak najbardziej obrona życia i godności ludzkiej, w ojczyźnie mieszkają żywi ludzie, na jej terenie mają swoje dobra.

Chodzi mi tu o podział ludzi wg. ojczyzny. Tak jak wg. np. bloku, w którym mieszkają. Gdyby zaatakowano kogoś w twoim bloku, czy broniłbyś go bardziej niż gdyby zaatakowano kogoś z innego bloku? Co, jeżeli zaatakowano by np. 10 osób w innym bloku, a w twoim tylko jedną? Kogo byś ratował?

(wiem, też nie lubię tego typu przyxładowych pytań bo nie są dobrym odniesieniem do rzeczywistości)

Ty po prostu wciąż nie rozumiesz, że do obrony ojczyzny zmusza Cię WRÓG, a nie ojczyzna.

Ojczyznę, jak mieszkanie czy blok, można opuścić. Można żyć bez niej, a zachować życie. No i jedne ojczyzny wymagają od ciebie szkolenia i wysyłają na front, a inne wykorzystują profesjonalistów jako piewszą odpowiedź, żebyś ty mógł spać spokojnie. W której ojczyznie byłoby lepiej żyć?

[Art]

Rozumiem. Dziękuję za sprostowanie. Rzecz właśnie w tym, że w kilkanaście lat po dziewięciomiesięcznej służbie też pewnie nie wszyscy będą tak się dobrze na tym znali, w porównaniu z możliwymi oczekiwaniami w stosunku do braku odbycia szkolenia.

Tak samo, jak w kilkanaście lat po 6-cio letniej podstawówce pewnie nie wszyscy będą znali język polski, w porównaniu z możliwymi oczekiwaniami w stosunku do braku szkoły podstawowej. Szkolenie to plus, a nie minus, nawet jeśli to jest szkolenie obsługi patelni, a dwa dni później 20000000 ludzi zapomni jak się nazywa i gdzie mieszka. W ten sposób można podważyć sens uczenia się czegokolwiek. Poza tym 700 żołnierzy znalazło dziecko, zrobiło to i owo i tego się nie cofnie, robota jest wykonana. Życia ocalone. Zasługi są, cele są spełnione. Chirurdzy nie szukali tego dziecka, nie szukali tego dziecka listonosze, nie szukali strażacy, ani policjanci, zrobili to poborowi.

No i obowiązek obronny i samo szkolenie może wyglądać różnie. Np. Szwajcaria nie ma oficjalnej armii, a każdy obywatel musi się osobiście uzbroić. Co do szkoleń, to zamiast 9-miesięcznej służby można wprowadzić więcej elementów obronności do szkół, na studia, nawet do miejsc pracy.

Nie ma oficjalnej armii, a mimo to Szwajcaria ma Manpower available for military service:
males age 19-49: 1,707,694
females age 19-49: 1,662,099 (2005 est.)

na 7 mln ludzi

Co do szkoleń to zamiast szkół, można więcej szkoleń wprowadzić do wojska. Dziwny argument przeciw niby czemu? Albo za czym? Że lepiej zrobić to tu, a nie tam? Kolejne mącenie. Byleby inaczej, byleby inaczej. W ogóle zlikwidujmy szkoły, wprowadźmy je do wojska. Chcesz wprowadzić uzbrojenie do szkół, na studia?
Równie dobrze możesz wprowadzić na studia szkolenia dla kierowców.

W powyższym chodzi mi tu szczególnie o organizację wojska w sposób, który jest planowany, tj. każdy bez ograniczeń. Czy to naprawdę wiele zmieni w stosunku do obecnej sytuacji? Czy nie lepiej poświęcić fundusze za które mieliby być szkoleni studenci czy opiekunowie osób chorych w rodzinie na modernizację wojska? Pewnie, powiesz, że nie

Jeśli chodzi o fundusze to na pewno lepiej poświęcić te z więziennictwa bo jest ich znacznie więcej, zwolnić połowę więźniów. Kolejny argument odwołujący się do emocji, pewnie że zamiast więzienia lepiej wykarmić dzieci, ależ oczywiście! Przynajmniej emocjonalnie.

Utrzymanie szweja jest znacznie tańsze niż więźnia!

A propos linka: Obowiązek obronny jest od 17 lat, a w wieku 19 (czy 18?) wysyłają mężczyznom zawiadomienie? Ja tak to przenajmniej rozumiem. W każdym razie mam 18 lat i w tym roku jeszcze nic nie dostałem. :/

Tyczy się to sytuacji gdy wystąpi wojna. Ty już masz ten obowiązek. Nie musisz nic dostać. Tak samo jak nie otrzymujesz zawiadomienia, że ukończyłeś 18 lat i jesteś pełnoletni.

Ale chyba pracownicy i bezrobotni mogą odmówić, tj. tym samym odchodząc z pracy czy rezygnując z jej zdobycia? Z wojskiem tak nie ma. Nie można zrezygnować i przez to stracić obywatelstwo, a szkoda.

Co z wojskiem tak nie ma? Tak samo można odmówić, tak samo można uzasadnić, że nie możesz zrobić ABCDEFGH. Jaka strata obywatelstwa? Prosiłem by nie czytać komiksów! Prędzej stracisz obywatelstwo za hasła pt. Ojczyzna śmierdzi. Ale w tym przypadku je popierasz, w innym martwisz się o obywatelstwo – jest w tym coś sprzecznego, bo już nie wiadomo czy zależy Ci na ojczyźnie, czy stracie obywatelstwa. Z tego co napisałeś, to powinieneś być wprost wniebowzięty, że stracisz obywatelstwo.

Naprawdę? To nie rozumiem, czym jest ten obowiązek obrony powszechnej, o którym mówisz. A kierowcą nie każdy chce czy musi zostać.

Tak samo jak nie każdy musi zostać generałem, znać przepisy musi każdy, tak podstawówkę skończyć musi każdy, odbyć służbę musi każdy.

A teraz wyobraź sobie że podstawówki się likwiduje - chodzi mi tu o proces, nie o jego konsekwencje. Oszczędność byłaby tak wielka, że za te pieniądze dałoby się finansować z łatwością uniwersytety i badania naukowe. A straty w przypadku rezygnacji z podstawówek byłyby chyba bez porównania mniejsze niż przy rezygnacji ze szkoleń wojskowych.

Albo, coś bardziej porównywalne do projektu zmian. Wyobraź sobie, że wprowadza się np. obowiązkowe liceum i maturę. Szkoły będą musiałby przez to finansować też naukę ludzi, którym nic ona nie da, bo zamiast studiować będą chcieli np. pracować w zawodzie. Dlatego idzie na to więcej pieniędzy i siły niż na edukację tych, którzy wiedzą, że jest z nią związana jakoś ich przyszłość.

Gdyby jakakolwiek z fantazji pt. “gdyby gdyby gdyby” Józek wybrał się na ryby, gdyby była w 0,001% realna, dawno by tak zrobiono. Nie sądzisz? Więc proszę nie używać fantazji jako argumentów. Pieniądze idą owszem ale na wojsko zawodowe, a nie poborowe, na poborowe idą tak śmieszne grosze, że nawet lepiej o tym nie wspominać. Jeśli chodzi o fundusze to powinieneś podważać sens w ogóle armii, a nie poboru. Spojrzyj sobie raz jeszcze na CIA GOV wydatki na wojsko. Szwedzi mają 50 tys. żołnierzy, a wydają nań $5.51 biliona dolarów, przy populacji 9 mln ludzi co wynosi 612.222$ na człowieka. W Polsce wydaje się 3,5 biliona dolarów przy populacji 38 mln co daje 92,105$ na człowieka. Mimo prawie 10-krotnie mniejszych wydatków, mamy liczniejszą armię, a na dodatek pobór, Tobie to nie pasuje i uważasz, że gdzieś możesz zaoszczędzić, gdzie, skoro już sama mniejsza armia zawodowa Szwecji wydaje znacznie więcej, niż nasza większa zawodowa + pobór? I właśnie dlatego Szwedzi nic nie znaczyli w czasie wojny, padli w tygodnie, a zaskakujący opór stawili Polacy.

Jeżeli broniąc mieszkanie, miałbym stracić życie, to wlałbym chyba o nim zapomnieć i uciec zanim zginę. Lepiej stracić mieszkanie niż życie, czy nie?

Gadasz mi coś takiego, gdybym miał stracić życie w samochodzie, wolałbym chyba o nim zapomnieć i jeździć na rowerze zanim zginę. Lepiej stracić auto czy życie? No to jak, jeździsz na rowerze w zamian samochodem? Broniąc mieszkania NIGDY nie wiesz czy stracisz życie, tak jak nie wiesz czy stracisz je w samochodzie, ponadto bronisz nie tylko własnego życia, bo może Twoje dzieci też chcą żyć?

Tak na marginesie to nie wyobrażam sobie "lepszej" straty życia. Memento mori! Umrzeć można z przedawkowania, przepicia, samobójstwa, wycieńczenia organizmu, braku ostrożności, wielu przyczyn, ale godnie umrzeć można tylko w imię czegoś - to nadaje niejako sens śmierci. Po stokroć wolałbym umrzeć broniąc mieszkania, niż z niego uciec.

Tak. Ale mogę np. wyjechać i stać się obywatelem innego kraju, który może sobie pozwolić na wojsko zawodowe jako główną siłę obronną i uniknąć szkolenia wojskowego. Dlatego mój kraj wymaga ode mnie więcej, a daje mi mniej, niż inny kraj, w którym mogę łatwiej funkcjonować. Czy to nie tworzy jakiejś różnicy i czy nie przez to wielu taką "ojczyznę" łatwo opuszcza, przez co i ona pewnie wiele traci (po podsumowaniu statystyk)?

A gdy i ten kraj zostanie zaatakowany? Wyjedziesz do kolejnego? Gdy kolejny to do kolejnego? I skąd niby weźmiesz pieniądze na takie skakanie z miejsca na miejsce. Równie dobrze możesz tak zmieniać miejsca pracy, szkoły, żony, prawda? To nawet powinno być o niebo łatwiejsze. Fajnie o utopiach opowiada się w teorii. Skoro nie jesteś w stanie obronić ojczyzny A, to nie obronisz ojczyzny B, ani C, ani żadnego miejsca w którym osiądziesz, ani siebie, ani rodziny, ani kompletnie nikogo. Gdy rozpoczyna się wojna Twój wyjazd to tylko fantazja, plan w głowie, na potrzeby tej dyskusji. Równie dobrze możesz kalkulować szansę zmiany miejsca zamieszkania czy zakup nowej pralki jak zostaniesz porwany.

Niestety tak. Gdybym miał ratować biologa ewolucyjnego i kreacjonistę, ratowałbym tego pierwszego. Gdybym miał ratować neonazistę albo działacza charytatywnego, ratowałbym tego drugiego. Wybacz.

A tu nie trzeba nic wybaczać, rasizm jest mocno zakorzeniony w ludziach.

Chodzi mi tu o podział ludzi wg. ojczyzny. Tak jak wg. np. bloku, w którym mieszkają. Gdyby zaatakowano kogoś w twoim bloku, czy broniłbyś go bardziej niż gdyby zaatakowano kogoś z innego bloku? Co, jeżeli zaatakowano by np. 10 osób w innym bloku, a w twoim tylko jedną? Kogo byś ratował?

Mylisz pojęcie ratowania z obroną. Kolejność i priorytety są oczywiste - broniłbym wpierw siebie i swojego mienia, czyli np. swojego bloku, a gdybym go wybronił, a mimo to zagrożenie wciąż istniało wobec mnie pomimo ataku na inne cele, broniłbym osiedla, potem miasta, potem kraju, potem świata. Ilość zaatakowanych osób nie ma znaczenia w sensie w jakim piszesz. Wg Ciebie skoro w 1939 zaatakowano Polskę, to Francja powinna się czuć bezpiecznie, bo przecież to w Polsce zabito tyle, a tyle ludzi, a nie we Francji. Albo skoro bombę zrzucono na Hiroszymę to w Tokyo nie powinni się przejmować, bo przecież w Tokyo nikt nie zginął.
To właśnie takie ogłupiające myślenie doprowadziło do tego, że wojna trwała tak długo, 6 lat i zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi, bo niektóre tępaki potrzebowały setek tysięcy własnych ofiar zanim zrozumieli, że wojna ich też dotyczy. Niczym niewierny Tomasz, póki nie dotknęli, nie uwierzyli.

Ojczyznę, jak mieszkanie czy blok, można opuścić. Można żyć bez niej, a zachować życie. No i jedne ojczyzny wymagają od ciebie szkolenia i wysyłają na front, a inne wykorzystują profesjonalistów jako piewszą odpowiedź, żebyś ty mógł spać spokojnie. W której ojczyznie byłoby lepiej żyć?

To życie będzie warte tyle co nic. Tyle co bezdomnego bo on też opuścił dom. Blok można opuścić, ale godności i honoru nie zachowasz. Nie wiem czy warto tedy żyć. Wszystkie ojczyzny wykorzystują lub wykorzystają w 100% i profesjonalistów, i nie-profesjonalistów – po prostu każdą parę rąk, co już wyraźnie podkreśliłem. Dlatego też od początku jestem i za armią zawodową, i za poborową, bo brak armii poborowej różni się tylko tym, że w czasie wojny pobór jest nie przeszkolony, może wtedy nawet zagrażać samej armii zawodowej albo być dla niej poważnym ciężarem.

[tsunami]

Dlatego też od początku jestem i za armią zawodową, i za poborową, bo brak armii poborowej różni się tylko tym, że w czasie wojny pobór jest nie przeszkolony, może wtedy nawet zagrażać samej armii zawodowej albo być dla niej poważnym ciężarem

Moj Ojciec spedzil w wojsku bodajze 5 lat. Opierajac sie na jego PRAKTYCZNEJ wiedzy w tym temacie musze zacytowac: "Prawdziwym zolnierzem o jako takiej zdolnosci bojowej stajesz sie dopiero mniej wiecej po 2 roku sluzby";
Strzelac, rzucac granatami i uzywac maski gazowej mozesz sie nauczyc na lekcjach PO w szkole sredniej. Nie potrzeba na to tracic dodatkowego czasu. A zeby otrzymac "przeszkolony pobór" wypadaloby zatrzymac go w wojsku na 2 - 3 lata. Nie chce zeby ktos wycinal mi 3 lata z zyciorysu. Wole 100 tys zawodowa, mobilna i profesjonalna armie niz milionowa armie z poboru.

[Art]

Moj Ojciec spedzil w wojsku bodajze 5 lat. Opierajac sie na jego PRAKTYCZNEJ wiedzy w tym temacie musze zacytowac: "Prawdziwym zolnierzem o jako takiej zdolnosci bojowej stajesz sie dopiero mniej wiecej po 2 roku sluzby";
Strzelac, rzucac granatami i uzywac maski gazowej mozesz sie nauczyc na lekcjach PO w szkole sredniej. Nie potrzeba na to tracic dodatkowego czasu. A zeby otrzymac "przeszkolony pobór" wypadaloby zatrzymac go w wojsku na 2 - 3 lata. Nie chce zeby ktos wycinal mi 3 lata z zyciorysu. Wole 100 tys zawodowa, mobilna i profesjonalna armie niz milionowa armie z poboru.

A ja wolę 100 tys. armie zawodową + przeszkoloną przez 9 mies. poborową. I moja armia 100 tys. + pobór zmiecie Twoje 100 tys. bez poboru w pył. Gdzie byli w II wojnie Czesi, Norwegowie, Szwajcarzy ze swoimi ultra armiami? Kolejny argument pod tytułem "tata, a Marcin powiedział", generał Gawor spędził tych lat więcej niż 3 Twoich ojców i był odmiennego zdania niż każdy z nich. Myślę, że tak naprawdę Twój tata w swoich sformułowaniach przypomina Billa Gatesa, który po wielu latach doświadczenia stwierdził, że 640 kB pamięci to aż nadto.

Tak się zdarza, ludzie w danej dziedzinie używają pewnych sformułowań nie po to by wykazać ich zasadność, ale żeby zgloryfikować samych siebie. No bo tak, on jest prawdziwym żołnierzem, reszta nie, bo on służył więcej niż 2 lata. A ja powiem tak. A co jeśli po 10 latach służby ktoś staje się prawdziwym alkoholikiem, albo samobójcą? To już się nie liczy bo to nie Twoi tatowie? Wiesz co? Gdyby Twój ojciec mówił prawdę to powiedziałby, że prawdziwym żołnierzem jest ten kto nosi mundur. Pełni prawdziwie odpowiedzialną funkcję, bo dla przykładu bycie kapelanem przez 15 lat to żadne bycie żołnierzem. Ale bycie saperem przez rok to więcej niż 15 lat bycia kapelanem. Niestety Twój taka wrzucił wszystko do jednego wora w imię własnej gloryfikacji. To tak jak ja bym powiedział, że dobre potrawy gotuje się dopiero po 2 latach pracy w kuchni, co jest totalnie kłamliwym sformułowaniem.[/url][/i]

[Square]

Równie dobrze możesz wprowadzić na studia szkolenia dla kierowców.

Szkolenia dla kierowców nie są obowiązkowe.

Jeśli chodzi o fundusze to na pewno lepiej poświęcić te z więziennictwa bo jest ich znacznie więcej, zwolnić połowę więźniów. Kolejny argument odwołujący się do emocji, pewnie że zamiast więzienia lepiej wykarmić dzieci, ależ oczywiście! Przynajmniej emocjonalnie.

Utrzymanie szweja jest znacznie tańsze niż więźnia!

Chodzi mi o to, że wydawanie pieniędzy na dodatkowe szkolenia ludzi którzy do szkoleń mniej są chętni, które nie przyniosą żadnych niemal zmian, to trochę marnowanie funduszy. Ale pewnie, marnują się też one w innych miejscach.

Tak samo jak nie każdy musi zostać generałem, znać przepisy musi każdy, tak podstawówkę skończyć musi każdy, odbyć służbę musi każdy.

W Polsce. Jakoś na świecie w krajach tzw. "wysoko rozwiniętych" nie widzę tendencji do likwidacji podstawówek, za to szkoleń wojskowych, owszem (zależy gdzie, rzecz jasna - gdzieniegdzie jest też cywilna służba zastępcza)

Gdyby jakakolwiek z fantazji pt. “gdyby gdyby gdyby” Józek wybrał się na ryby, gdyby była w 0,001% realna, dawno by tak zrobiono. Nie sądzisz?

Nie, nie sądzę. Sądzę, że wiele rzeczy, które są możliwe, nigdy nie były i będą zrealizowane.

Po stokroć wolałbym umrzeć broniąc mieszkania, niż z niego uciec.

I to jest, wybacz, twoja sprawa. Nie decyduj za innych o tym, że mają poświęcać swoje życie ze względu na miejsce, gdzie się urodzili.

A gdy i ten kraj zostanie zaatakowany?

To zrobi użytek z armii zawodowej. I znowy powtórzę: lepiej uciekać niż od razu ginąć. Jeżęli zginiesz, to już na pewno nie będziesz miał dokąd uciekać. Ewentualnie możesz mieć szansę zamieszkać w kraju agresora.

A tu nie trzeba nic wybaczać, rasizm jest mocno zakorzeniony w ludziach.

Czemu rasizm? Ja decyduję na podstawie materiału ideologicznego, nie genetycznego. Rasa i pochodzenie mnie nie obchodzi. A co do zakorzenienia, masz rację - ale bez pewnej dozy poparcia dla pewnych poglądów i negacji dla innych, to nie masz do czego dążyć. Natura rozumie idee w liczbach ich wyznawców. Im więcej kreacjonistów, tym większa ich szansa na wymuszanie ich koncepcji w świece naukowym, tak jak z neonazistami i polityką.

W zasadzie to nie było po co wyzwalać obozów koncentracyjnych. W końcu nie ma różnicy między Żydami-więźniami, a nazistami-zbrodniarzami, nie? Jeżeli twierdzisz inaczej, jesteś rasistą.

Blok można opuścić, ale godności i honoru nie zachowasz. Nie wiem czy warto tedy żyć.

Nie zachowam honoru, bo, eee, nie kocham mojej ojczyzny, na której wybór nie miałem w życiu wpływu? Jakiegoś kawałka ziemi zapełnionego idiotami, w którym przyszło mi żyć? Moje pojęcie "honoru" chyba znacznie różni się od twojego, ale ja przynajmniej nie próbuję nakazywać innym przestrzegania mojej jego definicji.

[tsunami]

prawdziwym żołnierzem jest ten kto nosi mundur

Prawdziwym Jezusem jest ten kto zawisl na krzyzu, prawdziwym strazakiem jest ten kto nosi koszulke z napisem straz, albo nie, ten kto ma wieksza sikawke ble ble stek bzdur. Prawdziwy zolnierz nie tylko nosi mundur ale jeszcze powinien wiedziec po co ten mundur nosi i co najwazniejsze JAK wykonywac powierzone mu zadania. Po co nam mieso armatnie w epoce w ktorej w dowolny punkt swiata moze spasc rakieta balistyczna? Lepiej zainwestowac w unowoczesnienie sprzetu, ktorego mamy deficyt niz zwiekszac potencjalna ilosc przydroznych krzyzy. Jesli kiedys dojdzie do wybuchu 3 wojny swiatowej to nie bedzie ona wygladala tak jak 1 czy 2, milion bydla poslanego na hurra pod ogien czolgow i rakiet nam sie nie przyda, zwlaszcza jesli pociskami dalekiego zasiegu zniszcza nam bazy i odetna zaopatrzenie, przy okazji orajac polowe kraju. Spojrzmy prawdzie w oczy -NIE BEDZIE DRUGIEGO STALINGRADU!

Gdzie byli w II wojnie Czesi, Norwegowie, Szwajcarzy ze swoimi ultra armiami?

Ultra czym ? A gdzie byli Francuzi ze swoja ultra-armia? Ktory kraj zostal bardziej zniszczony w wyniku 2 wś Polska czy Norwegia? Polska czy Szwajcaria? Czy Niemcy wysadzili Krakow czy Prage?
To ze jakis kraj ma dobra, zawodowa armie to jeszcze nie znaczy ze ma sie stawiac na 10krotnie silniejszego przeciwnika. Tu raczej potrzebna jest dobra zagrywka polityczna niz silna armia.

Przeszkadza Ci to ze zacytowalem mojego ojca, nie musi byc to autorytet dla Ciebie, ale ja ufam jego zdaniu bardziej niz Gaworowi z prostego wzgledu - przebywal ze zwyklymi zolnierzami i widzial wszystko wlasnymi oczyma, nie z perspektywy statystyk.

Ale bycie saperem przez rok to więcej niż 15 lat bycia kapelanem. Niestety Twój taka wrzucił wszystko do jednego wora w imię własnej gloryfikacji. To tak jak ja bym powiedział, że dobre potrawy gotuje się dopiero po 2 latach pracy w kuchni, co jest totalnie kłamliwym sformułowaniem.

Moj cytat dotyczyl konkretnego przykladu. Nie kapelana, nie kucharza lecz zolnierza piechoty. Sprawa ma sie inaczej oczywiscie w wypadku marynarza, pilota, etc; Generalnie jednak chodzi o to, ze krotkie szkolenie niewiele podnosi twoja wartosc bojowa w wypadku prawdziwego konfliktu, a stanowi okres wyrwany sila z zyciorysu.

A ja wolę 100 tys. armie zawodową + przeszkoloną przez 9 mies. poborową. I moja armia 100 tys. + pobór zmiecie Twoje 100 tys. bez poboru w pył.

Nie koniecznie - jesli przez 10 lat bedziesz oplacal 9cio miesieczne szkolenia dla 100 tys osob, to pomysl ile mozna za to nakupic nowoczesnego sprzetu. W efekcie "Twoja" armia jest liczniejsza, lecz jej wyposazenie przestarzale. W wypadku wojny obronnej powiedzmy ze masz jakies szanse, ale jako agresor - zadnych.

[Art]

Square

Szkolenia dla kierowców nie są obowiązkowe.

Popełniasz typowy błąd, ja wykazuję nonsens argumentacji polegającej na “przenoszeniu kuchni do tartaku albo tartaku do kuchni”, Ty zmieniasz temat w problematykę obowiązkowości, o której w tym konkretnym przypadku nie było w ogóle mowy.

W Polsce. Jakoś na świecie w krajach tzw. "wysoko rozwiniętych" nie widzę tendencji do likwidacji podstawówek, za to szkoleń wojskowych, owszem (zależy gdzie, rzecz jasna - gdzieniegdzie jest też cywilna służba zastępcza)

A kto powiedział, że skoro kraj jest wysoko rozwinięty, to wszystko co w nim ma miejsce jest właściwe dla innego? Jak można analizować działanie innego kraju? Inne realia zmuszają do stosowania innych środków.

I to jest, wybacz, twoja sprawa. Nie decyduj za innych o tym, że mają poświęcać swoje życie ze względu na miejsce, gdzie się urodzili.

A gdzie coś takiego napisałem? Gdzie zdecydowałem? Możesz pokazać to miejsce, w którym zdecydowałem o czymś? Podzieliłem się swoją opinią, a wyciągnąłeś z niej z premedytacją własne wnioski.

To zrobi użytek z armii zawodowej. I znowy powtórzę: lepiej uciekać niż od razu ginąć. Jeżęli zginiesz, to już na pewno nie będziesz miał dokąd uciekać. Ewentualnie możesz mieć szansę zamieszkać w kraju agresora.

Użyję tu Twojej własnej argumentacji. Nie decyduj za innych o tym, co lepiej. Bo wcale nie lepiej, pozostanie na miejscu wcale nie znaczy, że się od razu ginie, więc nie manipuluj. Ucieczka NIE RÓWNA SIĘ przetrwaniu! Ludzie przeżywali 6 lat wojny nigdzie nie uciekając. Zginąć można tak samo uciekając, a na dodatek jest to zwyczajne tchórzostwo. Zamieszkać w kraju agresora, to jak chowanie się przed gwałcicielem w jego domu.
Poza tym może trochę bliżej realizmu. Szansa ucieczki z okupowanego terytorium setki kilometrów frontu to jakaś utopia. Możliwości ucieczki bliskie zeru i właśnie tak zazwyczaj jest. Gdyby to co piszesz było prawdą, na świecie nie byłoby ofiar jakiejkolwiek przemocy, bo wszystkie by uciekły. Tak więc Twoje analizowanie znowu ma pustą formę typu lepiej wygrać niż przegrać. Czy z tego wynika, że nie warto grać?

Czemu rasizm? Ja decyduję na podstawie materiału ideologicznego, nie genetycznego. Rasa i pochodzenie mnie nie obchodzi. A co do zakorzenienia, masz rację - ale bez pewnej dozy poparcia dla pewnych poglądów i negacji dla innych, to nie masz do czego dążyć. Natura rozumie idee w liczbach ich wyznawców. Im więcej kreacjonistów, tym większa ich szansa na wymuszanie ich koncepcji w świece naukowym, tak jak z neonazistami i polityką.

I jest to “rasizm ideologiczny”, proste. Tak samo rasizmem ideologicznym może być np. dyskryminowanie ze względu na słuchaną muzykę, czytane książki, oglądane filmy. Nie widzę żadnej różnicy w dyskryminowaniu na podstawie materiału ideologicznego, a genetycznego.

Nie zachowam honoru, bo, eee, nie kocham mojej ojczyzny, na której wybór nie miałem w życiu wpływu? Jakiegoś kawałka ziemi zapełnionego idiotami, w którym przyszło mi żyć? Moje pojęcie "honoru" chyba znacznie różni się od twojego, ale ja przynajmniej nie próbuję nakazywać innym przestrzegania mojej jego definicji.

A to akurat nie jest żaden powód do dumy! Równie dobrze ktoś może powiedzieć nie kocham swojej matki, bo nie miałem wpływu na jej wybór. Kawałek ziemi zapełniony idiotami? Tu już mocno przesadzasz. Wg Ciebie każdy kraj na świecie był bogaty od początku czy może na bogactwo zapracowali ludzie ciężką harówą, poświęceniami, życiem? A może takie rzeczy jak wojny i ustroje nie mają wpływu? Po prostu wnieś w ten kawałek ziemi coś wspaniałego swoim super jestestwem, chyba, że problemem jest to, że nie ma co wnieść, a patrzysz tylko co wynieść. Rozumiem. Moje pojęcie honoru różni się od Twojego. Zresztą nie wiem na czym polega Twój honor, bo przedstawiasz cynizm.

tsunami

Prawdziwym Jezusem jest ten kto zawisl na krzyzu, prawdziwym strazakiem jest ten kto nosi koszulke z napisem straz, albo nie, ten kto ma wieksza sikawke ble ble stek bzdur. Prawdziwy zolnierz nie tylko nosi mundur ale jeszcze powinien wiedziec po co ten mundur nosi i co najwazniejsze JAK wykonywac powierzone mu zadania. Po co nam mieso armatnie w epoce w ktorej w dowolny punkt swiata moze spasc rakieta balistyczna? Lepiej zainwestowac w unowoczesnienie sprzetu, ktorego mamy deficyt niz zwiekszac potencjalna ilosc przydroznych krzyzy. Jesli kiedys dojdzie do wybuchu 3 wojny swiatowej to nie bedzie ona wygladala tak jak 1 czy 2, milion bydla poslanego na hurra pod ogien czolgow i rakiet nam sie nie przyda, zwlaszcza jesli pociskami dalekiego zasiegu zniszcza nam bazy i odetna zaopatrzenie, przy okazji orajac polowe kraju. Spojrzmy prawdzie w oczy -NIE BEDZIE DRUGIEGO STALINGRADU!

Stekiem bzdur jest to co piszesz. Z czym nie potrafisz się pogodzić? Nie istnieje taka definicja jak prawdziwy i nieprawdziwy żołnierz, tak samo jak prawdziwy i nieprawdziwy kierowca. Żołnierz to człowiek pracujący/służący w wojsku i tyle. Definicja żołnierz odnosi się wyłącznie do prawdziwego żołnierza. Jest on najprawdziwszy pod słońcem bez względu czy jest tam sekundę czy milion sekund i bez względu na to jak bardzo chciałbyś aby był nieprawdziwy. Żołnierzem staje się natychmiast po wcieleniu do armii, tak! Prawdziwym żołnierzem. A nie po 2 latach od wcielenia. A może po 2 latach od wcielenia jest się prawdziwszym żołnierzem niż po roku, a po 5 niż po 2, a po 10 niż po 5, a po 30 niż 10? Czy istnieje prawdziwy żołnierz? Zwyczajnie mylisz "prawdziwość" z doświadczeniem.

Ultra czym ? A gdzie byli Francuzi ze swoja ultra-armia? Ktory kraj zostal bardziej zniszczony w wyniku 2 wś Polska czy Norwegia? Polska czy Szwajcaria? Czy Niemcy wysadzili Krakow czy Prage?
To ze jakis kraj ma dobra, zawodowa armie to jeszcze nie znaczy ze ma sie stawiac na 10krotnie silniejszego przeciwnika. Tu raczej potrzebna jest dobra zagrywka polityczna niz silna armia.

A który kraj został w II WŚ bardziej zniszczony, Szwajcaria czy Mongolia? Nie wiadomo z kogo brać przykład? Ty chyba nawet nie czytasz co piszę. Właśnie podważyłem celowość ich armii. Który kraj zaatakowano pierwszy w II wojnie światowej? Polskę czy Norwegię? Co do zniszczeń kogo bardziej zniszczył Osama, Polskę czy może WTC i Pentagon? Naprawdę nie sposób wysadzić w jednej chwili cały świat, to że ktoś tam przetrwał bez szwanku to niekoniecznie zasługa jego "wyciszenia", lecz szczęścia, jak już powiedziałem II wojna trwała tak długo gdyż byli idioci, którzy myśleli, że ich nie dotyczy. Gdyby Twój argument miał jakikolwiek sens, to wynikałoby z niego, że Polska lepiej broni się przed Bin Ladenem bo nie została przezeń zniszczona. Wniosek, że Bin Laden woli atakować kraje posiadające armie zawodowe, niż poborowe? A kto był bardziej eksterminowany w II WŚ Żydzi czy Eskimosi? Wniosek, że lepiej być Eskimosem. To żadna zasługa Norwegii, że Hitlerowi nie upieprzyło się we łbie ją niszczyć. Po prostu uznał ją za nic nie znaczący kąsek. Kalkulował przecież, że wygra wojnę. Po co miał więc niszczyć coś co będzie jego? Niszczył to, co się nie poddawało bez walki.

Przeszkadza Ci to ze zacytowalem mojego ojca, nie musi byc to autorytet dla Ciebie, ale ja ufam jego zdaniu bardziej niz Gaworowi z prostego wzgledu - przebywal ze zwyklymi zolnierzami i widzial wszystko wlasnymi oczyma, nie z perspektywy statystyk.

Nie wiem o co Ci chodzi, ale równie dobrze możesz ufać przedszkolance zamiast ministerstwu edukacji ponieważ przedszkolanka przebywała ze zwykłymi dziećmi i widzi wszystko własnymi oczyma. Mylisz pojęcia. Opinia Twojego taty nie ma żadnego znaczenia ponieważ on nie zna się na zarządzaniu wojskiem, budżetem itd. Pomimo kontaktu ze zwykłymi żołnierzami ma mniej więcej tyle doświadczenia w kierowaniu wojskiem co kelner McDonnalda w kierowaniu tą restauracją, no bo to kelner ma kontakt z klientami, a zatem kelner powinien decydować o McDonnald'zie ? A szpitalami pielęgniarki, a nie dyrekcja szpitala...

Niemniej jednak musisz bardziej ufać tacie, bo przecież Twój tata jest jedyną osobą na świecie, która przebywała ze zwykłymi żołnierzami i widziała wszystko własnymi oczyma. Generał Gawor w ogóle nie przebywał z ludźmi, a służbę ukończył na symulatorze.

Moj cytat dotyczyl konkretnego przykladu. Nie kapelana, nie kucharza lecz zolnierza piechoty. Sprawa ma sie inaczej oczywiscie w wypadku marynarza, pilota, etc; Generalnie jednak chodzi o to, ze krotkie szkolenie niewiele podnosi twoja wartosc bojowa w wypadku prawdziwego konfliktu, a stanowi okres wyrwany sila z zyciorysu.

A mój dotyczył konkretnego przykładu. Nie żołnierza piechoty, lecz kapelana i kucharza. Wojsko to całość, a nie skrawki. Na jakiej podstawie oceniasz jak podnosi czyjąś wartość bojową szkolenie? Na podstawie własnego widzi mi się, nie podnosi bo nie i już? Rozumiem, że brak szkolenia bardziej podnosi wartość bojową w przypadku prawdziwego konfliktu, niż szkolenie? Okres wyrwany siłą z życiorysu. A szkoła podstawowa nie? Niemal każdy dzieciak wolałby się bawić niż uczyć i większość z nich chodzi do szkoły NIECHĘTNIE.

Nie koniecznie - jesli przez 10 lat bedziesz oplacal 9cio miesieczne szkolenia dla 100 tys osob, to pomysl ile mozna za to nakupic nowoczesnego sprzetu. W efekcie "Twoja" armia jest liczniejsza, lecz jej wyposazenie przestarzale. W wypadku wojny obronnej powiedzmy ze masz jakies szanse, ale jako agresor - zadnych.

Agresor 8O. O czym rozmawiać? Analizowanie wojska przez możliwość bycia agresorem jest dla mnie chore. Bin Laden nie miał żadnych szans? Czyżby? Miał szanse zadać bardzo skuteczny cios. Tym ciosem zabił 1/3 tego co Amerykanie bombą atomową w Hiroszymie.

[sosw]

A gdzie coś takiego napisałem? Gdzie zdecydowałem? Możesz pokazać to miejsce, w którym zdecydowałem o czymś?

Ja nie mogie Art! Najpierw ustosunkowujesz się do sprawy jednoznacznie a potem się tego stanowiska wypierasz! Przecież cały czas piszesz o tym, że każdy ma bronić ojczyzny, że lepiej zginąć za mieszkanie niż z niego uciec.
To chyba oczywiste, że bezpośrednie decyzje podejmuje władza wykonawcza. Oczywiste, że ty nie możesz nikomu rozkazać jakiegoś zachowania. Ale z wypowiedzi widać, że chciałbyś tak móc i zrobiłbyś tak, gdybyś miał uprawnienia. Sam pisałeś, że dałbyś karabin osobie z tysiącami alergii i osobie na wózku.

[Art]

Ja nie mogie Art! Najpierw ustosunkowujesz się do sprawy jednoznacznie a potem się tego stanowiska wypierasz! Przecież cały czas piszesz o tym, że każdy ma bronić ojczyzny, że lepiej zginąć za mieszkanie niż z niego uciec.
To chyba oczywiste, że bezpośrednie decyzje podejmuje władza wykonawcza. Oczywiste, że ty nie możesz nikomu rozkazać jakiegoś zachowania. .

Po prostu nie potrafisz czytać, nie rozumiesz co się pisze. Nigdy w życiu nie napisałem takiej bzdury, że lepiej zginąć za mieszkanie!!! Polemizujesz z własnym absurdem. Dałem do zrozumienia, że lepiej bronić mieszkanie, niż z niego uciekać. Natomiast Ty wymyśliłeś sobie z kolegami, że bronić się = umierać, to jest jakaś poroniona myśl, do której nigdy się nie ustosunkowywałem i nie zamierzam dyskutować pod tym kątem. Człowiek broni się nie po to by UMRZEĆ, a po to by ŻYĆ. Dotarło? Gdy obrona jest NIEMOŻLIWA stosuje się ucieczkę. Ty zaś sobie wymyśliłeś, że ludzie bronią się by umrzeć. Więc na wszelki wypadek powinni uciekać nawet nie próbując się bronić. To jest nawet dobre na ulicy, dla świętego spokoju przed złodziejem, a nie na wojnie.

Ale z wypowiedzi widać, że chciałbyś tak móc i zrobiłbyś tak, gdybyś miał uprawnienia. Sam pisałeś, że dałbyś karabin osobie z tysiącami alergii i osobie na wózku

Nie ja, tylko państwo, każde jedno państwo na świecie. Wyobraź sobie to na przykładzie dla dzieci, jesteś alergikiem na wózku, idziemy lasem i nagle okrążają nas wilki. Daję Ci broń pomimo, że jesteś alergikiem na wózku byś mógł obronić się najlepiej jak tylko potrafisz i dalej być tym alergikiem. Ale mimo to Ty tej broni nie chcesz, wykazując jak strasznie postąpiłem, wniosek, że Ty wolisz umrzeć, niż przetrwać. Jeśli dla Ciebie ratowanie Twojego życia jest wielkim złem to chyba nie ma sensu dalej dyskutować. Odnoszę wrażenie, że stanąłbyś na głowie by wykazać jak wielka krzywda Ci się dzieje gdy ktoś robi coś w Twoim interesie.

[Henry49]

"sosw", jak rabusie przyjdą do Twojej posiadłości i zaczną się szarogęsić to co?
Będziesz stał biernie i się przyglądał czy może dasz nogę i zostawisz wszystko na pastwę nieproszonych gości?
Dasz nogę czy będziesz bronił swojego?
Dasz nogę czy zadzwonisz po pomoc?
A jak nie będziesz mógł zadzwonić ani w inny sposób powiadomić?
Przyłączysz się do rabusiów?
Lepsze poparcie miałbyś jakbyś z takim uporem walczył o "stop wojnie". :twisted: