Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucja: wymuszone cechy istot świadomych
#1
Załóżmy, że istnieje w kosmosie inteligentne życie (świadome), z dużym mózgiem (bo prawdopodobnie tylko takie życie może być świadome). Wpadłem na taki pomysł (prawdopodobnie nie jako pierwszy na Ziemi), że biorąc pod uwagę naszą ewolucję oraz logiczne myślenie oraz dobór naturalny w kosmocie o znanych nam cechach, potencjalni kosmici nie różnili by się od nas w anatomii "ogólnej" i różnych cechach społecznych. Mam na myśli takie cechy jak
-życie na bazie węgla (bo o niego nie trudno)
-układ pokarmowy
-przeciwstawny kciuk (lub inny układ pozwalający na używanie narzędzi)
-małe zęby (np. kły zanikające w czasie cywilizacyjnej już ewolucji)
-prawdopodobnie wyprostowana postawa ciała
-brak na planecie innych organizmów świadomych
-złożona umiejętność działań społecznych.
Jestem nawet gotów przyjąć założenie, że takie istoty musiałyby mieć ściśle humanoidalną posturę. Co sądzicie?
Odpowiedz
#2
Bachus napisał(a):potencjalni kosmici nie różnili by się od nas w anatomii "ogólnej" i różnych cechach społecznych. Mam na myśli takie cechy jak
-życie na bazie węgla (bo o niego nie trudno)
Tu nie chodzi o powszechność ale właściwości chemiczne i fizyczne związków węgla. Ze względu na zbliżone właściwości rozpatrywany był jeszcze swego czasu krzem (też należy do grupy węglowców jest czterowartościowy i chętnie łączy się w wiele związków chemicznych) jeszcze bardziej powszechny. Krzem mimo że podobny do węgla jednak sporo mu ustępuje i pozostaje podstawowym składnikiem ale przyrody martwej.
Cytat:-układ pokarmowy
Teoretycznie można sobie wyobrazić pasożyta bez układu pokarmowego.
Coś jak Goa'uldowie w gwiezdnych wrotach. Tyle że pasożyt to wysoce wyspecjalizowany organizm i przeznaczanie zasobów energetycznych na taką ekstrawagancję jak mózg jest nie do przyjęcia.
Cytat:-przeciwstawny kciuk (lub inny układ pozwalający na używanie narzędzi)
Cywilizację można wymyślić ale żeby ją zrobić trzeba mieć czym. Kończyny zdolne di precyzyjnych manewrów wydają się nieodzowne. Czy akurat w postaci dłoni z przeciwstawnym kciukiem - wątpię.
Cytat:-małe zęby (np. kły zanikające w czasie cywilizacyjnej już ewolucji)
Zęby jak i kościec wymagają dostępnych odpowiednich związków chemicznych. Ponadto zęby są potrzebne przy określonym typie odżywiania.
Cytat:-prawdopodobnie wyprostowana postawa ciała
Powiedziałbym raczej posiadanie wyspecjalizowanych kończyn obsługujących narzędzia a jednocześnie uwolnionych od funkcji lokomocyjnych.
Cytat:-brak na planecie innych organizmów świadomych
Tak to wysoce prawdopodobne. Inteligencja daje tak dużą przewagę w krótkim czasie, że spowoduje okiełznanie a nawet wybicie wielu gatunków zanim zadziałają hamulce cywilizacyjne.
Cytat:-złożona umiejętność działań społecznych.
Tak. Trudno robić cywilizację samotnikom.
Cytat:Jestem nawet gotów przyjąć założenie, że takie istoty musiałyby mieć ściśle humanoidalną posturę. Co sądzicie?
Jesteśmy więźniami naszego antropomorficznego punktu widzenia stąd takie a nie inne nasze przekonania. Jak pracowano nad koncepcją serialu Star Trek chciano aby rozumne rasy były jak najbardziej odjechane. Problemem stało się jak człowiek aktor miałby coś takiego grać (ibecnie załatwia to animacja komputerowa) a po drugie widzowie mieli problem z akceptacją takich dziwolągów. Ostatecznie wszystkie rasy rozumne są humanoidalne poza naprawdę rzadkimi epizodami. Życie jednak zaskakuje i zapewne nie raczy dostosować się do naszego antropomorficznego punktu widzenia.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#3
Bachus napisał(a):Jestem nawet gotów przyjąć założenie, że takie istoty musiałyby mieć ściśle humanoidalną posturę. Co sądzicie?
Obejrzyj se 7 sezonów serialu Star Trek: Następne Pokolenie.
Tam mieli bzika na punkcie wymyślania najróżniejszych inteligentnych form życia.
Wszystko zależy od warunków jakie panują na planecie czy innym obiekcie, na którym miałby zachodzić proces ewolucji.
I co to znaczy świadome życie?
Co rozumiesz pod pojęciem "życie" i co to jest "świadomość"?

Poprawka: były nawet takie odcinki ST:TNG gdzie obce formy nie żyły na planetach/obiektach tylko "pływały" w przestrzeni kosmicznej jak w oceanie.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#4
Machefi
Bardzo fajna wypowiedź.
Cytat:Tu nie chodzi o powszechność ale właściwości chemiczne i fizyczne związków węgla.
Tak, chodzi także o właściwości, ale życie, które znamy ma fundamenty na węglu. Ponieważ węgla jest dużo, możliwe jest jego łatwe pozyskanie, mnogość gatunków oraz szybsza/łatwiejsza ewolucja niż w przypadku korzystania z rzadkich pierwiastków.
-------
Mam, świadomość, że wypisane przeze mnie cechy są trochę przypadkowo wybrane, ale chciałem po prostu zakreślić o co mi biega.

Cytat:Tyle że pasożyt to wysoce wyspecjalizowany organizm i przeznaczanie zasobów energetycznych na taką ekstrawagancję jak mózg jest nie do przyjęcia.
czyli możliwe, ale mało prawdopodobne ponieważ nie byłoby to ekonomiczne - a ewolucja jest wysoce ekonomiczna.

Cytat:Cywilizację można wymyślić ale żeby ją zrobić trzeba mieć czym. Kończyny zdolne di precyzyjnych manewrów wydają się nieodzowne. Czy akurat w postaci dłoni z przeciwstawnym kciukiem - wątpię.
Dlaczego wyciągnąłem taki wniosek: prymitywne organizmy zaczęły się poruszać na różnorakie sposoby, by zdobyć więcej pożywienia (iście ewolucyjne), więc wytworzyły się macki, nibynóżki, odnóża, pełzanie itp. Jednak najbardziej efektywne okazało się poruszanie na prymitywnych odnóżach. Dzięki temu mogły przemieszczać się/uciekać/wspinać. Właśnie takie kończyny zostały przekształcone w "narzędzia" do obsługi innych narzędzi. Jeśli na innej planecie, wykształcone kończyny wyewoluowały z czegoś innego niż części ciała służące początkowo do poruszania - to i tak muszą mieć zdolność efektywnego chwytania i manipulowania ogromną gamą przedmiotów o różnych kształtach/ciężarach/lepkości/miękkości itp. Bez tego mało prawdopodobne jest np. sklecenie komputera
Cytat:Zęby jak i kościec wymagają dostępnych odpowiednich związków chemicznych. Ponadto zęby są potrzebne przy określonym typie odżywiania.
Tak, zależy to od typu odżywania, jednak efektywny system rozdrabniania pokarmu, który pozwoliłby na powstanie odpowiednio dużych organizmów (mogących eksplorować i zmieniać środowisko do własnych potrzeb) byłby oparty o narzędzie "wszechstronne". Tzn. możemy sobie np. wyobrazić świadome pasożyty, które mają na głowie szpikulec do spijania soków z łyka drzew, lub krwi z innych zwierząt, ale jest to silne uzależnienie od wąskiego typu pożywienia, które nie pozwala na eksploracje wszystkich stref planety. Upierał bym się jednak przy wszystkożerności, która rozwinęła by ewolucyjnie twarde twory do rozdrabniania różnego typu pokarmu - takie jak zęby. Można też mówić o systemie zewnętrznego rozpuszczania pożywienia przy pomocy tryskających Duży uśmiech kwasów żołądkowych, ale to raczej zbyt duży wydatek energetyczny. Jeśli masz inny pomysł to proszę podziel się.

Cytat:Powiedziałbym raczej posiadanie wyspecjalizowanych kończyn obsługujących narzędzia a jednocześnie uwolnionych od funkcji lokomocyjnych.
wyprostowana postawa łączy ekonomicznie kilka plusów jak chociażby wypatrywanie zdobyczy i zagrożenia.
Po kolei: Postawa czworonożna lub inna blisko ziemi musi wytworzyć przewagę ewolucyjną nad zdobyczą w postaci szybkości/pazurów/jadu itp. Problem w tym, że duży i świadomy mózg "zawiera w sobie" możliwości szponów bez szponów, dużych zębów także bez nich itp. Tzn. Skoro organizm jest świadomy i inteligentny, to jego cechy drapieżcy czy pasożyta - powoli zanikają, ponieważ są zastępowane przez mózg. Ewolucja rezygnuje z dublowania narządów, które wykonują tą samą funkcją, ponieważ to nieekonomiczne. Dlatego maleją nam zęby, jesteśmy słabsi fizycznie niż organizmy z których bezpośrednio ewoluujemy itp.
Cytat:Tak. Trudno robić cywilizację samotnikom.
ale chodzi mi bardziej o to, że sama inteligencja (a nie cywilizacja) jest przyczyną późniejszych działań społecznych - np. w grupie zdobywasz więcej pożywienia w szybszy sposób i bezpieczniej. Dowiedziono naukowo, że np. małpki tak naprawdę nie działają społecznie w pełnym tego słowa znaczeniu, lecz najwyżej używają innych małpek jako narzędzia do zdobycia pokarmu dla siebie. Ludzie natomiast potrafią wskazać innym miejsce bytowania pożywienia nawet wtedy, kiedy sami go nie dostaną.
Cytat:Jesteśmy więźniami naszego antropomorficznego punktu widzenia stąd takie a nie inne nasze przekonania
możliwe, że jestem szczyptę zaślepiony, ale staram się raczej popierać to strukturą Wszechświata i jego determinantami do rozwijania się życia, niż własną chęcią nadania kosmitom ludzkich kształtów

NotInPortland
tak, oglądałem star trek, "Kulę", Obcego itp. jednak we wszystkich tych przypadkach często można zauważyć luki w ewolucji takich organizmów.
Przykład: "predator"
typowy myśliwy o cechach zwierzęcych (szybkość, kły, naturalny kamuflaż, niebywała siła) z techniką wyżej rozwiniętą od ludzkiej. Pytam się: dlaczego jego cechy "zwierzęce" nie zanikły, skoro ma możliwość ich zastąpienia przy pomocy narzędzi, tak jak ludzie? Skoro ma statki kosmiczne, to zapewne wpadli również na pomysł włóczni czy kuszy i już nie muszą zagryzać ichniejszych antylop w szyję, więc tak długie kły zanikałyby. Takich przykładów byłoby zapewne więcej po obejrzeniu star treka i innych.
I drugie pytanie: istoty "pływające" w przestrzeni kosmicznej... w jaki sposób to robiły? Odpychały się od czegoś? Czy może ciągle działały jak odrzutowiec tracąc cenną energię? No i najważniejsze, jaką widzisz dla nich drogę ewolucji i przodków.
Odpowiedz
#5
Bachus napisał(a):-życie na bazie węgla (bo o niego nie trudno)
Zgoda, węgiel ewoluuje najszybciej
Cytat:-układ pokarmowy
Też zgoda, bo nie widzę sensowego sposobu uzyskiwania dużej ilości energii dla mózgu inaczej, niż przez trawienie wewnętrzne. Fotosynteza odpada (nasze rośliny nie nauczyły się nawet biegać, jedyny duży poruszający się organizm fotosentyzujący to ślimak)
Cytat:-przeciwstawny kciuk (lub inny układ pozwalający na używanie narzędzi)
To się rozumie samo przez się. Nie ma możliwości budowy cywilizacji bez trzymania niczego.
Cytat:-małe zęby (np. kły zanikające w czasie cywilizacyjnej już ewolucji)
Niekoniecznie zęby, ale przecież mogłyby być to np. żuwaczki. Ale raczej wszystkożerność - roślinożerność nie wymaga inteligencji, a czysta mięsożerność wydaje mi się wątpliwa.
Cytat:-prawdopodobnie wyprostowana postawa ciała
Założenie atropomorficzne. Po prostu "ręce" muszą nie być używane do chodzenia. Spójrz np. na raka. Jeśli istoty inteligentne wyewoluowały z istot 6- lub więcej-nożnych, to jak najbardziej mogą mieć postawę poziomą.
Cytat:-brak na planecie innych organizmów świadomych
Gdyż pozostałe zostały zżarte lub wybite, patrz np. neandertalczyk czy hobbit.
Cytat:-złożona umiejętność działań społecznych.
No ba.
Cytat:Jestem nawet gotów przyjąć założenie, że takie istoty musiałyby mieć ściśle humanoidalną posturę. Co sądzicie?
Niekoniecznie.

Dodam od siebie kilka innych warunków:
- wzrok jako główny zmysł (ze względu na 2-wymiarowość sygnału wejściowego)
- pochodzenie z klimatu, w którym występuje średnia lub ciepła temperatura, a bogactwo fauny i flory jest średnie (np. nasz podrównikowy lub umiarkowany)
- w toku ewolucji przejście z roślinożerności do wszystkożerności z akcentem na mięso
- długi czas życia osobnika, wydłużający się w toku ewolucji
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#6
Bachus napisał(a):Mam, świadomość, że wypisane przeze mnie cechy są trochę przypadkowo wybrane, ale chciałem po prostu zakreślić o co mi biega.
Całkiem trafnie dobrane cechy co najwyżej nie wszystkie, jak widzę Windziarz dodał kilka a może i ja się pokuszę.
Cytat:Upierał bym się jednak przy wszystkożerności, która rozwinęła by ewolucyjnie twarde twory do rozdrabniania różnego typu pokarmu - takie jak zęby. Można też mówić o systemie zewnętrznego rozpuszczania pożywienia przy pomocy tryskających Duży uśmiech kwasów żołądkowych, ale to raczej zbyt duży wydatek energetyczny. Jeśli masz inny pomysł to proszę podziel się.
Też myślałem o odżywianiu się jak pająki czy muchy ale skoro twierdzisz, że to wymaga sporych wydatków energetycznych, to faktycznie odpada.
Cytat:ale chodzi mi bardziej o to, że sama inteligencja (a nie cywilizacja) jest przyczyną późniejszych działań społecznych - np. w grupie zdobywasz więcej pożywienia w szybszy sposób i bezpieczniej.
Jest jeszcze ciekawiej, całkiem spora część naszego mózgu zajmuje się kontaktami interpersonalnymi i jest konsekwencją naszego stadnego życia. Prowadząc tryb samotniczy moglibyśmy mieć spokojnie dużo mniejszy mózg i miejsca w takim mózgu na inteligencję też jakby mniej. Życie stadne przyczyniło się w dużym stopniu do rozwoju mózgu. Dlatego uważam psy za inteligentniejsze od kotów.
Windziarz napisał(a):Dodam od siebie kilka innych warunków:
- wzrok jako główny zmysł (ze względu na 2-wymiarowość sygnału wejściowego)
- pochodzenie z klimatu, w którym występuje średnia lub ciepła temperatura, a bogactwo fauny i flory jest średnie (np. nasz podrównikowy lub umiarkowany)
- w toku ewolucji przejście z roślinożerności do wszystkożerności z akcentem na mięso
- długi czas życia osobnika, wydłużający się w toku ewolucji
Trafne uzupełnienia.

Nie chcę komentować szczegółowo ale podam kilka cech, które jako ludzie mamy.
Wzrok odziedziczyliśmy po przodkach żyjących w dżungli. Wymagania stawiane przez środowisko spowodowały, że widzimy kolory, potrafimy ocenić wzrokiem odległość, widzenie stereoskopowe czego zwykli roślinożercy nie mają (tam ważny jest jak największy kąt widzenia i oczy po bokach) coś co nazwałbym widzeniem przestrzennym (ogromnie rozwija mózg) coś co kiedyś małpie umożliwiało zaplanowanie drogi wędrówki przez konary przydaje się nam obecnie także do zupełnie innych celów.
Co do klimatu to wszak ze strefy równikowej wyrośliśmy, tyle że znalezienie się w strefie suchej (sawanna) wymusiło postawę pionową (wysoka trawa), zmianę diety, uwolnione ręce mogły obsługiwać narzędzia.
Dieta, no cóż, przede wszystkim kaloryczna aby wyżywić mózg, to duże obciążenie energetyczne. Czym grozi pokarm roślinny w porównaniu z mięsnym lub wszystkożernością niech świadczy przykład pandy. Panda praktycznie je cały czas, kiedy nie śpi. Spokrewnione z nią niedźwiedzie prowadzą znacznie bardziej urozmaicony tryb życia i są w stanie odbywać spore wędrówki. Pokarm roślinny wymaga znacznie bardziej rozbudowanego układu pokarmowego wydatek energetyczny mózg musi dzielić z układem pokarmowym a że rośliny nie biegają to i mózg nie jest bardziej potrzebny.
Czas życia to wiele czynników. Po pierwsze mózg aby pomieścił inteligencję musi mieć jakieś rozmiary. To wymaga również nie najmniejszych rozmiarów ciała. Ogólna prawidłowość w przyrodzie mówi, że im większy organizm tym mniejsze są potrzebne wydatki energetyczne na jednostkę masy ciała. Większemu organizmowi łatwiej będzie wygospodarować energię na utrzymanie mózgu. Sam mózg i jego skuteczne wykorzystanie wymaga czasu na zaprogramowanie (naukę). Wiadomo, że większe organizmy żyją dłużej niż mniejsze co prawda nie wiem co jest tego powodem. Pamięć związana z mózgiem też jest użytecznym narzędziem tylko wówczas, gdy żyje się dostatecznie długo by jej wykorzystywanie opłaciło się. Takie słonie, które żyją długo znane są z legendarnej wręcz pamięci. U ludzi pierwsze lata życia kiedy dziecko jest niesamodzielne są związane z tym, że mózg rozwija się jeszcze parę lat po narodzinach. Głowa dziecka nie może być zbyt duża przy narodzinach bo kobieta nie mogłaby go urodzić. Kanał rodny nie może się powiększyć bo budowa miednicy przystosowana jest do postawy pionowej. Nawet jeśli nie mielibyśmy tego ograniczenia to i tak proces nauki trwał by latami. Może zamiast 15 lat tylko 10. To wymaga opieki nad potomstwem. Proces rozmnażania i życia rodzinnego musi sprzyjać długiej opiece nad potomstwem. Jednak jeśli nauka trwa tak długo to i życie osobnika musi być długie min. z 40 lat by inwestycja w naukę się opłacała. Obecnie dzięki technice i cywilizacji jest to już 80 lat i więcej.
Zastanawiam się też czy stałocieplność nie jest warunkiem na posiadanie dużego mózgu.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#7
Stałocieplność jest wysoce wskazana.
Zmiennocieplny organizm z dużym mózgiem po pierwsze zamula, gdy temperatura spadnie, a po drugie przegrzewa czachę, gdy jest za ciepło.
Stałocieplność pozwala utrzymywać mózg w bezpiecznej temperaturze.
Poza tym, zarówno stałocieplność, jak i duży mózg żrą dużo energii. Więc jak ktoś ma duży mózg, to i stać go na stałocieplność.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#8
Bachus napisał(a):Mam tylko jedno pytanie do ludzików interesujących się ewolucją, potem temat może powędrować do kosza lub gdziekolwiek.

Załóżmy, że istnieje w kosmosie inteligentne życie (świadome), z dużym mózgiem (bo prawdopodobnie tylko takie życie może być świadome). Wpadłem na taki pomysł (prawdopodobnie nie jako pierwszy na Ziemi), że biorąc pod uwagę naszą ewolucję oraz logiczne myślenie oraz dobór naturalny w kosmocie o znanych nam cechach, potencjalni kosmici nie różnili by się od nas w anatomii "ogólnej" i różnych cechach społecznych.

Sam kiedyś dziwiłem się, że kiedy przywołuje się w popkulturze kosmitów, zwykle są to szaraki, lub, o zgrozo, zielone ludziki. Jednak po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku, że najprawdopodobniej ewentualni kosmici są humanoidami.

Bachus napisał(a):Mam na myśli takie cechy jak
-życie na bazie węgla (bo o niego nie trudno)

Właśnie. Węgla jest więcej we wszechświecie, wbrew temu co pisze machefi Język

[Obrazek: index.php?title=Plik:ElementsAbundance.s...0324212224][Obrazek: ElementsAbundance.svg]

Poza tym, istoty powstałe w procesie ewolucji muszą być istotami o najniższej możliwej energii przy spełnianiu określonej roli w środowisku. Pierwiastki trzeciego okresu, takie jak krzem, fosfor, siarka, mają wiele ciekawych właściwości, jednak są cięższe od pierwiastków drugiego okresu, równie ciekawych, acz lżejszych, a przez to mniej "energochłonnych". Organizmy zbudowane na pierwiastkach drugiego okresu wyprzedziłyby na samym starcie organizmy zbudowane na pierwiastkach okresu trzeciego.

Bachus napisał(a):-układ pokarmowy

Metabolizm wszystkich organizmów opartych na węglu musi być podobny, więc pewnie tak.

Bachus napisał(a):-przeciwstawny kciuk (lub inny układ pozwalający na używanie narzędzi)

To też bardzo prawdopodobne, bo przeciwstawny kciuk jest najprostszym modelem pozwalającym się posługiwać narzędziami.

Widzieliście Avatara? Były tam takie wielkie kunie z sześcioma nogami - coś, co nigdy nie mogłoby powstać, ponieważ sześć nóg to o dwie za dużo do galopu. Zresztą niewielu twórców sf zastanawia się długo nad wymyślanymi przez siebie potworkami.

Bachus napisał(a):-małe zęby (np. kły zanikające w czasie cywilizacyjnej już ewolucji)

I wiele innych zanikających elementów - włosy, pazury...

Bachus napisał(a):-prawdopodobnie wyprostowana postawa ciała

Czyli inaczej: wolne łapy Oczko

Bachus napisał(a):-brak na planecie innych organizmów świadomych

Bo gatunek dominujący może być tylko jeden.

Bachus napisał(a):-złożona umiejętność działań społecznych.

Bo tylko takie działania pozwalają na wytworzenie się świadomości.

Bachus napisał(a):Jestem nawet gotów przyjąć założenie, że takie istoty musiałyby mieć ściśle humanoidalną posturę. Co sądzicie?

Sądzę, że tak, na 99%.
Odpowiedz
#9
El Commediante napisał(a):Właśnie. Węgla jest więcej we wszechświecie, wbrew temu co pisze machefi Język
Nic takiego nie napisałem.:p Pisałem, że dużo ważniejszym kryterium są właściwości chemiczne węgla, co sam dalej potwierdzasz. Nawet gdyby zamienić miejscami węgiel z krzemem pod względem częstości występowania i tak węgiel byłby lepszy.
Ponadto w przypadku powstania cywilizacji liczyłoby się dostępność lokalną pierwiastka na planecie a nie we wszechświecie.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#10
Machefi napisał(a):Ze względu na zbliżone właściwości rozpatrywany był jeszcze swego czasu krzem (też należy do grupy węglowców jest czterowartościowy i chętnie łączy się w wiele związków chemicznych) jeszcze bardziej powszechny.

A tutaj nie piszesz, że krzemu jest jednak więcej? Język

Cytat:Ponadto w przypadku powstania cywilizacji liczyłoby się dostępność lokalną pierwiastka na planecie a nie we wszechświecie.

A nawet w przypadku powstania życia.
Odpowiedz
#11
A ja prawdę powiedziawszy, że jedyne czego możemy się spodziewać po obcym mądrali to niespodziewanego...
Przecież ewolucja opiera się na przypadkowym pojawianiu się mutacji i utrwalaniu się tych udanych... słowem, narzędzia jakimi dysponujemy takie jak mózg czy oko to wynik serii przypadkowych zmian, które były coraz to bardziej efektywne... ale trudno powiedzieć, że optymalne. Insza inszość to warunki środowiskowe... Tylko na naszej planecie zwierzęta żyjące w środowisku w którym nie występuje światło rozwijają się zupełnie inaczej niż pozostałe... inaczej rozwijają się zwierzęta żyjące na sawannach a inaczej wśród bagien... inne cechy umożliwiają im sukces reprodukcyjny... pamiętajmy, że możemy mówić o inteligentnych istotach, które żyją w zupełnie innym środowisku... co do ilości kończyn etc... to czynnikiem decydującym może być np grawitacja... przecież gdyby była ona o połowę niższa niż na ziemi lot byłby dużo mniejszym wydatkiem energetycznym od marszu itd.. Gdyby inteligencja rozwijała się np w oceanie europy, gdzie nie będzie miała dostępu do światła, nigdy nie powstałby np wzrok, ale echolokacja- czemu nie?
Co do cech - duży mózg pewnie tak, albo inny organ, który pełnił by podobną funkcję...
Postawa wyprostowana.. skłaniałbym się, że raczej postawa umożliwiająca poruszenie, chociaż za poruszaniem przemawia tylko fakt, że inteligentne stworzenie będzie potrafiło przeobrażać świat wokół siebie...
"Chociażbym chodził ciemną doliną zła się nie ulęknę, bo będę w niej największym skurwysynem" (Ps23,4 vs forum postapo)[url=http://blog.wiara.pl/alla86/2007/04/27/chociazbym-chodzil-ciemna-dolina-zla-sie-nie-ulekne-bo-ty-jestes-ze-mna-ps234/][/url]
Odpowiedz
#12
El Commediante napisał(a):A tutaj nie piszesz, że krzemu jest jednak więcej? Język
To sprawdź sobie zawartość węgla i krzemu na naszej planecie i zastanów się dlaczego piasek i inne kwarcyty są wszędzie a złoża węgla i gazu znajdujemy tylko dlatego że węgiel został skoncentrowany przez żyjące niegdyś organizmy.

Różnica w występowaniu we wszechświecie pomiędzy Si a C jak 1 do 3,5 nie jest powalająca.

Cytat:A nawet w przypadku powstania życia.
A nawet Oczko
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#13
Machefi napisał(a):To sprawdź sobie zawartość węgla i krzemu na naszej planecie i zastanów się dlaczego piasek i inne kwarcyty są wszędzie a złoża węgla i gazu znajdujemy tylko dlatego że węgiel został skoncentrowany przez żyjące niegdyś organizmy.

Bo większość węgla jest skoncentrowana w organizmach żywych, przemysłowej materii organicznej wszelkiej maści oraz w dwutlenku węgla?

Machefi napisał(a):Różnica w występowaniu we wszechświecie pomiędzy Si a C jak 1 do 3,5 nie jest powalająca.

Różnica w budowie DNA szympansa i człowieka jest zdecydowanie mniej powalająca, a jakoś różnimy się dosyć sporo.
Odpowiedz
#14
Bachus napisał(a):Przykład: "predator"
typowy myśliwy o cechach zwierzęcych (szybkość, kły, naturalny kamuflaż, niebywała siła) z techniką wyżej rozwiniętą od ludzkiej. Pytam się: dlaczego jego cechy "zwierzęce" nie zanikły, skoro ma możliwość ich zastąpienia przy pomocy narzędzi, tak jak ludzie? Skoro ma statki kosmiczne, to zapewne wpadli również na pomysł włóczni czy kuszy i już nie muszą zagryzać ichniejszych antylop w szyję, więc tak długie kły zanikałyby.
Zbędna cecha wcale nie musi zanikać. Vide kość ogonowa, wyrostek, mały palec u nogi.
Odpowiedz
#15
Witam wszystkich! Jestem tu nowa i mam nadzieję,że mnie nie wyrzucicie.B. ciekawy temat i dorzucę swoje 3 grosze.Poruszacie tem. ewolucji-bardzo ciekawie n/t pisze Z.Sitchin w "Dwunastej Planecie" - jakoś tak dość przekonywująco i na temat nefilimów i kombinacji genetycznych i in vitro.Zastrzegam,że nie jestem nawiedzona i nie szukam religijnych wyjaśnień.Ten autor podaje bogatą bibliografię opracowań naukowców, nawet z Nasa, a temat ogólnie dotyczy kontaktu z inną cywilizacją na niebotycznym [w porównaniu do ziemiam] stopniu rozwoju i dowody na ich ingerencję w nasz skok cywilizacyjny
Odpowiedz
#16
Przeczytałem streszczenie poglądów Sitchina oraz analizę jego znajomości kosmologii i archeologii na wiki.
Nie mogę więc odpowiedzieć inaczej niż
BUAHAHAHAHAHAHAHA

To już Däniken jest sensowniejszy.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#17
El Commediante napisał(a):Bo większość węgla jest skoncentrowana w organizmach żywych, przemysłowej materii organicznej wszelkiej maści oraz w dwutlenku węgla?
Zawartość węgla w skorupie ziemskiej to 0,018%, krzemu to 27%.
Jeśli uważasz, że w organizmach i w atmosferze węgla jest tyle że równoważy to tę różnicę to gratuluję. We wszechświecie węgla jest więcej niż krzemu ale spora część tego węgla jest w białych karłach które zakończyły syntezę pierwiastków na węglu i tlenie a ponieważ nie wybuchną obieg tych pierwiastków jest zatrzymany. Ponieważ jak sądzę nie uważasz wypalonych białych karłów za obiekty na których może powstać życie i cywilizacja to uwzględnianie węgla w tych obiektach jest bezcelowe z punktu widzenia naszych rozważań.
Zresztą o co się sprzeczamy. Dysproporcja występowania obu pierwiastków na Ziemi jasno wskazuje, że dla życia liczyły się właściwości chemiczne węgla. Gdyby chodziło o ilość to na bank życie byłoby krzemowe.
Cytat:Różnica w budowie DNA szympansa i człowieka jest zdecydowanie mniej powalająca, a jakoś różnimy się dosyć sporo.
Jak ktoś nie rozumie czym jest różnica ilościowa a czym jakościowa, to ten fakt może być szokujący przyznaję :p
Różnica w budowie książki "Bóg urojony" też jest nieznaczna w porównaniu do "Biblii" a jednak "jakościowo" (w sensie treści) to dwa światy.
Nie róbmy offtopu w nieistotnych sprawach ok?
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#18
Machefi napisał(a):Zresztą o co się sprzeczamy. Dysproporcja występowania obu pierwiastków na Ziemi jasno wskazuje, że dla życia liczyły się właściwości chemiczne węgla. Gdyby chodziło o ilość to na bank życie byłoby krzemowe.

Gdzieś słyszałem teorię, że pierwsze zdolne do samoreplikacji i ewolucji obiekty na Ziemi były właśnie krzemowe, i to na ich podstawie, dzięki stworzonemu przez nie środowisku ewolucja relatywnie rzadkiego węgla została przyspieszona czy wręcz umożliwiona.
Jak znajdę coś konkretnego, to dam znać.
EDIT: tu jest odrobinę: http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Cairns-Smith

A poza tym, częstość krzemu i węgla są mniej ważne, jak ich położenie w obrębie planety. Węgiel, jako lżejszy, zwłaszcza w postaci gazowej (=metan) leci do góry. Krzem, cięższy, spada w dół i jego większość pływa w temperaturze niezbyt sprzyjającej życiu.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#19
nie wiem jak jest dokładnie z kwestią węgla, ale może ktoś zapoda jakiegoś biologicznego linka. Napisałem na początku, że ważna jest ilość, jednak z tego co widzę ważniejsza może być "jakość" czyli zdolność konstruowania struktur chemicznych budujących znane nam życie. Prawdopodobnie obie te rzeczy są znaczące.
Windziarz:
jeśli możesz to dopowiedz coś o tym, tzn czemu tak:
Cytat:- wzrok jako główny zmysł (ze względu na 2-wymiarowość sygnału wejściowego)
Zgodzę się, że główny zmysł, bo np. światło jest szybsze od dźwięku i przebywa większe odległości, tylko o co biega z tą dwuwymiarowością.
Machefi
piszesz o wielkości mózgu jako warunku inteligencji. Nie wiem czy to prawda, ale podobno wykorzystujemy małą część swojego mózgu, reszta jest jakby mało aktywna/nieużywana. Możliwe, że moglibyśmy mieć mniejszy mózg, ale większy może posiadać inne ulepszenia - np. podejrzewam, że wpływa na to np. ilość naczyń krwionośnych i ilość płynów, które wspomagają WAŻNE chłodzenie mózgu. Ponadto podczas potencjalnego urazu mózgu, nie tracimy wszystkich zdolności od razu, lecz jedne płaty mogą przejąć funkcję innych (być może ewolucja przechowała te cechy w pewnej równowadze, zamiast oszczędzać ogromną energię, którą czerpie duży mózg.

Angorek333
Cytat:Tylko na naszej planecie zwierzęta żyjące w środowisku w którym nie występuje światło rozwijają się zupełnie inaczej niż pozostałe
piszesz też co nieco o warunkach w ciemności i innych cechach środowiska.
Po pierwsze - czy życie, które wyewoluowało w ciemności, może mieś światłoczułe układy, takie jak oczy? Czy może oglądać gwiazdy, księżyc, odległe tereny własnej planety i je oceniać jako miejsce do potencjalnego osiedlenia? Czy taka istota wykształciłaby inteligencję? Trudno powiedzieć. Pamiętajmy, że do powstania mnogiego życia różnego rodzaju (konkurencja napędza ewolucję) potrzebna jest ODPOWIEDNIA planeta. Sama "początkowa" selekcja najbliższej gwiazdy potencjalnie żywej planety sprawia, że w naszej galaktyce jest odpowiednich około 5% gwiazd. Z tych 5% gwiazd należy odrzucić te, które nie mają odpowiednich planet, klimatów na nich, dużej satelity obok (księżyc "ułatwia życie" w pewnym sensie) itp, itd. Te wszystkie nietypowe cechy planety o których piszesz, dodatkowo zmniejszają (i tak znikome) prawdopodobieństwo pojawienia się na niej życia.
Grakuz46
Cytat:Ten autor podaje bogatą bibliografię opracowań naukowców, nawet z Nasa, a temat ogólnie dotyczy kontaktu z inną cywilizacją na niebotycznym [w porównaniu do ziemiam] stopniu rozwoju i dowody na ich ingerencję w nasz skok cywilizacyjny
skoki ewolucji, zwane kopniakami ewolucyjnymi są raczej dosyć dobrze zbadanym zagadnieniem. Mniejsza liczba osobników tego samego gatunku ma to do siebie, że ewoluuje dużo szybciej niż duża liczba (takie prawo ewolucji). Liczne wymierania w naszej prehistorii sprawiły, że ewolucja była dynamiczna (np. zlodowacenia, potencjalne komety, wybuchy super-wulkanów itp.)
Odpowiedz
#20
Z dwuwymiarowością chodzi mi o to, że widząc możesz dokładnie ustalić kierunek, w którym znajduje się jakiś obiekt od razu i w każdej sytuacji, w której sygnał do ciebie fizycznie dotrze. Gdy zapisujesz np. film, to każdy poziom nasycenia obrazu ma 3 współrzędne (x,y,t), a dźwięku tylko jedną (t) lub, jak dokonasz analizy częstości, to tylko (f,t), gdzie t to czas. Stąd - x,y - wzrok jest dwuwymiarowy.

Wzrokiem człowiek widzi niebezpieczne (np. ostre, gorące, trujące, agresywne) obiekty, zanim je dotknie i rozpoznaje je niezależnie, czy wydają jakiś dźwięk, czy (co jest znacznie częstsze) są ciche. Dzięki wzrokowi człowiek widzi całe rusztowanie i od razu widzi, czy w budowie jest katedra, czy koloseum. Dotyk i słuch tego mu nie zapewnią.

Wzrok jest ważny, gdyż jako jedyny zmysł pozwala jednocześnie dostrzec mnóstwo detali - dotyk pozwala tylko kilka detali na raz i to tylko z bliska, a słuch jest zbyt mało dokładny. Tylko nietoperzom się coś ze słuchem udało, tylko i tak "widzą" gorzej niż ludzie (nie licząc problemu z brakiem światła w nocy Oczko ).
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości