Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ewolucja: wymuszone cechy istot świadomych
#61
Bachusie, kręcisz coś z tymi neuronami.
Dodam tylko, że mając sztuczną sieć neuronową typu Hopfielda (każdy neuron połączony z każdym) o N neuronach, a więc stąd mającą N² połączeń między neuronami, jest w stanie zapamiętać około 0,38·N wzorców, a więc 0,38·N² bitów danych. Zauważ, że jest to mniej niż połączeń między takimi neuronami – a w mózgu każdemu takiemu połączeniu odpowiada co najmniej jeden atom, a zwykle tysiące.

Tak jest przy założeniu determinizmu, który odpowiadałby brakowi szumów termicznych. Ich wmodelowanie powoduje spadek pojemności pamięciowej sieci.

Jednak ja widziałbym problem z zapisaniem takich ilości informacji w mózgu w zasadzie nieoznaczoności.
Żeby w mniejszej ilości atomów zapisać informację o większej ilości atomów, trzeba tę informację spakować. Każdy informatyk potrafi wcisnąć informację o ciągu liczb w jednej liczbie, tak więc można by próbować zapisać pęd kilku cząstek w pędzie jednej. Tylko że albo dokładność bezwzględna tak zapisanych danych spadnie (ze względu na Heisenberga) albo musimy zwiększyć pęd cząstek mózgu, by zmieściła się w niej ta cała informacja. Właściwie, dla potrzeb poglądowych można założyć, że wartość pędu jest liczbą naturalną. Stąd, aby zapisać w niej np. ok. 10^40 liczb, należy stworzyć liczbę o wiele większą niż 10^10^40. Wyobraź sobie taki pęd cząstki w mózgu.

Inne formy zapisu cierpią na podobne wady. Wniosek – w mózgu nie da się wcisnąć informacji o 10^80 atomach.

Inna analogia informatyczna: choćbyś nie wiem jak kompresował, to nie zapiszesz internetu na dyskietce.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#62
Windziarz napisał(a):Bachusie, kręcisz coś z tymi neuronami.

No cóż mogę powiedzieć: nie znam się na tym (choć mnie to interesuje), więc powtarzam co czytałem w różnych (może pseudonaukowych) artykułach. Z tego co piszecie z Fizykiem widzę, że jestem w błędzie.
Myślałem, że informacja w mózgu jest zapisywana jako pewien ciąg aktywności neuronów - a takich ciągów rzeczywiście byłoby bardzo wiele, możliwe, że dużo więcej niż 10^80. Ale tak jak piszesz, musi istnieć system, który jakoś koduje neurony i zapamiętuje sekwencję (?). Tylko w jaki sposób mózg może zapamiętać "sekwencję"(?) - tylko przy użyciu innej sekwencji (połączeń) neuronów, więc to także wydają się ogromne możliwości.

Druga sprawa: jak przebiega odczyt informacji z zapisanego ciągu neuronów? Nie jest to raczej zapis i odczyt konfiguracji, lecz wynika to z samej budowy mózgu (w czasie zapamiętywania powstają nowe fizyczne połączenia między synapsami). Zapis informacji jest zatem tworzeniem nowych sieci połączeń, które jest kolejną z możliwych ścieżek przebiegu impulsu elektrycznego - ile może być takich fizycznych ścieżek przebiegu impulsu elektrycznego? Liczba możliwości rośnie bardzo szybko wraz ze wzrostem liczby neuronów - ścieżki mogą mieć różne długości. Dla głupiej kostki Rubika, ilość konfiguracji 27 sześcianów (z czego 5 jest w zasadzie nieruchomych) wynosi ponad 63 biliony. Nie wiem ile byłoby to dla mózgu, przy założeniu, że neuron może utrzymywać więcej stanów niż tylko 0 i 1. W zasadzie nie gra tu roli ilość atomów w mózgu i wszechświecie, tylko ilość możliwych konfiguracji neuronów i ich połączeń przy założeniu, że długość sygnału może być różna, a interpretacja więcej niż dwóch stanów neuronu jest możliwa (i o takich możliwościach zapisu mózgu tutaj pisałem).

Trzecia sprawa - czy można oceniać działanie mózgu na podstawie sieci neuronowej zbudowanej przez człowieka? Jest to inżynieria wsteczna, więc może być błędna.
Odpowiedz
#63
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%...ron%C3%B3w

Bardzo fajnie wyjaśnione.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#64
exodim napisał(a):http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%...ron%C3%B3w

Bardzo fajnie wyjaśnione.
Kod:
Podstawą tej hipotezy była obserwacja, że u poszczególnych neuronów istnieje większa skłonność do wyładowań w przypadku określonego kierunku ruchu, tzw. preferowanego kierunku dla każdego neuronu.
No właśnie - to samo wyczytałem w książce Tadeusiewicza wczoraj wieczorem. Cała książka opiera się na teorii i praktyce (implementacji) sygnałów przechodzących przez określoną grupę połączonych neuronów - i wyliczenie tychże kombinacji połączeń o różnej liczbie neuronów byłoby właśnie jakimś porównaniem możliwości mózgu (oczywiście przy założeniu, że mózg koduje informacje właśnie w ten sposób). W ciekawy sposób przedstawiono różne problemy rozwiązane przez sieci neuronowe, np. procesy decyzyjne (przebiegające także w jednym kierunku impulsy, później także z rekurencją. Program "uczący się" na podstawie danych wejściowych i trafnej decyzji człowieka, był w stanie podjąć trafną decyzję dotyczącą innej konfiguracji zmiennych tego zjawiska (czyli takiej, z którą program nie miał wcześniej do czynienia) - i tylko przy udziale grupy 10 neuronów (5 w warstwie wejściowej i 5 w drugiej). To właśnie dzięki liczbie kombinacji ścieżek, możliwości są tak wielkie, możliwa jest także rekurencja impulsu w procesie decyzyjnym oraz poprowadzenie go przez trasy przypadkowe, do tej pory nie stosowane. W przypadku mózgu, im częściej odświeżana jest dana ścieżka neuronów (konfiguracja) tym bardziej spontanicznie będzie ona powtarzana w przyszłości z powodu fizycznej zmiany neuronu (tzn. wzmocnienia połączenia synapsy - takich połączeń każda synapsa ma rzecz jasna więcej niż jedno).

Wracając do tematu głównego - system odpowiedzialny za przetworzenie informacji z zewnątrz (zmysły) musiałby wykorzystywać jakiś szybki sposób na ich przetworzenie (np. prąd elektryczny), dlatego istota świadoma z kosmosu prawdopodobnie posiadałaby mózg oparty na sieci neuronowej, ponieważ tylko system oparty na ilości kombinacji (pojedynczy neuron może brać udział w wielu różnych zadaniach). Pozwala to na zamknięcie i przechowywanie ogromnej ilości informacji w stosunkowo małej przestrzeni tak jak u tego pana:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek
Odpowiedz
#65
Aaa co jeżeli gdzieś hen, daleko na innej planecie istniałoby milion nieznanych nam pierwiastków chemicznych itp, atmosferę wypełniałby nieznany nam gaz i tak dalej? Czemu ewentualne ufoki miałyby przypominać ludzi? Może wyglądaliby tak, że nikt nawet nie jest sobie w stanie tego wyobrazić? ;P Po cholerę im przeciwstawny kciuk, może posługiwaliby się telekinezą :F
I'm an atheist, and that's it. I believe there's nothing we can know except that we should be kind to each other and do what we can for other people.
Odpowiedz
#66
Shaw89 napisał(a):Aaa co jeżeli gdzieś hen, daleko na innej planecie istniałoby milion nieznanych nam pierwiastków chemicznych itp, atmosferę wypełniałby nieznany nam gaz i tak dalej? Czemu ewentualne ufoki miałyby przypominać ludzi? Może wyglądaliby tak, że nikt nawet nie jest sobie w stanie tego wyobrazić? ;P Po cholerę im przeciwstawny kciuk, może posługiwaliby się telekinezą :F

Układ pierwiastków jest w pewien naukowy sposób zdeterminowany, jest np. coś takiego jak możliwe powłoki elektronów. Dzięki temu przewidzieliśmy istnienie niektórych pierwiastków, których jeszcze nie widziano w laboratorium, a nawet zgadywaliśmy ich właściwości i możliwe wiązania (między innymi dzięki temu panu http://pl.wikipedia.org/wiki/Dmitrij_Mendelejew)
Czemu ufoki miałyby przypominać ludzi? Właśnie o to pytam w tym wątku i zdajemy się to w jakimś stopniu potwierdzać (przynajmniej wyewoluowanie takiej istoty jak człowiek wydaje się prostsze, niż np. organizmów złożonych z krzemu i oddychających odnóżami).
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości