Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
działalność doboru naturalnego
#1
Witam, czytając encyklopedie internetową dowiadujemy się że jednym z czterech czynników warunkującym złożony proces ewolucji jest:
2) selekcja - mutacje korzystne, zwiększające wartość adaptacyjną organizmu i dające mu większą szansę przeżycia występują u coraz większej liczby osobników populacji w kolejnych pokoleniach, dobór naturalny (naturalna selekcja) utrwala nowe cechy przystosowawcze powstałe w wyniku mutacji i wyselekcjonowuje osobniki najlepiej przystosowane do istniejących warunków środowiska.

Jak powszechnie uznano dobór naturalny nie jest żadnym ''rozumnym projektantem'' a jedynie ''ślepym zegarmistrzem'', więc prosze o wytłumaczenie w jaki sposób ten ślepy proces faworyzuje mutacje korzystne oraz utrwala nowe cechy przystosowawcze powstałe w wyniku mutacji i wyselekcjonowuje osobniki najlepiej przystosowane do istniejących warunków środowiska? Skąd owy DN ''wie'' że dana cecha wpływa na lepsze i skuteczniejsze przeniesienie materiału genetczynego? DN nie jest myślącym ''czyms'' tylko ślepym procesem więc nie ma wglądu w całość populcji jak typowy rozumny hodowca, więc skąd ''wie'' że dana mutacja jest korzystna a inna nie, dla przetrwania gatunku? Dla mnie wygląda to tak - jakby ''ślepy proces'' był na tyle ''rozumny'', że ''widząc'' śmierć osobników swojego gatunku w paszczach drapieżników, ''dokonywał'' mutacji które pozwolą, jemu i jego potomkom uniknąc tego straszliwego losu:wall:. Oczywiście wiem że to błędne założenie, także prosze o wyrozumiałość dla laika w owej dziedzinie.:roll:
Dopiero zaczynam studiowanie ewolucji i lekko mnie gryzie owa kwestia działalności ślepego doboru, co jak sądze dla was nie będzie zbyt trudnym orzechem do zgryzieniaOczko. Z góry dzięki za odpwoiedzi , pozdrawiam.
Odpowiedz
#2
Jeżeli mutacja jest śmiertelna to nie zostanie przekazana potomstwu i zniknie z populacji bo osobniki umrą przed rozmnożeniem się i przekazaniem tej mutacji następnemu pokoleniu. Jeżeli mutacja jest szkodliwa to tak samo. Szkodliwa mutacja obniża przystosowanie osobnika, który zostawia mniej potomstwa niż osobnik z genem neutralnym lub "korzystnym". W ten sposób po pewnym czasie geny zmutowane szkodliwie znikną z populacji na rzecz genów bardziej korzystnych .
To tak w uproszczeniu najbardziej łopatologicznie jak się da.
Promowanie upodmiotowienia kobiet i ich uświadamianie poprzez budowanie potencjału przed katastrofami związanymi z klimatem celem każdego świadomego Europejczyka. Bez sprawiedliwości w dziedzinie klimatu nie da się osiągnąć prawdziwej równości płci

Odpowiedz
#3
Tak łopatologicznie Oczko
wyrasta Ci coś co pomaga w przeżyciu = masz większą szansę na przeżycie i rozmnożenie się - im dłużej przeżyjesz tym większe jest prawdopodobieństwo, że cechę przekażesz większej ilości osobników w następnym pokoleniu....
Te z twoich dzieci, które w następnym pokoleniu odziedziczą tą cechę od Ciebie, mają lepszy start i większe szanse na przeżycie i przekazanie tej cechy dalej...
Oczywiście -> pozytywna mutacja , nawet najbardziej pomocna nie jest gwarancją jej przekazania, zwiększa tylko prawdopodobieństwo.
"Chociażbym chodził ciemną doliną zła się nie ulęknę, bo będę w niej największym skurwysynem" (Ps23,4 vs forum postapo)[url=http://blog.wiara.pl/alla86/2007/04/27/chociazbym-chodzil-ciemna-dolina-zla-sie-nie-ulekne-bo-ty-jestes-ze-mna-ps234/][/url]
Odpowiedz
#4
Wczoraj leciał (właściwie dziś w nocy) fajny program o ewolucji cech człowieka i małp - trzeba było obejrzećOczko. Był tam przepiękny przykład, który może nieco Ci rozjaśni proces doboru naturalnego. Otóż badając "drzewo genealogiczne" człowieka poprzez zmiany genetyczne, jeden facet(doktorek) przez zupełny przypadek odkrył, że struktura komórek mięśni zamykających szczękę jest inna - mięśnie u nas są kilkanaście razy słabsze niż u niektórych małpek. I teraz ważne pytanie: dlaczego w środowisku naturalnym, gdzie czasami trzeba walczyć i gryźć itp., natura faworyzowała słabsze mięśnie? Bo są również mniejsze. Dzięki temu zwiększyło się miejsce na mózgoczaszkę - mózg jest czymś lepszym w walce o przeżycie niż silne szczęki (zweryfikowało to środowisko). Tak więc przypadkowa mutacja komórek mięśni zamykających żuchwę, która była dziedziczona od jednego początkowego osobnika - pozwoliła na rozwój mózgu.(podkreslam, że była to mutacja determinująca budowę komórek, żeby była jasność)
Chodzi głównie o wielkość tego zagłębienia potrzebnego na mięsień:

[Obrazek: zzzzzzbj.jpg]

Drugi przykład: ewolucja komunikacji w stadzie. Wiadomo - stado się komunikuje, jest silniejsze i przeżyje. W tym przykładzie również trochę przypadkiem odkryto zależność - znaleziono rodzinę, w której 12 (czy 16) członków miało duże problemy z mówieniem. Zbadali ich genetycznie i okazało się, że nie mają genu F0X-cośtam (nie pamiętam nazwy). Reszta ludzi mówiących normalnie ma ten gen, natomiast małpy i członkowie owej rodziny - nie. Drobna mutacja powoduje zatem czasami nieznaczne, aczkolwiek kluczowe zmiany i niejednokrotnie trudno powiązać określoną mutację z jej skutkami w ewolucji.

Oczywiście "dobre" mutacje są dużo rzadsze niż te zmniejszające szanse na przeżycie i rozmnażanie, jednak dobór naturalny świetnie radzi sobie z odrzucaniem defektów i dlatego ewolucja prowadzi z reguły do lepszego przystosowania do środowiska.
Odpowiedz
#5
marekmarecki1 napisał(a):Jak powszechnie uznano dobór naturalny nie jest żadnym ''rozumnym projektantem'' a jedynie ''ślepym zegarmistrzem'', więc prosze o wytłumaczenie w jaki sposób ten ślepy proces faworyzuje mutacje korzystne oraz utrwala nowe cechy przystosowawcze powstałe w wyniku mutacji i wyselekcjonowuje osobniki najlepiej przystosowane do istniejących warunków środowiska? Skąd owy DN ''wie'' że dana cecha wpływa na lepsze i skuteczniejsze przeniesienie materiału genetczynego? DN nie jest myślącym ''czyms'' tylko ślepym procesem więc nie ma wglądu w całość populcji jak typowy rozumny hodowca, więc skąd ''wie'' że dana mutacja jest korzystna a inna nie, dla przetrwania gatunku? Dla mnie wygląda to tak - jakby ''ślepy proces'' był na tyle ''rozumny'', że ''widząc'' śmierć osobników swojego gatunku w paszczach drapieżników, ''dokonywał'' mutacji które pozwolą, jemu i jego potomkom uniknąc tego straszliwego losu:wall:. Oczywiście wiem że to błędne założenie, także prosze o wyrozumiałość dla laika w owej dziedzinie.:roll:

Mutacje rozprzestrzeniają się w populacji poprzez magiczny proces zwany rozmnażaniem. Mutacja pozytywna to taka która zwiększa szansę na spłodzenie i odchowanie płodnego potomstwa (jeśli występuje taka praktyka u danego gatunku). W ten sposób mutacje rozprzestrzeniają się w populacji same, dlatego że nosiciele zmutowanego genu pozostawiają średnio więcej potomków niż nosiciele wersji niezmutowanej i gen zmutowany powoli wypiera niezmutowany - ot dobór naturalny...
Odpowiedz
#6
Ale przecież nie raz czytałem że mutacje są losowe a dobór naturalny NIE.. a tu wychodzi na to że całe proces doboru polega właśnie na losowych mutacjach..troche jeszcze nie jasne to dla mnie..
Odpowiedz
#7
marekmarecki1 napisał(a):Ale przecież nie raz czytałem że mutacje są losowe a dobór naturalny NIE.. a tu wychodzi na to że całe proces doboru polega właśnie na losowych mutacjach..troche jeszcze nie jasne to dla mnie..

Nie wiem czego właściwie nie rozumiesz. Dobór naturalny przeprowadza nieprzypadkową selekcję przypadkowych mutacji. Innymi słowy jest narzędziem dzięki, któremu przetrwanie zapewniają sobie jedynie najlepiej przystosowani. To narzędzie selekcjonuje, a selekcja jest przeprowadzana jak najbardziej nieprzypadkowo.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#8
marekmarecki1 napisał(a):Ale przecież nie raz czytałem że mutacje są losowe a dobór naturalny NIE.. a tu wychodzi na to że całe proces doboru polega właśnie na losowych mutacjach..troche jeszcze nie jasne to dla mnie..

Może na analogii takiej dość dobrej:

Zastąp dobór naturalny doborem sztucznym.
Jest sobie hodowca i chce z watahy kundli wychodować nową rasę buldoga.
Kundle są różne, kwadratowe i podłużne. Rozkład tych cech jest losowy, od losowych mutacji zależy, czy suce urodzi się taki szczeniak czy taki.
Hodowca dobiera psy tak, by były bardziej buldogowate, a tym słabiej dostosowanym do buldogowatości uniemożliwia rozmnażanie (w zależności od poziomu sadyzmu może być to odstrzał lub izolacja).
Lepiej dostosowane do buldogowatości osobniki będą się rozmnażać dalej, tworząc kolejne pokolenie, w którym znowu nastąpią losowe mutacje, ale spośród poprzednich mutacji przetrwały tylko te najlepsze, najbardziej buldogowe.
W ten sposób każde kolejne pokolenie będzie bardziej buldogowate. Powiedziałbym że "ewoluuje w buldoga", ale ze względu na nienaturalność doboru ująłem to w cudzysłów.
Zastąp hodowcę prawdziwą dziką naturą i masz normalną, naturalną ewolucję. Zamiast doboru hodowcy masz dobór naturalny.

To, że pies jest "lepszy", to przypadek spowodowany losową mutacją.
To, że "lepszy" pies ma więcej szczeniąt, to żaden przypadek, tylko zasługa doboru, który ułatwia "lepszym" psom rozmnażanie.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#9
Może autora wątku zmyliło stwierdzenie, że jest to proces losowy? Otóż nie jest. Spadanie szklanki na podłogę jest zależne od grawitacji - analogicznie: dobór naturalny jest zależny od środowiska (nie jest natomiast całkowicie przypadkowy). Przypadkowe są mutacje - jednak są to drobne zmiany w obrębie danego genotypu, a nie ściągnięte z Księżyca łańcuchy DNA. Ewolucja to mozoooooooolny proces a nie "akt stworzenia".
Odpowiedz
#10
Dzięki, teraz wszystko stało sie jasneUśmiech
Odpowiedz
#11
Bachus napisał(a):Może autora wątku zmyliło stwierdzenie, że jest to proces losowy? Otóż nie jest. Spadanie szklanki na podłogę jest zależne od grawitacji - analogicznie: dobór naturalny jest zależny od środowiska (nie jest natomiast całkowicie przypadkowy). Przypadkowe są mutacje - jednak są to drobne zmiany w obrębie danego genotypu, a nie ściągnięte z Księżyca łańcuchy DNA. Ewolucja to mozoooooooolny proces a nie "akt stworzenia".
Czytam te posty i przyznam się, że nie widzę tu nic, co warte byloby rozważań - po prostu ewolucji jako takiej nie ma.
Pozytywnych mutacji praktycznie nie ma!
Pozytywnego oddziaływania środowiska na zwierzęta i ludzi nie ma, mówimy oczywiście o takim oddziaływaniu, które poprawiałyby wartości czy jakość cech fenotypowych osobników aktualnie istniejące i kierowało ich rozwojem ku poprawie w ich potomstwie..
Dobór naturalny istnieje, ale w formie bardzo ograniczonej, jedynie kończąc się na pokryciu samicy przez samca w zasięgu terenu, nie zaś z powodu lepszych cech.
Jakość populacji należy rozważać w sferze frekwencji genów w populacji, to zaś dowodzi, iż wszelkie zmiany sa z populacji usuwane.
Ewolucji nie ma.
Pozdrawiam
"Jeśli więc oznajmiam dobrą nowinę, nie jest to dla mnie powodem do chlubienia się, gdyż nałożono na mnie konieczność. Doprawdy, biada mi, gdybym nie oznajmiał dobrej nowiny!"
Odpowiedz
#12
Badacz Pism napisał(a):Czytam te posty i przyznam się, że nie widzę tu nic, co warte byloby rozważań - po prostu ewolucji jako takiej nie ma.
Pozytywnych mutacji praktycznie nie ma!
Pozytywnego oddziaływania środowiska na zwierzęta i ludzi nie ma, mówimy oczywiście o takim oddziaływaniu, które poprawiałyby wartości czy jakość cech fenotypowych osobników aktualnie istniejące i kierowało ich rozwojem ku poprawie w ich potomstwie..
Dobór naturalny istnieje, ale w formie bardzo ograniczonej, jedynie kończąc się na pokryciu samicy przez samca w zasięgu terenu, nie zaś z powodu lepszych cech.
Jakość populacji należy rozważać w sferze frekwencji genów w populacji, to zaś dowodzi, iż wszelkie zmiany sa z populacji usuwane.
Ewolucji nie ma.
Pozdrawiam

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
masz tam przykład z pieskami
skoro człowiek jest w stanie "zmienić" cechy wilka wybierając tylko te, które ładnie wyglądają na pokazie psów - to dlaczego sądzisz, że niemożliwe jest działanie środowiska na zmianę cech, które sprawdzają się w środowisku? W obu przypadkach umieralność dotyczy nieprzystosowanych do środowiska (lub pokazu publicznego psów). Przecie to diabelnie proste i oczywiste zjawisko.
Cytat:Ewolucji nie ma
.
8O więc co? kreacjonizm?
Odpowiedz
#13
Z Badaczem nie ma co dyskutować, Biblia mu świat przesłania.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#14
Windziarz napisał(a):Z Badaczem nie ma co dyskutować, Biblia mu świat przesłania.

No to co? Trzeba świat usunąć, bo się nie zgadza z Biblią!!

:lol2:
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości