To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucja: wymuszone cechy istot świadomych
#41
@ skywalker

Silniki odrzutowe to bardzo nieekonomiczny pomysł na sposób poruszania się dla organizmu. Potrzeba by zbyt dużego "baku" na paliwo i substancję odrzucaną, by był opłacalny. Równie trudno jest sobie wyobrazić jak miałaby działać turbosprężarka - jedyna alternatywa dla zbiornika z substancją odrzucaną. Taki organizm musiałby być cały czas w szybkim ruchu, musiałby być przystosowany do wielkich prędkości.

Czemu takie silniki odrzutowe miałyby być przydatne na planecie o wysokiej grawitacji?

Cytat:Reasumujac idea jest taka, ze w jakis sposob na drodze ewolucji natura wyksztalcila pradownice :wink:.

Mechanizmy wykorzystywane przez naturę są o wiele bardziej wyrafinowane niż prądownice Duży uśmiech Pojedyncza komórka bakterii posiada wiele różnych wariantów takich nanoprądnic.
Odpowiedz
#42
El Commediante napisał(a):Silniki odrzutowe to bardzo nieekonomiczny pomysł na sposób poruszania się dla organizmu. Potrzeba by zbyt dużego "baku" na paliwo i substancję odrzucaną, by był opłacalny. Równie trudno jest sobie wyobrazić jak miałaby działać turbosprężarka - jedyna alternatywa dla zbiornika z substancją odrzucaną. Taki organizm musiałby być cały czas w szybkim ruchu, musiałby być przystosowany do wielkich prędkości.

Autor książki jest przyrodnikiem i myślę że ma pojęcie o czym pisze. Nie sądze by "bak" musiałby być aż tak wielki. Porównajmy sobie bak myśliwca, jego rozmiar i możliwości. A mówimy o organiźmie który dużych prędkości potrzebowałby tylko do polowań.

Cytat:Czemu takie silniki odrzutowe miałyby być przydatne na planecie o wysokiej grawitacji?

Ekhm... Mówimy o planecie o niskiej grawitacji.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#43
El Commediante napisał(a):Silniki odrzutowe to bardzo nieekonomiczny pomysł na sposób poruszania się dla organizmu.
Zasadę odrzutu wykorzystują na naszej planecie głowonogi.
Woda to ośrodek gęstszy od jakiejkolwiek atmosfery w którym ciążenie jest równoważone przez wypór wody.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#44
Tgc napisał(a):Przykladowo moglby by sie pokazac pierw na roznego rodzaju skorupiakach, ktorych budowa ze wzgledu na dostepnosc zwiazkow chemicznych na danej planecie odbiegala od naszych "wapniakow"? Zreszta zwierzeta ladowe tez posiadaja czasami pancerze - pierw przypadkowe naladowanie elektryczne takich pancerzy odstraszajace drapieznikow dalo by przewage ewolucyjna, a pozniej powoli przejmowalo by takze funkcje napedu tego zwierzecia. Mozliwosci jest duzo.

Chodziło mi o magnesy, czyli dipole magnetyczne, a nie ładunki elektryczne.
Budowa prądnicy wymaga stworzenia magnesu.
Skąd substancje ferromagnetyczne w organizmie żywym?
Czy te organizmy z magnesami nie połączą się w pewnym momencie w jedną wielką kupę i się już nigdy nie odkleją?
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#45
Machefi
Cytat:Myślę że chodzi o nieporozumienie. Ewolucja nie tworzy zbędnych rzeczy zwłaszcza tak energochłonnych. Mózg stanowi 2% masy ciała ale pochłania ok 20% energii. Ponieważ samo utrzymanie stałocieplności to procentowo spory wydatek to zwiększenie wykorzystania mózgu napotyka na barierę energetyczną. Rozpowszechnione są informacje o wykorzystaniu mózgu w 5% do 12%. Tak na prawdę chodzi o to, że taki procent wykorzystujemy w danej chwili a reszta chodzi na zwolnionych obrotach.
W komputerze też nie uruchamiasz wszystkich programów naraz.
poszukałem trochę pierdułek o tym i znalazłem takie dane: 10%, 5%, 5%, 5-10%, podobno niektórzy siedzący w temacie podają nawet 1% wykorzystania możliwości mózgu. Inna ciekawa statystyka - ilość kombinacji neuronów pozwala na zapisanie pozycji, pędu i masy każdego atomu we wszechświecie (artykuł o determinizmie) - tylko po co nam taka umiejętność... W każdym razie jesteśmy zapamiętać praktycznie wszystko i dokonywać bardzo złożonych obliczeń prawie natychmiast - przykład: sawanci.
Cytat:To raczej wynika z tego, że wiele operacji wykonywanych jest w różnych miejscach i czasem, choć nie zawsze, mogą być wykonywane w mniejszym obszarze. Poza tym komórki obumierają i praktycznie nie są zastępowane nowe więc część może działać jak system zapasowy.
Tak, komórki mózgowe i rdzenia kręgowego praktycznie wcale się nie regenerują (zabiera to dużo czasu i jest nieefektywne w stosunku do długości ludzkiego życia). Istnieje jednak opcja przejmowania różnych funkcji ("przeprogramowanie obszaru mózgu") - przykładem jest "pomieszanie" zmysłów, są ludzie, którzy doznają bodźców wzrokowych w mózgu kiedy słyszą odpowiednie dźwięki (a utracili wcześniej wzrok). I na odwrót: Określony obiekt widziany oczyma wywołuje bodźce słuchowe.

Windziarz
Cytat:Zauważ, że przez to sowa nie zyskuje dodatkowego wymiaru danych, ale dodatkowy strumień, a to o wiele mniej.
Echolokacja nie pozwoli np. natychmiast ustalić położenia kilkunastu nieregularnych obiektów znajdujących się mniej-więcej w jednym kierunku.
no właśnie jakby jest wymiar - ucho jest w innej płaszczyźnie nieco, działa to trochę tak jak swoista triangulacja stosowana w pomiarze odległości do gwiazd - mózg znając odległość uszu od siebie oraz ich katy nachylenia, nauczył się interpretować to jako sygnał trójwymiarowy (pozyskanie odległości). Nie muszę chyba mówić, że błąd pomiaru zwiększa się wykładniczo wraz z odległością przedmiotu. W podobny sposób działają oczy - sygnał wejściowy jest dwuwymiarowy, ale "rozstaw oczu" umożliwia badanie głębi (odległości), jedynie dzięki umiejętności odpowiedniej interpretacji mózgu. Prawdopodobnie dlatego natura nie bawi się w "jedno-okość" Technicznie system wygląda podobnie: lewe ucho słyszy nieco inny sygnał niż prawe. Analogicznie: lewe oko widzi nieco przesunięty obraz w stosunku do prawego. Mimo wszytko, tak jak pisałeś, system jest wolniejszy, i dużo mniej dokładny, bo wykorzystuje dźwięk a nie światło.

Skywalker
Cytat:Nie podałem tutaj przykład Tytana jako potencjalnego miejsca dla życia. Chodziło mi to że obiekty gdzie w atmosferze można unosić się niczym balon, istnieją.
tak, ale warunki są podobne, więc mamy (w aspekcie planety pasującej do wątku tematu):
1. gęstą atmosferę
2. niską (także ekstremalnie niską) temperaturę
3. utrudniony (w zasadzie niemożliwy) dostęp do potencjalnej wody
4. około 10% światła najbliższej gwiazdy (możliwe, że odpada fotosynteza)
5. prawdopodobnie małą liczbę gatunków
6. duży problem z budową złożonej i liczebnej cywilizacji (ze względu na niedobór pożywienia chociażby i klimat).
Natomiast konkurencja gatunków prawdopodobnie byłaby niesamowicie duża, co przyśpieszyłoby ewolucję.
I jeszcze pytanko:
wiesz może jakie są powody, dla których atmosfera na tytanie się utrzymuje? (bo myślałem, że to zależy wyłącznie od skłądu atmosfery i grawitacji) czy atmosfera bogata w tlen byłaby się w stanie utrzymać?

Pilaster

Cytat:W moim przekonaniu, niezależnie od pochodzenia ewolucyjnego, morfologii, fizjologii, czy nawet biochemii, okaże się, ze podstawowe pojęcia ich nauki, kultury, czy światopoglądu będą takie same jak nasze.
no właśnie, w dużej cywilizacji zapewne wykształciłyby się nierówności społeczne, kultury, może religie i inne twory.
Odpowiedz
#46
Bachus napisał(a):no właśnie, w dużej cywilizacji zapewne wykształciłyby się nierówności społeczne, kultury, może religie i inne twory.
Religie - na pewno. Spójrz na chmury, pioruny, wulkany, itp. oczyma człowieka, który nic o nich nie wie. Ba, człowieka... Stada ludzi, które przez setki pokoleń tworzy struktury językowe, nazywa otaczającą je rzeczywistość, nie znając przy tym żadnych prawideł naukowych, dziś wydających nam się oczywistymi. W takiej sytuacji, kto głośniej krzyczał, kto bardziej był szalony, tego uważniej słuchano.

Nawiasem mówiąc, może właśnie dlatego Cywilizacja Chrześcijańska odniosła tak olbrzymi sukces. Chrześcijaństwo (szczególnie w wydaniu katolickim, aż do Vaticanum II) odrzucało szaleńców, wróżki, jasnowidzów, ciemnowidzów, etc. Ludzie mieli Kościół, który mówił jak żyć "po Bożemu", więc mniej słuchali nawiedzonych jednostek, z których każda gada co innego, co jej ślina na język przyniesie. A Kościół nie posiadał wszechwiedzącego Guru, tylko opierał się na "zbiorowej mądrości" Soborów.

Odnośnie kultury. Jeśli rozumieć ją jako zbiór zasad dotyczących wykonywania określonych czynności społecznych, to i szympansy ją mają. Uśmiech
Odpowiedz
#47
Palmer Eldritch napisał(a):Odnośnie kultury. Jeśli rozumieć ją jako zbiór zasad dotyczących wykonywania określonych czynności społecznych, to i szympansy ją mają. Uśmiech
Szympansy nie widzą innych szympansów jako potencjalnych komórek społecznych, lecz jako narzędzia. Szympans nie jest w stanie zrozumieć, że inna istota np. chce mu pomóc w czymś (takie doświadczenia robili chociażby, że człowiek pokazywał szympansowi gdzie jest żarcie, pod którym kubkiem - szympans nie był w stanie skumać mimo wielu ćwiczeń). Dziecko natomiast ma wrodzony instynkt pomocy (np. podnoszenie upadającego długopisu i podawanie go komuś, gdy nie może sięgnąć sam, przechodzą też doświadczenie z kubkami poprawnie bez wcześniejszych ćwiczeń.
Podobnie z inny doświadczeniem - sięganie jedzenia przez kraty (2 szympansy musiały pociągnąć linkę jednocześnie by zdobyć pożywienie) - kiedy oboje mogli sięgnąć - współdziałali. Kiedy tylko jeden mógł jeść - jeden chciał współpracować, drugi nie (mimo iż jedzącym był samiec alfa, drugi go olał i nie pomagał).
Odpowiedz
#48
Tak, ale wrodzony instynkt pomocy nie jest elementem kultury. Tę się nabywa w trakcie procesu socjalizacji (czy jak go tam nazwać).
Odpowiedz
#49
[Obrazek: Octopus_walking_md.jpg]

[Obrazek: sighting.dehydrated_tree_octopus.jpg]

Wydaje mi się, że świadoma istota mogłaby także wyewoluować z lądowej lub nadrzewnej, posiadającej system kostny i pokrytej naskórkiem ośmiornicy. Nasze ośmiornice żyją w wodzie, co nie pozwala im na rozwinięcie stadnego trybu życia i odkrycie ognia. Co wy na to?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#50
Palmer Eldritch napisał(a):Tak, ale wrodzony instynkt pomocy nie jest elementem kultury. Tę się nabywa w trakcie procesu socjalizacji (czy jak go tam nazwać).
To co pisałem to przesłanka na to, że szympansy zasadniczo się od nas różnią w sprawie systemu społecznego - który determinuje kultury. Chodzi o to, że zachowania społeczne szympansów są na etapie używania narzędzi (drugi osobnik jest bardziej narzędziem, a mniej kompanem). System ten dotyczy całej populacji szympansów i nie ma widocznych zmian w tych zachowaniach w różnych stadach, są to co najwyżej nieco inne metody zdobywania pożywienia. U ludzi natomiast kultura nie łączy się jedynie z przeżyciem, lecz także (a może przede wszystkim) ze wzmacnianiem więzi i religią (choć także zależą oczywiście od otoczenia/środowiska).
Odpowiedz
#51
Bachus napisał(a):poszukałem trochę pierdułek o tym i znalazłem takie dane: 10%, 5%, 5%, 5-10%, podobno niektórzy siedzący w temacie podają nawet 1% wykorzystania możliwości mózgu.
Wszystkie te szacunki poziomu użycia mózgu są nieprawdziwe. Mózg jest wykorzystywany w o wiele wyższym stopniu, można wręcz powiedzieć, że w pełni. Te liczby mogły pochodzić z pomiaru aktywności mózgu podczas rozwiązywania jakiegoś abstrakcjnego problemu – a każdy wie, że mózg potrafi też np. sterować mięśniami odpowiedzialnymi za chodzenie, które u siedzących badanych nie miały zbyt wiele do roboty.
Analogia: każ komputerowi 3000 razy przeczytać jeden plik z dysku. Okaże się, że dysk nie zostanie wykorzystany w pełni. Albo każ dodać 30000000 liczb. Okaże się, że sporo tranzystorów w procesorze nie będzie użyta – ale ich chyba nie wywalisz?

Cytat:Inna ciekawa statystyka - ilość kombinacji neuronów pozwala na zapisanie pozycji, pędu i masy każdego atomu we wszechświecie (artykuł o determinizmie) - tylko po co nam taka umiejętność...
Ilość kombinacji pozwala na zapisanie? Co to niby znaczy?
Jeśli chodzi o to, że w mózgu można zmieścić informacje o każdym atomie we wszechświecie, to pozwólcie, że nie skomentuję...

Cytat:Szympans nie jest w stanie zrozumieć, że inna istota np. chce mu pomóc w czymś (takie doświadczenia robili chociażby, że człowiek pokazywał szympansowi gdzie jest żarcie, pod którym kubkiem - szympans nie był w stanie skumać mimo wielu ćwiczeń).
Czego nie mógł skumać, że pod wskazywanym kubkiem jest żarcie, chociaż za poprzednimi razami pod wskazywanymi kubkami żarcie było?
Wiesz, to się nazywa sceptycyzm. Szympans badał, czy naprawdę istnieje korelacja między palcem, a żarciem. A może robili go w balona i żarcie było wszędzie? A może kłamali i żarcia tym razem nie było? Kto by ufał kolesiom, którzy trzymają cię zamkniętego pod kluczem.
W jakim wieku to były szympansy?
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#52
Windziarz
Cytat:Wszystkie te szacunki poziomu użycia mózgu są nieprawdziwe. Mózg jest wykorzystywany w o wiele wyższym stopniu, można wręcz powiedzieć, że w pełni. Te liczby mogły pochodzić z pomiaru aktywności mózgu podczas rozwiązywania jakiegoś abstrakcjnego problemu – a każdy wie, że mózg potrafi też np. sterować mięśniami odpowiedzialnymi za chodzenie, które u siedzących badanych nie miały zbyt wiele do roboty.
Analogia: każ komputerowi 3000 razy przeczytać jeden plik z dysku. Okaże się, że dysk nie zostanie wykorzystany w pełni. Albo każ dodać 30000000 liczb. Okaże się, że sporo tranzystorów w procesorze nie będzie użyta – ale ich chyba nie wywalisz?
Wiem, że te szacunki nie są prawdziwe, ponieważ różnią się od siebie, wszytkie słuszne być nie mogą.
Pisałem o rejonach wykorzystywanych oraz możliwościach obliczeniowych podając przykład sawantów. Czy "zwykli ludzie mają możliwość korzystania z rejonów mózgu, z których korzystają sawanci? Nie - przynajmniej "nie" bez ćwiczeń każdego dnia. Nie polega to na jakichś szczególnych umiejętnościach, lecz właśnie wykorzystaniu innych rejonów mózgu. Również pamięć nie jest w pełni wykorzystywana ("dysk twardy") i nie zostanie zapełniona bo to niemożliwe w ciągu pojedynczego życia.
A możliwości sawantów na wikipedii. Właśnie w tym sensie mówię o wykorzystaniu rejonów mózgu i w ten sposób się to bada między innymi (porównanie obliczeń zwykłego faceta z sawantem). Czy sawanci wykorzystują max możliwości mózgu? Nie sądzę. U sawantów działają podczas obliczeń rejony, których nie wykorzystuje się do obliczeń wśród "normalnych" ludzi.
Cytat:Ilość kombinacji pozwala na zapisanie? Co to niby znaczy?
Jeśli chodzi o to, że w mózgu można zmieścić informacje o każdym atomie we wszechświecie, to pozwólcie, że nie skomentuję...
Chodzi o ilość możliwych konfiguracji bitów danych potrzebnych na zapisanie informacji o cząstkach naszego wszechświata (takie unaocznienie możliwości zapisu danych). Kiedy dokonywano badania brano prawdopodobnie pod uwagę dwa stany neuronu (bit 0 i bit 1 czyli prąd płynie lub nie). Dziś wiemy (zaczynamy to badać), że mózg potrafi interpretować więcej stanów neuronu niż 0 i 1. Daje to oczywiście dużo większą możliwość niż system zerojedynkowy znany z komputerów. Dodatkowo okazuje się, że prawdopodobnie również inne komórki biorą w mózgu udział w przekazie informacji (poza neuronami), dotychczas uważano je za pełniące jedynie funkcje "odżywcze".


Cytat:Czego nie mógł skumać, że pod wskazywanym kubkiem jest żarcie, chociaż za poprzednimi razami pod wskazywanymi kubkami żarcie było?
Wiesz, to się nazywa sceptycyzm. Szympans badał, czy naprawdę istnieje korelacja między palcem, a żarciem. A może robili go w balona i żarcie było wszędzie? A może kłamali i żarcia tym razem nie było? Kto by ufał kolesiom, którzy trzymają cię zamkniętego pod kluczem.
W jakim wieku to były szympansy?
Cały czas szympans miał dostęp manualny zarówno do kubków i cukierka. Odległość od kubków - z 50 cm.
Na początku pokazywali cukierka i go zakrywali jednym kubkiem , drugi stawiając także na stole. Małpa od razu łapała za ten z cukierkiem. Potem nie pokazywali mu, pod którym kubkiem jest cukierek, tylko wskazywali palcem odpowiedni kubek, patrzeli na niego, prawie dotykali - mimo wszystko szympans trafiał w 50% przypadków w cukierka. Dziecko natomiast znajdowało cukierek po zwykłym wskazaniu palcem kubka. Nie znam wieku małpy, ale wyglądała na dorosłego osobnika. Nie są one trzymane w zamknięciu, lecz mają dostęp do całego "terytorium badawczego", same sobie gotują na kuchenkach z gazem itp. Jedna z małp zna język 70 znaków, inna około 300 (np. wie, że przekreślone kółko oznacza banana, cośtam innego oznacza stół itp.). Inna z małp "rozumie" zdania - jeśli powiesz np. "ubierz lalce czapkę" lub "lalce buty" lub "ubierz sobie kapelusz" to wykonuje zadanie, mimo iż ma przed sobą wiele różnych przedmiotów.
Odpowiedz
#53
Marcin_77 napisał(a):tak, ale warunki są podobne, więc mamy (w aspekcie planety pasującej do wątku tematu):
1. gęstą atmosferę Tak
2. niską (także ekstremalnie niską) temperaturę Dlaczegosz to na Darwinie IV miałaby być ekstremalnie niska??
3. utrudniony (w zasadzie niemożliwy) dostęp do potencjalnej wody Według Barlowe'a brak tam mórz i oceanów w ziemskim rozumieniu ale zbiorniki wodne istnieją na zasadzie jezior
4. około 10% światła najbliższej gwiazdy (możliwe, że odpada fotosynteza) Darwin IV zbierał niewiele mniej energii niż Ziemia
5. prawdopodobnie małą liczbę gatunków Fauna była bogata
6. duży problem z budową złożonej i liczebnej cywilizacji (ze względu na niedobór pożywienia chociażby i klimat). Pożywienia było pod dostatkiem a klimat surowy. Tak samo jak środowisko pierwszych hominidów Uśmiech

Myślę że najlepiej będzie jak sam obejrzysz film "Alien Planet" oparty na książce "Expedition". Samą książke mam na innym kompie ale jak ją dorwę na wrzuce na Rapida jak będziesz chciał. A jest ciekawa i bogato ilustrowana Uśmiech

Link do "part 1":



Cytat:I jeszcze pytanko:
wiesz może jakie są powody, dla których atmosfera na tytanie się utrzymuje? (bo myślałem, że to zależy wyłącznie od skłądu atmosfery i grawitacji) czy atmosfera bogata w tlen byłaby się w stanie utrzymać?

Z niektórych źródeł (opinie na forach) wyczytuję że chodzi o słabe natężenie wiatru słonecznego ale z kolei Wenus też ma słabszą grawitację od ziemskiej a gęstszą atmosferę, więc nie wiem. Co do atmosfery bogatej w tlen to jest ona cięższa od czysto azotowej więc powinna być bardziej trwała.

von.grzanka napisał(a):Wydaje mi się, że świadoma istota mogłaby także wyewoluować z lądowej lub nadrzewnej, posiadającej system kostny i pokrytej naskórkiem ośmiornicy. Nasze ośmiornice żyją w wodzie, co nie pozwala im na rozwinięcie stadnego trybu życia i odkrycie ognia. Co wy na to?

Taki właśnie scenariusz obrali twórcy filmu "Future is wild". 200 mln po człowieku potomkowie kałamarnic podbijają lasy tropikalne. Jednym z takich zwierząt jest inteligentny (na poziomie Australopiteków) Squibbon. Z tym że nie posiada on układu kostnego. Przy bardzo silnie umięśnionych mackach jest on zbędny.

[Obrazek: thefutureiswild-squibbon1.jpg]

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#54
Skywalker napisał(a):Z niektórych źródeł (opinie na forach) wyczytuję że chodzi o słabe natężenie wiatru słonecznego ale z kolei Wenus też ma słabszą grawitację od ziemskiej a gęstszą atmosferę, więc nie wiem.

Nic podobnego Chodzi o temperaturę. Przy niskiej, tak jak na Tytanie, "ogon" rozkładu Maxwella jest bardzo krótki i mało jest cząstek osiągajacych prędkośc ucieczki.

Na Wenus z kolei jest cholernie gorąco, ale atmosfera składa się praktycznie wyłącznie z CO2. Wszystkie lżejsze gazy (np azot) juz dawno wyp... w przestrzeń.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#55
Skywalker napisał(a):Autor książki jest przyrodnikiem i myślę że ma pojęcie o czym pisze. Nie sądze by "bak" musiałby być aż tak wielki. Porównajmy sobie bak myśliwca, jego rozmiar i możliwości. A mówimy o organiźmie który dużych prędkości potrzebowałby tylko do polowań.

Napęd odrzutowy nie jest często spotykany w przyrodzie, więc może nie wiedzieć o czym pisze.

Myśliwiec potrzebuje bak tylko na paliwo, więc nie musi być duży. Powietrze do spalania tego paliwa pobiera podczas lotu - powietrze dostaje się do silnika wskutek ruchu samego samolotu. Warunkiem działania tego mechanizmu jest więc zawrotna prędkość samego silnika - im szybciej leci, tym więcej powietrza wsysa, tym szybciej leci. Mało tego, istnieje prędkość minimalna, poniżej której ilość powietrza dostarczanego jest niewystarczająca do zwiększenia ciągu silnika.

Rozwiązaniem mogłoby być zamontowanie turbosprężarki, ale to byłoby kompletnie nieekonomiczne przy niskich prędkościach, albo dużego baku, który oprócz substancji spalanej zawierałby też odrzucane powietrze, co też byłoby nieekonomiczne.
Odpowiedz
#56
Skywalker napisał(a):Link do "part 1":


W filmiku- 6:50 = amerykański projekt + ruskie części Oczko
Odpowiedz
#57
El Commediante napisał(a):Napęd odrzutowy nie jest często spotykany w przyrodzie, więc może nie wiedzieć o czym pisze.

I właśnie na tym polega błąd w naszym rozumowaniu że mówiąc o przyrodzi zakładamy że to nasza ziemska jest wzorcowa Oczko Na innych planetach mogą być opłacalne cechy które u nas nie występują.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#58
Bachus napisał(a):Chodzi o ilość możliwych konfiguracji bitów danych potrzebnych na zapisanie informacji o cząstkach naszego wszechświata (takie unaocznienie możliwości zapisu danych). Kiedy dokonywano badania brano prawdopodobnie pod uwagę dwa stany neuronu (bit 0 i bit 1 czyli prąd płynie lub nie). Dziś wiemy (zaczynamy to badać), że mózg potrafi interpretować więcej stanów neuronu niż 0 i 1. Daje to oczywiście dużo większą możliwość niż system zerojedynkowy znany z komputerów.
Po pierwsze, neurony z bitami nie mają praktycznie nic wspólnego. Polecam poczytanie o sztucznych sieciach neuronowych, sporo to wyjaśnia.

A jeśli ktoś napisał, że w mózgu można zapisać informację o całym Wszechświecie, to tym samym stracił wiarygodność. Liczbę atomów we Wszechświecie szacuje się na 10^80. Nawet zakładając 1 bit na kążdy atom (co i tak przy tych rzędach wielkości nie zmienia wiele), potrzebujesz 10^80 bitów. Każdy bit musi być w czymś zapamiętany, co najmniej w atomie. Efekt - potrzebujesz drugiego Wszechświata, żeby zapisać w nim dane o Wszechświecie.

Chyba, że powiemy np. "1 oznacza aktualny stan wszystkich atomów we Wszechświecie", wtedy to i 1 bit wystarcza, ale za wiele to to nie pomaga.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#59
Fizyk napisał(a):Po pierwsze, neurony z bitami nie mają praktycznie nic wspólnego. Polecam poczytanie o sztucznych sieciach neuronowych, sporo to wyjaśnia.

A jeśli ktoś napisał, że w mózgu można zapisać informację o całym Wszechświecie, to tym samym stracił wiarygodność. Liczbę atomów we Wszechświecie szacuje się na 10^80. Nawet zakładając 1 bit na kążdy atom (co i tak przy tych rzędach wielkości nie zmienia wiele), potrzebujesz 10^80 bitów. Każdy bit musi być w czymś zapamiętany, co najmniej w atomie. Efekt - potrzebujesz drugiego Wszechświata, żeby zapisać w nim dane o Wszechświecie.

Chyba, że powiemy np. "1 oznacza aktualny stan wszystkich atomów we Wszechświecie", wtedy to i 1 bit wystarcza, ale za wiele to to nie pomaga.


Tu nie chodzi o ilość bitów danych (choć w sieci neuronowej płynący impuls także oznacza się jako 1, niepłynący jako 0). Odświeżenie informacji polega na przepływie impulsu elektrycznego przez grupę (ścieżkę) odpowiednich neuronów. W tej idei zapisu informacji ważna jest kombinacja poszczególnych neuronów następujących po sobie w danym impulsie (jeden impuls przebiega odległość dużo większą niż wielkość mózgu. Takich kombinacji ścieżek zapisu jest tyle, że możliwości zapisu mózgu określa się jako: praktycznie nieskończone. Dlatego właśnie skończona ilość neuronów jest w stanie zapisać dużo więcej informacji niż zrobiłby to system dysku twardego w taką samą ilością bitów.
Mowa o tym m. in. tutaj
http://supermozg.gazeta.pl/supermozg/1,9...ve___.html

W innym artykule czytałem o innym wyliczeniu, które było liczbą skończoną bitów - i pozwalało to na zapis informacji o masie, pędzie i położeniu cząstki w trzech płaszczyznach.
Ekspertem nie jestem, więc postaram się znaleźć jakiś wiarygodny artykuł na ten temat.
Odpowiedz
#60
Po pierwsze, to nie tak działa.

Po drugie, nawet gdyby tak działało, to coś musiałoby powodować, że impuls pobiegnie tak, a nie inaczej, i to coś już musiałoby być materialne. I wracamy do mojego poprzedniego dowodu, że tak się nie da.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości