To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pensja minimalna (+/-)
#41
Płaca minimalna, to rekompensata, za poświęcony czas - tj. za przyjście i zgłoszenie gotowości do pracy - za każdą następną czynność pracodawca powinien płacić już dodatkowo. Nie ma zatem pracy wartej mniej niż płaca minimalna. Jeżeli pracodawcę te dodatkowe czynności nie satysfakcjonują, to niech zwolni pracownika i zatrudni innego, który będzie wykonywał te czynności lepiej lub więcej. Jeżeli zaś nikt nie może danej pracy wykonywać tak, aby pracodawca wychodził na swoje, to niech pracodawca sobie odpuści i swój kapitał zainwestuje inaczej, albo niech powie mu pa pa, skoro utopił w dziedzinie na którą jest nikłe zapotrzebowanie.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#42
Głupi Jaś napisał(a):Płaca minimalna, to rekompensata, za poświęcony czas
Należy więc ludziom również płacić za robienie kupy. Też zabiera czas.
Cytat:Nie ma zatem pracy wartej mniej niż płaca minimalna.
Albowiem nieomylny urząd państwowy tak właśnie stwierdził, że tyle czas człowieka jest wart.
Cytat:Jeżeli pracodawcę te dodatkowe czynności nie satysfakcjonują, to niech zwolni pracownika i zatrudni innego, który będzie wykonywał te czynności lepiej lub więcej. Jeżeli zaś nikt nie może danej pracy wykonywać tak, aby pracodawca wychodził na swoje, to niech pracodawca sobie odpuści i swój kapitał zainwestuje inaczej, albo niech powie mu pa pa, skoro utopił w dziedzinie na którą jest nikłe zapotrzebowanie.
Jednym słowem - ktoś kto nie jest tak wydajny, żeby zarobić sobie na płacę minimalną (bo np. jeszcze brak mu doświadczenia) niech spierdala pod most. Tak?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#43
Cytat:Należy więc ludziom również płacić za robienie kupy. Też zabiera czas.
Jeżeli zawrze się z nimi taką umowę, to tak.
Cytat:Albowiem nieomylny urząd państwowy tak właśnie stwierdził, że tyle czas człowieka jest wart.
Omylny jak najbardziej urząd państwowy kieruje ludzi do więzień, skazuje ich na śmierć (u nas nie - co najmniej chwilowo) i wyznacza minimum programowe w szkołach, ustala zasady przyznawania dyplomów uniwersyteckich, w tym lekarskich, zatwierdza normy budowlane i dopuszcza do użytku leki, konserwanty, barwniki do żywności itd, itp. Wyznaczanie płacy minimalnej, to przy tym pikuś.
Cytat:Jednym słowem - ktoś kto nie jest tak wydajny, żeby zarobić sobie na płacę minimalną (bo np. jeszcze brak mu doświadczenia) niech spierdala pod most. Tak?
Jednym słowem, jak ktoś powiedział, że umie, a nie umie lub jak ktoś nie może opanować potrzebnych umiejętności w przeznaczonym do tego czasie, lub jak ktoś się obija, to tak, choć jako socjalista wysłałbym go raczej na zasiłek, a nie pod most.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#44
Głupi Jaś napisał(a):Jeżeli zawrze się z nimi taką umowę, to tak.
A czy ktoś z szukającymi roboty zawiera umowę, że będzie im płacił za samo szwendanie się po rozmowach kwalifikacyjnych?
Cytat:Omylny jak najbardziej urząd państwowy kieruje ludzi do więzień, skazuje ich na śmierć (u nas nie - co najmniej chwilowo)
Co ma społeczne uzasadnienie i jest koniecznością. Nie idzie się w państwach niesocjalistycznych do więzienia albo na stryczek dlatego, że ktoś miał widzimiesię, ale dlatego, że naruszyło się poważnie wolność innych. W państwach socjalistycznych - owszem, można zostać straconym lub uwięzionym za narodowość czy nazwisko, albo dlatego że się krzywo spojrzało na urzędnika. W ogóle państwa te wymyślają różne bardziej wyszukane sposoby karania niepokornych typu odbieranie dzieci.
Cytat:i wyznacza minimum programowe w szkołach, ustala zasady przyznawania dyplomów uniwersyteckich, w tym lekarskich, zatwierdza normy budowlane i dopuszcza do użytku leki, konserwanty, barwniki do żywności itd, itp. Wyznaczanie płacy minimalnej, to przy tym pikuś.
Piękny argument. Skoro państwo już konktroluje tak dużo, to co za różnica, żeby kontrolowało jeszcze to albo owo. W ten sposób po osiągnięciu masy krytycznej możemy uzasadnić każdy krok ku totalitaryzmowi.
Cytat:Jednym słowem, jak ktoś powiedział, że umie, a nie umie lub jak ktoś nie może opanować potrzebnych umiejętności w przeznaczonym do tego czasie, lub jak ktoś się obija, to tak, choć jako socjalista wysłałbym go raczej na zasiłek, a nie pod most.
Aha. Czyli lenia nagradzamy zasiłkiem, a pracowity niech na niego zapierdala. Natomiast tego, który np. gotów jest rok pozasuwać za grosze, żeby zdobyć doświadczenie, uszczęśliwiamy na siłę i demoralizujemy zasiłkiem. Zaiste piękne to i wychowawcze.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#45
Głupi Jaś napisał(a):Jednym słowem, jak ktoś powiedział, że umie, a nie umie lub jak ktoś nie może opanować potrzebnych umiejętności w przeznaczonym do tego czasie, lub jak ktoś się obija, to tak, choć jako socjalista wysłałbym go raczej na zasiłek, a nie pod most.

Służbowy pistolet mi się w kieszeni odbezpiecza jak czytam takie brednie.
Przecież takie podejście spowoduje, ni mniej ni więcej, że wszyscy będą brali zasiłki bo nikomu nie będzie się chciało robić czegokolwiek. Przerabialiśmy to już i ja dziękuję.
--
--
Sprzedawca propagandy.
Odpowiedz
#46
Głupi Jaś napisał(a):Sęk w tym, że jeśli ma to być płaca minimalna, to nie może być ustalana dowolnie, bo wtedy to już nie jest płaca minimalna, tylko minimum ustawowe, a to jednak trochę co innego.

To jest dokładnie to samo.

Głupi Jaś napisał(a):Płaca minimalna blokuje możliwości wejścia na rynek w tym samym stopniu jak konieczność produkcji piwa z jęczmienia, wody i chmielu blokuje rynek piwowarski. Ustawodawca ma prawo ustalać warunki brzegowe prowadzenia różnych rodzajów działalności . Np. aby leczyć ludzi trzeba być lekarzem, nie można używać samochodów o zbyt dużym nacisku na osie, zbyt szerokich i zbyt długich, nie można zatrudniać ludzi i płacić im poniżej ustalonego minimum, jeżeli się używa zwierząt (np. koni) to nie można ich głodzić, ani przeciążać, nie można zabijać zwierząt chronionych, nie można zabijać zwierząt łownych poza sezonem łowieckim, nie można bić podwładnych, nie można sprzedawać narkotyków ani alkoholu w pobliżu szkoły. Żadne z tych ograniczeń nie ogranicza konkurencji - w równym stopniu dotyczą one wszystkich uczestników rynku. Ograniczenia te ograniczają możliwości działania, a nie konkurencję.

Porównanie jest rażąco nieuzasadnione - konieczności robienia piwa z tego czy tamtego wynika z preferencji konsumenckich, bo nikt w Polsce nie będzie chciał pić piwa z bananów (a w Afryce już tak). To samo mogę odnieść do pozostałych przykładów.

Ograniczenia "wbudowane" wynikające z preferencji konsumentów, to nie to samo co ograniczenia sztuczne, wymyślone przez ustawodawcę, utrudniające wejście na rynek.

Gdyby ktoś chciał wejść na rynek piwa z piwem bananowym, sam fakt, że konsumenci tego nie raczej nie będą chcieli, nie zmieni faktu, że może wejść na rynek - może uda mu się zdobyć tylu klientów by przetrwać, może stworzy nową niszę na rynku, a może upadnie, ale będzie to zależało wyłącznie od działania praw popytu i podaży, a nie odgórnych reguł nałożonych przez państwo.

Głupi Jaś napisał(a):Jeżeli zaś nikt nie może danej pracy wykonywać tak, aby pracodawca wychodził na swoje, to niech pracodawca sobie odpuści i swój kapitał zainwestuje inaczej, albo niech powie mu pa pa, skoro utopił w dziedzinie na którą jest nikłe zapotrzebowanie.

I skutkiem takiego rozumowania są ceny uznawane przez niektórych za zbyt wysokie... Ale tego Głupi Jaś oczywiście już nie widzi.

Płaca jest wynagrodzeniem za wykonywaną pracę - to nawet ustawodawca wie. Odmienne twierdzenie wypadałoby udowodnić.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#47
ŚSz napisał(a):To jest dokładnie to samo
Tylko wtedy, gdy prawodawca zachowa zdrowy umiar w określaniu ustawowego minimum. W przeciwnym razie ludzie będą i tak pracować na czarno za niższą stawkę.
ŚSz napisał(a):Porównanie jest rażąco nieuzasadnione - konieczności robienia piwa z tego czy tamtego wynika z preferencji konsumenckich, bo nikt w Polsce nie będzie chciał pić piwa z bananów (a w Afryce już tak). To samo mogę odnieść do pozostałych przykładów.

  1. Konieczność robienia piwa z wody, chmielu i jęczmienia wynika np. z Bawarskiego Prawa Czystości wprowadzonego w swoim czasie.
  2. Która preferencja konsumentów blokuje używanie przeładowanych ciężarówek?
  3. Płaca minimalna nie jest ograniczeniem sztucznym. Praca ma wszak zapewnić pracownikowi możliwość utrzymania siebie i swojej rodziny. Płaca minimalna zapewnia, a przynajmniej powinna zapewniać, być może skromny, ale godny poziom utrzymania.
ŚSz napisał(a):I skutkiem takiego rozumowania są ceny uznawane przez niektórych za zbyt wysokie...
Jeżeli coś jest dla kogoś za drogie, to niech nie kupuje!
PS napisał(a):Przecież takie podejście spowoduje, ni mniej ni więcej, że wszyscy będą brali zasiłki bo nikomu nie będzie się chciało robić czegokolwiek. Przerabialiśmy to już i ja dziękuję.
Dowodem na poparcie Twojej teorii jest to, że w krajach skandynawskich przez lata były wysokie zasiłki dla bezrobotnych i niskie bezrobocie.
zefciu napisał(a):Nie idzie się w państwach niesocjalistycznych do więzienia albo na stryczek dlatego, że ktoś miał widzimiesię
Tylko za obrazę majestatu. Chyba, że monarchia, to też państwo socjalistyczne?
zefciu napisał(a):W państwach socjalistycznych - owszem, można zostać straconym lub uwięzionym za narodowość czy nazwisko, albo dlatego że się krzywo spojrzało na urzędnika. W ogóle państwa te wymyślają różne bardziej wyszukane sposoby karania niepokornych typu odbieranie dzieci.
Jak pokazałem wyżej, bezmyślnie powtarzasz brednie - pewnie za JKM.
zefciu napisał(a):Piękny argument. Skoro państwo już konktroluje tak dużo, to co za różnica, żeby kontrolowało jeszcze to albo owo. W ten sposób po osiągnięciu masy krytycznej możemy uzasadnić każdy krok ku totalitaryzmowi.
Brak jakichkolwiek regulacji doprowadzi do anarchii, a akurat regulacja płacy minimalnej jest potrzebna i pożyteczna.
zefciu napisał(a):Aha. Czyli lenia nagradzamy zasiłkiem, a pracowity niech na niego zapierdala. Natomiast tego, który np. gotów jest rok pozasuwać za grosze, żeby zdobyć doświadczenie, uszczęśliwiamy na siłę i demoralizujemy zasiłkiem.
Zasiłek nie jest dla nikogo nagrodą, jest wsparciem dla tych, którzy nie ze swojej winy nie mogą pracować, a przynajmniej nie mogą tego robić na tyle wydajnie, aby było to opłacalne (nie są w stanie wypracować najniższej płacy). Jeżeli ktoś chce zdobyć doświadczenie może zostać wolontariuszem, wtedy układ jest czysty. Wolontariusz wie, że to co robi nie da mu dochodu, ale robi to dla innych korzyści, albo dlatego, bo uważa, że jego poświęcenie służy celom wyższym.
MrL napisał(a):Przeciez to wlasnie placa minimalna pozbawia ludzi pracy i przyczynia sie do wszystkich negatywnych zjawisk ktore wymieniles.
Socjalizm to po prostu odwrotne widzenie rzeczywistosci :neutral:
Jedynym skutkiem wprowadzenia płacy minimalnej jest pozbawienie nieuczciwych pracodawców prawa do oszukiwania zdesperowanych.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#48
A nie można być "wolontariuszem" co pracuje za symboliczne "poniżej płacy minimalnej"? Oczko

Odpowiedz
#49
Głupi Jaś napisał(a):Tylko za obrazę majestatu. Chyba, że monarchia, to też państwo socjalistyczne?
A kto komu każe obrażać majestat? Czy ktoś umarł kiedyś z głodu, albo stracił kupę kasy, bo nie wolno mu było obrazić majestatu?
Cytat:Jak pokazałem wyżej, bezmyślnie powtarzasz brednie - pewnie za JKM.
A konkretnie co źle mówię?
Cytat:Brak jakichkolwiek regulacji doprowadzi do anarchii,
Nadmiar regulacji prowadzi do totalitaryzmu
Cytat:a akurat regulacja płacy minimalnej jest potrzebna i pożyteczna.
Fajnie fajnie. Ale nad tym akurat dyskutujemy. Więc wychodzi, że jest potrzebna, bo jest potrzebna.
Cytat:Zasiłek nie jest dla nikogo nagrodą, jest wsparciem dla tych, którzy nie ze swojej winy nie mogą pracować,
A poza tym rycerze są szlachetni a bankierzy uczciwi. Każdy jest wspaniały i żyjemy w społeczeństwie cudów i miłości, gdzie nikt niczego nie wyłudza.
Cytat:a przynajmniej nie mogą tego robić na tyle wydajnie, aby było to opłacalne (nie są w stanie wypracować najniższej płacy).
A dlaczego o tym, co jest opłacalne ma decydować parlament? Nie może zainteresowany?
Cytat:Jeżeli ktoś chce zdobyć doświadczenie może zostać wolontariuszem, wtedy układ jest czysty. Wolontariusz wie, że to co robi nie da mu dochodu, ale robi to dla innych korzyści, albo dlatego, bo uważa, że jego poświęcenie służy celom wyższym. Jedynym skutkiem wprowadzenia płacy minimalnej jest pozbawienie nieuczciwych pracodawców prawa do oszukiwania zdesperowanych.
Rexerex napisał(a):A nie można być "wolontariuszem" co pracuje za symboliczne "poniżej płacy minimalnej"? Oczko
Tylko że wolontariat też jest obłożony szeregiem obostrzeń i nie wszystko można robić w ramach wolontariatu.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#50
Głupi Jaś napisał(a):Tylko wtedy, gdy prawodawca zachowa zdrowy umiar w określaniu ustawowego minimum. W przeciwnym razie ludzie będą i tak pracować na czarno za niższą stawkę.

Straszne, a przeżyją gdy nie będą dostawać co najmniej 4000 zł za pracę wartą 200 zł?

Głupi Jaś napisał(a):
  1. Konieczność robienia piwa z wody, chmielu i jęczmienia wynika np. z Bawarskiego Prawa Czystości wprowadzonego w swoim czasie.

Murzynom to jakoś nie przeszkadza w robieniu piwa z bananów. Ciekawe dlaczego? Hm, czyżby derogacja i zasada terytorialności?

Głupi Jaś napisał(a):
  1. Która preferencja konsumentów blokuje używanie przeładowanych ciężarówek?

Nie wiem, bo nie wiem co to jest przeładowana ciężarówka. Jeśli przez to masz na myśli sytuację w której wskutek nadmiernego obciążenia użyteczność ciężarówki jest mniejsza niż przeciętna, to jest to preferencja używającego ciężarówki. I tak nie rozumiem gdzie tu argument za tym, że ograniczenia niby służą rozwojowi, a przypominam, że to była Twoja teza, którą obaliłem.

Głupi Jaś napisał(a):
  1. Płaca minimalna nie jest ograniczeniem sztucznym. Praca ma wszak zapewnić pracownikowi możliwość utrzymania siebie i swojej rodziny. Płaca minimalna zapewnia, a przynajmniej powinna zapewniać, być może skromny, ale godny poziom utrzymania.

Widocznie jednak jest, chyba że już zapomniałeś, że istnieje praca na czarno za pieniądze mniejsze niż płaca minimalna.

Głupi Jaś napisał(a):Jeżeli coś jest dla kogoś za drogie, to niech nie kupuje!

Super argument - tak zupełnie nie na temat.

Głupi Jaś napisał(a):Dowodem na poparcie Twojej teorii jest to, że w krajach skandynawskich przez lata były wysokie zasiłki dla bezrobotnych i niskie bezrobocie.

Głupi Jaś napisał(a):Brak jakichkolwiek regulacji doprowadzi do anarchii, a akurat regulacja płacy minimalnej jest potrzebna i pożyteczna.

Skoro tak jest to może byś to w końcu udowodnił?

Głupi Jaś napisał(a):Zasiłek nie jest dla nikogo nagrodą, jest wsparciem dla tych, którzy nie ze swojej winy nie mogą pracować, a przynajmniej nie mogą tego robić na tyle wydajnie, aby było to opłacalne (nie są w stanie wypracować najniższej płacy).

Ciekawa definicja opłacalności - coś jest opłacalne tylko wtedy gdy spełni arbitralne normy nałożone przez państwo. Czyli właściwie każdy bez doświadczenia w swojej dziedzinie, w której nie panuje brak rąk do pracy, powinien być zdaniem Głupiego Jasia bezrobotny.

Głupi Jaś jako matematyk powinien wiedzieć, że nawet 1 jest większe od 0 - tak więc działanie doprowadzające do zdobycia 1 będzie zawsze opłacalne w porównaniu do działalności doprowadzającej do zdobycia 0.

Głupi Jaś napisał(a):Jeżeli ktoś chce zdobyć doświadczenie może zostać wolontariuszem, wtedy układ jest czysty. Wolontariusz wie, że to co robi nie da mu dochodu, ale robi to dla innych korzyści, albo dlatego, bo uważa, że jego poświęcenie służy celom wyższym. Jedynym skutkiem wprowadzenia płacy minimalnej jest pozbawienie nieuczciwych pracodawców prawa do oszukiwania zdesperowanych.

A żeby tych zdesperowanych nie zabrakło wprowadza się płacę minimalną...

Dopiero co pracodawca miał prawo a nawet obowiązek zatrudniać osoby, które przynoszą mu przychód wystarczający by zapłacić płacę minimalną, a teraz pracodawca, który chce płacić pracownikom tyle ile ich praca jest warta jest nagle nieuczciwy...
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#51
zefciu napisał(a):A nie można być "wolontariuszem" co pracuje za symboliczne "poniżej płacy minimalnej"?
Albo jesteś wolontariuszem, albo pracujesz za pieniądze. Nie można być trochę wolontariuszem, a trochę pracownikiem, tak jak nie można być trochę w ciąży, a trochę nie.
zefciu napisał(a):Straszne, a przeżyją gdy nie będą dostawać co najmniej 4000 zł za pracę wartą 200 zł?

  1. Nie wiem skąd wziąłeś owe 4000 zł. W firmie w której pracuje narzuty na fundusz wynagrodzeń osobowych wynoszą 70% tego ostatniego, a wchodzą w nie takie pozycje jak zus, składka na leczenie, fundusz pracy i podobne, fundusz socjalny, fundusz remontowy, abonament w prywatnej lecznicy dla pracowników i ich rodzin, oraz parę drobniejszych pozycji. Narzuty oprócz stałych pensji dotyczą także funduszu wynagrodzeń bezosobowych (umowy zlecenia), oraz prowizji dla pracowników i agentów, ujętych na oddzielnym koncie księgowym. Wartość 70% jest więc górnym oszacowaniem narzutów na płace. Więc nawet jeżeli przyjąć ostatnie ustalenia komisji trójstronnej na poziomie 1408 zł brutto i uwzględnić narzut 70% wyjdzie ok. 2400 zł (z czego pracownik zainkasuje może 1100 zł.). Gdzie więc Twoje 4000 zł.
  2. Dlaczego czyjaś praca jest warta 200 zł? Czy aby nie dlatego, że tak ustalił pracodawca? Jeżeli jakaś praca wymaga przyuczenia, to na ogół tak jest, że nauka ta ma jakąś wartość tylko u jednego pracodawcy. Zauważ, że po okresie przyuczenia pracodawca z nawiązką odbije sobie koszty szkolenia, tak samo jak z nawiązką odbije sobie koszty zakupu maszyn, czy okablowania - to jest inwestycja.
zefciu napisał(a):A kto komu każe obrażać majestat? Czy ktoś umarł kiedyś z głodu, albo stracił kupę kasy, bo nie wolno mu było obrazić majestatu?
Nie potrafię w tej chwili wskazać nikogo z imienia i nazwiska, ale z tego co pamiętam z literatury za obrazę majestatu można było być wtrąconym do lochu i nie karmionym czyli umrzeć z głodu i można było być pozbawionym majątku czyli stracić kupę kasy, choć zazwyczaj za to przestępstwo karano dekapitacją.
zefciu napisał(a):A konkretnie co źle mówię?
Konkretnie to wiele rzeczy, ale szczególnie to ...
zefciu napisał(a):Nie idzie się w państwach niesocjalistycznych do więzienia albo na stryczek dlatego, że ktoś miał widzimiesię, ale dlatego, że naruszyło się poważnie wolność innych. W państwach socjalistycznych - owszem, można zostać straconym lub uwięzionym za narodowość czy nazwisko, albo dlatego że się krzywo spojrzało na urzędnika. W ogóle państwa te wymyślają różne bardziej wyszukane sposoby karania niepokornych typu odbieranie dzieci.
zefciu napisał(a):Fajnie fajnie. Ale nad tym akurat dyskutujemy. Więc wychodzi, że jest potrzebna, bo jest potrzebna.
ŚSz napisał(a):Skoro tak jest to może byś to w końcu udowodnił?
Przecież już napisałem, że przyspiesza eliminację z rynku pracochłonnych procesów technologicznych np. ręcznego zamiatania ulic, czy kopania rowów przy pomocy łopat. Nawet Pilaster się zgodził ze mną, że to ma sens, co mu się często nie zdarza.
zefciu napisał(a):A poza tym rycerze są szlachetni a bankierzy uczciwi. Każdy jest wspaniały i żyjemy w społeczeństwie cudów i miłości, gdzie nikt niczego nie wyłudza.
W dziedzinie pomocy społecznej są trzy szkoły: pierwsza mówi - nie pomagać, druga mówi - pomagać tylko potrzebującym - nikt kto nie potrzebuje pomocy nie powinien jej otrzymać, a że przy tym skrzywdzimy kilku potrzebujących trudno, ale nie damy się naciągać, trzecia mnie najbliższa mówi - pomagać wszystkim potrzebującym, a że przy tym zostaniemy kilka razy naciągnięci trudno, ale nikt potrzebujący pomocy nie zostanie jej pozbawiony.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#52
Głupi Jaś napisał(a):Albo jesteś wolontariuszem, albo pracujesz za pieniądze. Nie można być trochę wolontariuszem, a trochę pracownikiem, tak jak nie można być trochę w ciąży, a trochę nie.
No właśnie. Nie można, bo władza zabrania. A jak ktoś chce i uważa, że tak dla niego korzystne, to niech spierdala.
Cytat:Nie potrafię w tej chwili wskazać nikogo z imienia i nazwiska, ale z tego co pamiętam z literatury za obrazę majestatu można było być wtrąconym do lochu i nie karmionym czyli umrzeć z głodu i można było być pozbawionym majątku czyli stracić kupę kasy, choć zazwyczaj za to przestępstwo karano dekapitacją.
Ja nie pytam, jak karano za obrazę majestatu, tylko czy ktoś był kiedyś do tej obrazy zmuszony, albo poniósł wielką stratę, bo nie obraził. Jeśli żyję w kraju, w którym za obrazę majestatu karze się śmiercią, to po prostu nie obrażam majestatu i mam spokój. Natomiast w kraju socjalistycznym nigdy nie wiem, czy moja legalna dzisiaj działalność jutro nie okaże się nielegalna.
Cytat:Przecież już napisałem, że przyspiesza eliminację z rynku pracochłonnych procesów technologicznych np. ręcznego zamiatania ulic, czy kopania rowów przy pomocy łopat.
Czyli ma za cel zwiększanie bezrobocia. Dlaczego mniej pracochłonna technologia ma być zawsze lepsza niż technologia bardziej pracochłonna? Dobra metoda to metoda opłacalna. Czasem bardziej się opłaca zatrudnić ludzi, a czasem - kupić nowe maszyny. Czy uważasz, że kupienie do Twojego domu robota za 3 miliony, który będzie nakrywał do stołu jest dobrym rozwiązaniem?
Cytat:W dziedzinie pomocy społecznej są trzy szkoły: pierwsza mówi - nie pomagać, druga mówi - pomagać tylko potrzebującym - nikt kto nie potrzebuje pomocy nie powinien jej otrzymać, a że przy tym skrzywdzimy kilku potrzebujących trudno, ale nie damy się naciągać, trzecia mnie najbliższa mówi - pomagać wszystkim potrzebującym, a że przy tym zostaniemy kilka razy naciągnięci trudno, ale nikt potrzebujący pomocy nie zostanie jej pozbawiony.
A czym się różni druga od trzeciej w praktyce? Bo jedyna różnica, jaką ja widzę, to że trzecia jest minimalnie bardziej realistyczna od drugiej. Druga to 100% myślenia życzeniowego, trzecia - 90%.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#53
Głupi Jaś napisał(a):
  1. Nie wiem skąd wziąłeś owe 4000 zł.

Ironia - znasz takie słowo? Dotyczyło się grozy pracy na czarno, którą imputowałeś.

Głupi Jaś napisał(a):
  1. Dlaczego czyjaś praca jest warta 200 zł? Czy aby nie dlatego, że tak ustalił pracodawca?
Nie. Prawo popytu i podaży ustaliło tą wartość co znajduje wyraz w odpowiedniej umowie.

Głupi Jaś napisał(a):Przecież już napisałem, że przyspiesza eliminację z rynku pracochłonnych procesów technologicznych np. ręcznego zamiatania ulic, czy kopania rowów przy pomocy łopat. Nawet Pilaster się zgodził ze mną, że to ma sens, co mu się często nie zdarza.

A ja się z tym nie zgodziłem, że jest to odpowiednie narzędzie i nie zgodziłem się, że zawsze jest to pożądane - racz się do tego odnieść.

Pilaster nie jest moim guru, więc jego zdanie nie jest dla mnie wiążące.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#54
Jas, jak kazdy socjalista, nie jest w stanie zrozumiec elementarnej prawdy, ze nie ma nic za darmo.

Za sztuczne podniesienie plac, ktos musi zaplacic. Socjalistyczne rozwiazanie to "pracodawca (wyzyskiwacz) ma sie postarac zeby sie oplacalo". W rzeczywistosci oczywiscie placa pracownicy, ktorzy musza pracowac ciezej, pracownicy ktorzy zostali zwolnieni i bezrobotni ktorzy nie dostana pracy.
Wdrozenie mniej pracochlonnego procesu tez musi ktos sfinansowac. I finansuja go: zwolnieni w ramach tego wdrozenia.

"Uzyskany" wzrost bezrobocia pociaga za soba zwiekszenie sumy wyplacanych zasilkow/zapomog/rent/etc - za to tez ktos musi zaplacic. Placa ponownie pracownicy, pracujac jeszcze ciezej na rosnace podatki.
Ale to pewnie zbyt glebokie rozwazania, socjalisci nie sa w stanie ogarnac nawet tego ze pieniadze nie spadaja z nieba.
Odpowiedz
#55
Dyskusja o płacy minimalnej obejmuje kilka aspektów, najczęściej w tej dyskusji rozpatrywane są aspekty: ekonomiczny i moralny. Jeżeli idzie o aspekt ekonomiczny, to jest on w praktyce mało istotny, gdyż z natury rzeczy dotyczy on niewielkiej liczby osób, które nie tylko mało zarabiają, ale do tego wytwarzają dobra i usługi o niewielkiej wartości, w porównaniu do osób zarabiających średnio i dużo, w efekcie ich udział w ogóle produktu krajowego, kształtuje się na poziomie ułamków procenta. Dlatego trudno byłoby zaobserwować empirycznie, dobroczynny lub zgubny wpływ minimalnej pensji na gospodarkę. Bez danych doświadczalnych spór o aspekt ekonomiczny jest jałowy czyli ideologiczny. Choć ja jestem przekonany, że korzyści ekonomicznych jest więcej niż szkód. Jeżeli idzie o aspekt moralny, to sprowadza się on do pytania - Czy można ludzi traktować gorzej niż zwierzęta? Jeżeli ktoś uważa, że można, to życzę mu, aby był traktowany tak jak tego chce. Ja jestem za tym, aby ludzi traktować nie gorzej niż zwierzęta i dlatego jestem zwolennikiem istnienia minimalnej płacy.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#56
Głupi Jaś napisał(a):Dyskusja o płacy minimalnej obejmuje kilka aspektów, najczęściej w tej dyskusji rozpatrywane są aspekty: ekonomiczny i moralny. Jeżeli idzie o aspekt ekonomiczny, to jest on w praktyce mało istotny, gdyż z natury rzeczy dotyczy on niewielkiej liczby osób, które nie tylko mało zarabiają, ale do tego wytwarzają dobra i usługi o niewielkiej wartości, w porównaniu do osób zarabiających średnio i dużo, w efekcie ich udział w ogóle produktu krajowego, kształtuje się na poziomie ułamków procenta. Dlatego trudno byłoby zaobserwować empirycznie, dobroczynny lub zgubny wpływ minimalnej pensji na gospodarkę. Bez danych doświadczalnych spór o aspekt ekonomiczny jest jałowy czyli ideologiczny. Choć ja jestem przekonany, że korzyści ekonomicznych jest więcej niż szkód. Jeżeli idzie o aspekt moralny, to sprowadza się on do pytania - Czy można ludzi traktować gorzej niż zwierzęta? Jeżeli ktoś uważa, że można, to życzę mu, aby był traktowany tak jak tego chce. Ja jestem za tym, aby ludzi traktować nie gorzej niż zwierzęta i dlatego jestem zwolennikiem istnienia minimalnej płacy.

Udzial niskowykwalifikowanych pracownikow w PKB zalezy od ich ilosci w danej gospodarce. Jak duza jest u nas klasa srednia, ktora cos potrafi i zarabia... srednio, a jak duza jest ilosc wanna-be klasy sredniej ktora nic nie potrafi, niech Jas sobie sam odpowie. Chociaz pewnie w socjalistycznym raju dyplom z filozofii albo kulturoznawstwa automatycznie awansuje posiadacza na wysoce wykwalifokowanego pracownika, ktoremu 'sie nalezy', czy ktos jego prace chce kupic, o to mniejsza.

Chetnie bym sie tez dowiedzial, jakie to korzysci ekonomiczne plyna z placy minimalnej.

Jesli chodzi o traktowanie ludzi jak zwierzeta, to zdaje sie ze tak traktuja ich socjalisci. Jak przyglupie zwierzeta, ktore nie wiedza co robia, nie potrafia decydowac o sobie i bezmyslnie zapracuja sie na smierc, jak tylko ktos im podetknie pod nos umowe o prace (same nie poszukaja, za glupie sa).

Mam przyklad dzialania placy minimalnej w swojej firmie. Sa stanowiska na ktorych praca jest warta ewidentnie mniej niz placa minimalna, ale dla firmy by byla przydatna. Zatrudnic tam pracownika w normalnym trybie - nie oplaca sie, bedzie zjadal zyski wypracowane przez innych. Staz albo wolontariat - kupa papierkowej roboty, a zatrudnieni w ten sposob beda zlewac swoje obowiazki. Co wiec zrobic? Oczywiscie inni pracownicy wypelniaja obowiazki z tych wirtualnych wakatow. Tak jak pisalem: pracownicy pracuja ciezej, bezrobotni nie dostaja pracy.
W imie socjalistycznej moralnosci.
Odpowiedz
#57
Głupi Jaś napisał(a):Dyskusja o płacy minimalnej obejmuje kilka aspektów, najczęściej w tej dyskusji rozpatrywane są aspekty: ekonomiczny i moralny. Jeżeli idzie o aspekt ekonomiczny, to jest on w praktyce mało istotny, gdyż z natury rzeczy dotyczy on niewielkiej liczby osób, które nie tylko mało zarabiają, ale do tego wytwarzają dobra i usługi o niewielkiej wartości, w porównaniu do osób zarabiających średnio i dużo, w efekcie ich udział w ogóle produktu krajowego, kształtuje się na poziomie ułamków procenta. Dlatego trudno byłoby zaobserwować empirycznie, dobroczynny lub zgubny wpływ minimalnej pensji na gospodarkę. Bez danych doświadczalnych spór o aspekt ekonomiczny jest jałowy czyli ideologiczny. Choć ja jestem przekonany, że korzyści ekonomicznych jest więcej niż szkód.
Aha. Przed chwilą jeszcze Głupi Jaś twierdził, że jest korzystna nie tylko ekonomicznie, jeszcze w dodatku napędza postęp cywilizacyjny. Teraz, jak przytoczono argumenty merytoryczne, to Jasiowi zostało tylko "przekonanie" i...
Cytat:Jeżeli idzie o aspekt moralny, to sprowadza się on do pytania - Czy można ludzi traktować gorzej niż zwierzęta? Jeżeli ktoś uważa, że można, to życzę mu, aby był traktowany tak jak tego chce. Ja jestem za tym, aby ludzi traktować nie gorzej niż zwierzęta i dlatego jestem zwolennikiem istnienia minimalnej płacy.
...absurdalny argument natury łzawej. Według tego argumentu człowiek zarabiający 1317 PLN jest traktowany jak człowiek, a zarabiający 1316 PLN już jak zwierzę.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#58
Głupi Jaś napisał(a):Dyskusja o płacy minimalnej obejmuje kilka aspektów, najczęściej w tej dyskusji rozpatrywane są aspekty: ekonomiczny i moralny.

Jaki aspekt moralny? Co to za moralność, która musi być narzucana? Płaca minimalna to rozwiązanie socjalistyczne, a więc z obrębu ekonomii, a nie moralności.

Głupi Jaś napisał(a):Dlatego trudno byłoby zaobserwować empirycznie, dobroczynny lub zgubny wpływ minimalnej pensji na gospodarkę.

To fajnie, że GJ się wycofał z twierdzenia o dobroczynnym wpływie pensji minimalnej na gospodarkę, ale powyższe nie jest prawdą - takie badanie dałoby się przeprowadzić. Nie widziałem nigdy informacji o takich badaniach, bo badającego pewno uznano by za pitbulla kapitalistycznych wyzyskiwaczy, ale na szczęście jest instytucja, która zapewnia pewien obraz szkód spowodowanych płacą minimalną. Tą instytucją jest okresowe pozbawienie wolności, zwane też karą więzienia. Tak się składa, że skazanych nie dotyczy płaca minimalna (są inne ograniczenia, ale są jednak znacznie mniej upierdliwe) - jak GJ sądzi, jaki procent skazanych w Polsce wykonuje pracę zarobkową, za którą kapitalistyczni wyzyskiwacze im płacą?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#59
ŚSz napisał(a):Jaki aspekt moralny? Co to za moralność, która musi być narzucana?
  • Jeżeli zatrudniamy zwierzę, to nie możemy, go głodzić, ani maltretować i musimy zapewnić mu suchą stajnię, budę, kojec, oborę itd. itp. Innym słowy zapewnić pewne minimalne utrzymanie. Twoim zdaniem, gdy zatrudniamy ludzi nie ma takiej potrzeby, bo po to właśnie powinna być płaca minimalna. Czy moralnym jest lub jak kto woli, czy jest w porządku - traktowanie ludzi gorzej od zwierząt?
  • Prawo zakazuje zabójstwa, kradzieży, gwałtu. Jest to więc moralność narzucona przez prawo, a więc wedle "ŚSz"żadna moralność, zatem wedle "ŚSz" zabójstwo, kradzież i gwałt są moralne. Nareszcie wiem skąd się wziął poprzedni nick "ŚSz".
ŚSz napisał(a):Tak się składa, że skazanych nie dotyczy płaca minimalna (są inne ograniczenia, ale są jednak znacznie mniej upierdliwe) - jak GJ sądzi, jaki procent skazanych w Polsce wykonuje pracę zarobkową, za którą kapitalistyczni wyzyskiwacze im płacą?
  • Nie jestem chodzącym rocznikiem statystycznym!
  • Czy wykonywanie pracy w więzieniu nie jest aby jedną z przesłanek zwolnienia za tzw. dobre sprawowanie?
  • Więźniowie nie muszą otrzymywać płacy minimalnej, bo mają zapewniony wikt i opierunek, nawet jak nic nie będą robić. Jeżeli zgodzisz się wypłacać każdemu czy pracuje czy nie, pewną kwotę - na minimalne utrzymanie, to można zrezygnować z płacy minimalnej dla wszystkich, a nie tylko dla więźniów.
zefciu napisał(a):Aha. Przed chwilą jeszcze Głupi Jaś twierdził, że jest korzystna nie tylko ekonomicznie, jeszcze w dodatku napędza postęp cywilizacyjny. Teraz, jak przytoczono argumenty merytoryczne, to Jasiowi zostało tylko "przekonanie" i...
Przytaczane argumenty były głupie i nie na temat, ale Głupi Jaś stara się nie prowadzić dyskusji w ten sposób. Staram się wykazać, że każdy argument oddzielnie jest jaki jest. Niestety nie piszę tak szybko, by w czasie, który mogę poświęcić na dyskutowanie na tym forum móc obalić każdą nieprawdę wyrzuconą w moim kierunku przez kontrdykutantów, starałem się więc wykonać klasyczny unik.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#60
Głupi Jaś napisał(a):
  • Jeżeli zatrudniamy zwierzę, to nie możemy, go głodzić, ani maltretować i musimy zapewnić mu suchą stajnię, budę, kojec, oborę itd. itp. Innym słowy zapewnić pewne minimalne utrzymanie. Twoim zdaniem, gdy zatrudniamy ludzi nie ma takiej potrzeby, bo po to właśnie powinna być płaca minimalna. Czy moralnym jest lub jak kto woli, czy jest w porządku - traktowanie ludzi gorzej od zwierząt?

No właśnie. Socjaliści traktuja ludzi jak zwierzęta i wcale tego nie ukrywają :roll:

Tymczasem róznica jest zasadnicza. Koń, pies, krowa nie są w stanie okreslić i zdefiniowac swoich interesów i dlatego ktoś (właściciel, prawo) musi to zrobić za nich.

Co do ludzi, to jednak domniemujemy, że potrafią określić co jest dla nich dobre, a przynajmniej lepiej to potrafią określić niż państwowe urzedasy.:evil:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości