To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Selekcja grupowa?
#1
Temat o ewolucji.

Jedną z debatowanych koncepcji w ewolucji jest tzw. "selekcja grupowa", czyli ewolucja cech organizmu, które wspierają inny organizm, tak że razem mają większą szansę przetrwania. Historycznie, była to bardzo ważna koncepcja, która wyjaśniano wiele zachować. Sam czytałem na ten temat książi Morrisa i Lorenza.

Obecnie jednak, górę wzięła koncepcja ewolucji genocentrycznej, tj. rozumiejąca gen jako jednostę ewolucji (Dawkins, Denett). Tak np. pracownice mrówek są bezpłodne, dlatego aby propagować swoje geny, chronią gniazdo i królową za cenę własnego życia. Jest to altruizm, ale pozorny, gdyż w rzeczywistości chronią one własny materiał genetyczny.

(teorią tą rozszerzył Dawkins o memy, tj. przetrwanie i ochronę idei na podobnej zasadzie, co ma wiele do czynienia np. z przetrwaniem religii).

Jednak nawet obecnie, niektórzy debatują nad możliwością istnienia sytuacji, w których "jednostą przetrwania" jest więcej niż gen. Wydaje się to normalne w przypadku organizmów - lew nie niszczy części genów antylopy, ale albo zabija ją i giną wszystkie, albo wszystkie przetrwają i mają szansę rozmnażania. Niektórzy dodają więc, że niekiedy przetrwanie genów zależy od więcej niż jednego osobnika, zależy np. od grupy.

Zachowania wzajemnego poparcia bez oczekiwania wzajemnej pomocy (altruizm) u ludzi można wytłumaczyć przetrwaniem memów (patrz wyżej Oczko). Np. przedstawiciele tego samego narodu czy religii będą się popierać, aby przetrwała idea całej religii lub nacjonalizmu, czyli odpowiednik określonego genu.

Jednak co z zachowaniem niektórych zwierząt? Przykładowo, psy mają wrodzony instynkt obrony szczeniąt, i - co nie jest oczywiste - nie tylko własnych. Mój pies np. rzucił się na moją babcię kiedy ta trzepnęła gazetą szczeniaka, który wszedł do kuchni. Szczeniak nie miał żadnego powiązania genetycznego z moim psem, nie był też potencjalnym partnerem sekusalnym (ze względu na wiek, mój pies to suka, tak a propos). Dletego istnienie takiego zachowania może być, poza selekcją grupową, w zasadzie "pomyłką genetyczną" związaną z rozmnożeniem się jakiegoś genu bez wpływu naturalnej selekcji.

Co myślicie o teorii selekcji grupowej? Czy jest ona z góry skazana na niepowodzenie? Osobiście myślę, że lepiej jest debatować nad samą teorią ewolucji niż bronić jest przed kreacjonistami (czego konieczność jednak dosyć smutna).
Odpowiedz
#2
Myślę, że selekcja grupowa nie jest skazana z góry na niepowodzenie.
Może też nie dotyczyć wszystkich organizmów, ale tylko niektóre :roll:
Odpowiedz
#3
Square:

Temat o ewolucji.

Jedną z debatowanych koncepcji w ewolucji jest tzw. "selekcja grupowa", czyli ewolucja cech organizmu, które wspierają inny organizm, tak że razem mają większą szansę przetrwania. Historycznie, była to bardzo ważna koncepcja, która wyjaśniano wiele zachować. Sam czytałem na ten temat książi Morrisa i Lorenza.

maynard:

A co maja do tego Konrad Lorenz-oczywiscie darwinista, lecz nie teoretyk ewolucjonizmu, tylko fachowiec w dziedzinie etologii-, czy Desmound Moriss-z wyksztalcenia zoolog, z powolania etolog, tworca podwalin psychologii ewolucyjnej. Gdzie i ktorej ksiazce, owych autorow, czytales iz rozwodza sie oni na temat DOBORU GRUPOWEGO?

Square:

Obecnie jednak, górę wzięła koncepcja ewolucji genocentrycznej, tj. rozumiejąca gen jako jednostę ewolucji (Dawkins, Denett).

maynard:

Dawkins OK, ale co ma do tego Denett? Denett to filozof usilujacy-na gruncie filozofii nie biologii-rozwiazac zagadke fenomenu samoswiadomosci, a nie teoretyk ewolucjonizmu. Rece opadaja:-).


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#4
Nie rozumiem, o co ci chodzi, tobie i twoim recom. Postulujesz, że trzeba być "teoretykiem ewolucjonizmu" aby coś postulować z tej dziedziny? Ja np. etologię określiłbym "praktyką ewolucjonizmu". A filozoficzne teorie Denetta to chyba nic innego jak teoretyka ewolucyjna (sam Dawkins przytaczał niektóre przykłady Denetta).

A Lorenz i Morris oczywiście rozwodzili się o doborze grupowym. Właściwie nie "rozwodzili", ale za jego przytoczeniem wyjaśniali określone mechanizmy działania zwierząt, w tym ludzi (w przypadku Morrisa).
Odpowiedz
#5
Square napisał(a):A Lorenz i Morris oczywiście rozwodzili się o doborze grupowym. Właściwie nie "rozwodzili", ale za jego przytoczeniem wyjaśniali określone mechanizmy działania zwierząt, w tym ludzi (w przypadku Morrisa).


Gdzie sie rozwodzili ? Co to znaczy "mechanizmy dzialania zwierzat"?

pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#6
Cytat:Gdzie sie rozwodzili ? Co to znaczy "mechanizmy dzialania zwierzat"?

Przyczytaj np. "Tak zwane zło" czy "I tak człowiek trafił na psa" Lorenza lub trylogię "Naga małpa" Morrisa - tam jest dużo dotyczące selekcji grupowej, np. przy wytworzeniu się mechanizmów powsztrymujących agresję.
Odpowiedz
#7
Koncepcja doboru grupowego wzbudza więcej zainteresowania,niż
na nie zasługuje,z biologicznego punktu widzenia.A to dlatego,że
organizm,czy też grupa organizmów,jest jedynie nośnikiem genów,
opakowaniem,fenotypowym efektem istnienia nieśmiertelnych
replikatorów genetyczych,a nie podstawową jednostką ewolucyjną.
Tą jest gen.Tak uważa Dawkins i wielu innych.I w tym tkwi największe zagrożenie dla słuszności założeń wiary.Bo człowiek jako gatunek,lub jako osobnik nie jest już pępkiem świata,a jedynie narzędziem służącym
genom w drodze ku nieśmiertelności.Wracając do selekcji grupowej,
stanowi ona wyzwanie dla dyletantów takie samo,jak perpetuum mobile
dla wynalazców amatorów.I choć Maynad Smith napisał:
-"w naturze nauki leży to,by każdy pogląd uznany za jedynie właściwy
i obowiązującybezustannie poddawać krytycznej ocenie...",to zaraz dodaje:
-"nie znaczy to jednak wcale,że każdy ortodoksyjny pogląd musi być błędny".
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#8
Square napisał(a):
Cytat:Gdzie sie rozwodzili ? Co to znaczy "mechanizmy dzialania zwierzat"?

Przyczytaj np. "Tak zwane zło" czy "I tak człowiek trafił na psa" Lorenza lub trylogię "Naga małpa" Morrisa - tam jest dużo dotyczące selekcji grupowej, np. przy wytworzeniu się mechanizmów powsztrymujących agresję.

Czytalem i nigdzie tam o tym nie pisza.


pzdr.
"Zycie na planecie dojrzewa wowczas, gdy istoty rozumne uswiadomia sobie przyczyne wlasnego istnienia. Choc przez miliard lat przyczyna owa byla zakryta przed istotami zywymi to w 1858 roku prawda zaswitala w umysle jednej z nich. Byl to Karol Darwin."
Richard Dawkins.

"Wszelkie proby wyjasnienia pochodzenia czlowieka, podejmowane przed rokiem 1958 okazaly sie bezuzyteczne."
J.G Simpson
Odpowiedz
#9
Cytat:Koncepcja doboru grupowego wzbudza więcej zainteresowania,niż
na nie zasługuje,z biologicznego punktu widzenia.A to dlatego,że
organizm,czy też grupa organizmów,jest jedynie nośnikiem genów,
opakowaniem,fenotypowym efektem istnienia nieśmiertelnych
replikatorów genetyczych,a nie podstawową jednostką ewolucyjną.

Zgadza się. Ale niektórzy twierdzą, jak mówiłem, że grupa stanowi nośnik genów, tak jak organizm. Nie da się zabić pojedynczego genu, trzeba zabić cały organizm. Albo wszystkie geny przeżyją, albo wszystkie zginą (chyba, że istnieją w innych organizmach, co jest niemal pewne). Tak samo można powiedzieć o grupie.

Cytat:Wracając do selekcji grupowej,
stanowi ona wyzwanie dla dyletantów takie samo,jak perpetuum mobile
dla wynalazców amatorów.I choć Maynad Smith napisał:
-"w naturze nauki leży to,by każdy pogląd uznany za jedynie właściwy
i obowiązującybezustannie poddawać krytycznej ocenie...",to zaraz dodaje:
-"nie znaczy to jednak wcale,że każdy ortodoksyjny pogląd musi być błędny".

Nie wydaje mi się tak. Nawet Dawkins, otwarty przeciwnik tej teorii, określił ją jako "realna kontrowersja w teorii ewolucji" (przeciwstawiona kontrowerski nierealnej, czyli kreacjonizmowi).

Teoria genocentrycznej ewolucji jest jak najbardziej prawidłowa. Nie chodzi tu o negowanie jej, ale stwierdzenie, że selekcja działa na wielu szczeblach w zależności od nośnika. W istocie, wiele mechanizmów jakie przypisywano selekcji grupowej nie została jeszcze "przetłumaczona" na czysty genocentryzm, albo przynajmniej ja się z tym nie spotkałem.

Choć w zasadzie, zależy to też od rozumienia selekcji grupowej. W pewnym sensie, każdy organizm zyskuje na przetrwaniu grupy (jeśli jest ona dostatecznej wielkości, nie za duża, nie za mała), więc pewnego rodzaju mechanizmy socjalne będą się wytwarzać, ale będą motywowane przetrwaniem jedynie genów, nie zaś reszty grupy.

Cytat:Czytalem i nigdzie tam o tym nie pisza.

To widać nie rozumiesz tego, co czytałeś. Idea, że w gatunkach będą powstawać mechanizmy które nie służą jednostce, ale całemu stadu, jak opanowanie agresji i jej przejście na charakter rytualny, to selekcja grupowa, nazwana, czy też nie.
Odpowiedz
#10
Square napisał(a):Zgadza się. Ale niektórzy twierdzą, jak mówiłem, że grupa stanowi nośnik genów, tak jak organizm.
Powiedziałbym,że przytłaczająca większość tak twierdzi.Organizm jest
nośnikiem,dana populacja jest nośnikiem.Ale dobór naturalny nie
dotyczy bezpośrednio nośników,lecz replikatorów.A tymi są geny,
ewentualnie genomy,lub odcinki chromosomów,byle nie za długich,
z uwagi na crossing-over.
Cytat:Nawet Dawkins, otwarty przeciwnik tej teorii, określił ją jako "realna kontrowersja w teorii ewolucji" (przeciwstawiona kontrowerski nierealnej, czyli kreacjonizmowi).
Zgodził się jedynie,że ta hipoteza,bo nie teoria,może na jakiś czas
zdobyć entuzjastów,ale nie uwierzę w żadnym wypadku,aby
miiał jakiekolwiek wątpliwości co do jej niewłaściwości.
Zresztą,całe zamieszanie z doborem grupowym wynikać może z
niezrozumienia i błędnej interpretacji.W pewnych warunkach,przy czym
koniecznym jest izolacja grupy,replikatorem może stać się pula
genowa tej grupy,ale przeciez nie sama grupa,jak wnioskują
niektórzy.Po pierwsze,byłoby to pogwałcenie tzw.centralnego dogmatu.
Po drugie,nietrwałośc dużych jednostek sprawia,że ulegają onewewnętrznej dezintegracji unimożliwiającej wierność kopiowania.
Taką dezintegrację powodują np.emigracja i imigracja,powodujące wymianę osobników.W ten sposób grupy zatracają tożsamość.
Cytat:Teoria genocentrycznej ewolucji jest jak najbardziej prawidłowa. Nie chodzi tu o negowanie jej, ale stwierdzenie, że selekcja działa na wielu szczeblach w zależności od nośnika.
Spór dobór genów kontra dobór osobniczy,grupowy jest sporem
o to,czy za jednostkę uznamy nośnik,czy replikator.
Myślę,że odpowiedź jest oczywista.

Square,rozumiem,że zastanawiasz się nad słusznością doboru
grupowego.To super.Jestem jednak przekonany,że uznasz
z czasem tą ideę za chybioną.
Pozdrawiam

Wysłano po 44 minutach 15 sekundach:

Aha,przypomniało mi się coś jeszcze.
Istnienie doboru grupowego jest wykluczone ze względu na
występowanie genow złoczyńców i genów modyfikatorów.
Dokładne wyjaśnienie zajęłoby zbyt dużo miejsca.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#11
Cytat:Spór dobór genów kontra dobór osobniczy,grupowy jest sporem
o to,czy za jednostkę uznamy nośnik,czy replikator.
Myślę,że odpowiedź jest oczywista.

No tak. Ale rzecz w tym, że nawet replikatory potrafią przetrwać "cudzym kosztem", a często łączą się z innymi w pewnego rodzaju pary, gdzie ich skuteczność jest warunkowana istnieniem w jednym organizmie. Dawkins, bodajże, podał przykład os gdzie w razie zarazy, owady otwierały kokony z larwami i wyrzucały zakażone z gniazda. Przy skrzyżowaniu z innym gatunkiem, powstawały osy które wykonywały jedynie połowę czynności (tylko otwierały kokony).

Czy to odnosi się konkretnie do selekcji grupowej, nie wiem Język

Cytat:Square,rozumiem,że zastanawiasz się nad słusznością doboru
grupowego.To super.Jestem jednak przekonany,że uznasz
z czasem tą ideę za chybioną.
Pozdrawiam

Możliwe. Na pewno jest to teoria znacznie mniej pewna od tego, że to geny są repilkatorami i jednostkami ewolucji, co w świetle genetyki jest niemal oczywiste.

Możliwe też, że selekcja grupowa ma miejsce, ale nie tworzy strategii stabilnych ewolucyjnie, tj. stado może odnosić korzyści, ale nie funkcjonuje realnie jako jednostka selekcji ze względu na wewnętrzne zmiany, które mogą doprowadzić do jego rozpadu (zależne też od jego wielkości). Ciekawą kwestią jest np. geneza eusocjalności - choć może ona wynikać z systemu hierarchiznego, jak np. u kretoszczurów.

Dziękuję za argumenty Uśmiech
Odpowiedz
#12
Square napisał(a):Dawkins, bodajże, podał przykład os gdzie w razie zarazy, owady otwierały kokony z larwami i wyrzucały zakażone z gniazda. Przy skrzyżowaniu z innym gatunkiem, powstawały osy które wykonywały jedynie połowę czynności (tylko otwierały kokony).

Czy to odnosi się konkretnie do selekcji grupowej, nie wiem

Nie znam tego przykładu,niemniej chodzi tu raczej o wykazanie zróżnicowania na geny dominujące i recesywne.Ale,powtarzam,
nie znając szczegółów trudno odnieść się jednoznacznie.
Cytat:Możliwe też, że selekcja grupowa ma miejsce, ale nie tworzy strategii stabilnych ewolucyjnie, tj. stado może odnosić korzyści, ale nie funkcjonuje realnie jako jednostka selekcji ze względu na wewnętrzne zmiany, które mogą doprowadzić do jego rozpadu (zależne też od jego wielkości).
Zdaję sobie sprawę ,że łatwo sobie taki scenariusz wyobrazić,ale
moim zdaniem jest on nierealny właśnie ze względu na ową
niestabilność.
Cytat:Ciekawą kwestią jest np. geneza eusocjalności - choć może ona wynikać z systemu hierarchiznego, jak np. u kretoszczurów.
Jakoś nigdy nie myślałem nad genezą,a to rzeczywiście ciekawe.
Spróbuję poszperać na ten temat,może coś znajdę,ale to wymaga czasu.
Pewną przesłanką może być zjawisko nabywania zdolności do rozrodu przez jedną z robotnic w mrowisku zdeterminowane nagłą eliminacją krolowej.
Cytat:Dziękuję za argumenty
To była czysta przyjemnośc.My,ewolucjoniści-amatorzy,musimy
wzajemnie się wspomagać.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#13
Cytat:Zdaję sobie sprawę ,że łatwo sobie taki scenariusz wyobrazić,ale
moim zdaniem jest on nierealny właśnie ze względu na ową
niestabilność.

No, tu można przytoczyć przykład Dawkinsa ze stadem "frajerów", którzy pomagają każdemu. Stategia działa doskonale, aż do momentu kiedy w stadzie pojawią się "oszuści", którzy zaczną wykorzystywać naiwność reszty, samemu niczym się nie odpłacając.

Cytat:Jakoś nigdy nie myślałem nad genezą,a to rzeczywiście ciekawe.
Spróbuję poszperać na ten temat,może coś znajdę,ale to wymaga czasu.
Pewną przesłanką może być zjawisko nabywania zdolności do rozrodu przez jedną z robotnic w mrowisku zdeterminowane nagłą eliminacją krolowej.

Z tego co wiem, u kretoszczurów eusocjalność wywodzi się z "represji" seksualności u robotnic. Można to porównać do ekstremalnego przypadku stada hierarchicznego, w którym zwykle jedynie przywódca ma prawo do kopulacji z samicami (tyle, że u kretoszczurów stało się to elementem biologicznym).

Cytat:My,ewolucjoniści-amatorzy,musimy
wzajemnie się wspomagać.

Hehe Duży uśmiech
Odpowiedz
#14
Square napisał(a):Z tego co wiem, u kretoszczurów eusocjalność wywodzi się z "represji" seksualności u robotnic.
Pytanie brzmi więc:czym spowodowana jest ta represja?
Odpowiedzi udziela Charnov.Rozważmy przypadek samicy,której potomstwo
nie opuściło gniazda(np.mrowiska)przed wykluciem się kolejnych młodych.
Będzie dla niej korzystne,aby starsze potomstwo nie opuszczało gniazda
i nie zakładało własnej rodziny,ale pozostało i pomogło wychować swoje
rodzeństwo.Ponieważ dla samicy każde dziecko jest dwukrotnie cenniejsze,niż wnuk lub wnuczka.(Wspominałem już ,że robotnice
są zdolne do rozrodu w pewnych warunkach). Wiadomo też, że
krolowa posiada zdolność wpływania na decyzję swoich dzieci,
jest to rodzaj manipulacji, ktorej sprzyja dobór naturalny(Dawkins).
Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę,że zarówno u gatunków
diplo- jak i haplodiploidalnych samicy(nie tylko królowej,ale
też każdej z robotnic) jest teoretycznie obojętne,czy wychowuje
potomstwo, czy rodzeństwo-to genezę eusocjalności musimy
uznać za rozgryzioną.

Za dobór grupowy w kontekście gatunków eusocjalnych,
często uważany jest w rzeczywistości dobór krewniaczy,choć
logika obu koncepcji jest odmienna.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#15
No tak, ciekawe. Uśmiech Czytałem o tym, ale nie skojarzyłem.

Zostaje jeszcze np. geneza zachowań powstrzymujących agresję czy empatii. W przypadku obrony dzieci i ewentualnie osobników przeciwnego gatunku, geneza jest oczywista. Ale co np. z poddającymi się wrogami? Czy z przeniesienem zachowań obronnych na osobniki niespokrewnione?

W pewnym sensie zachowania osobników poddających się są "wykorzystaniem" instynktu obrony potomstwa - np. kruki poddając się, wykonując dziobiące ruchy, jak pisklę proszące o jedzenie. Jednak zachowania te są bardzo skuteczne i podlegają własnemu rozwojowi - np. ukazywanie szyi przez psy i wilki. Nie są to więc zachowania powstałe przypadkowo i skazane na niepowodzenia.

Wydaje mi się, że można to porównać do przypadku ekstremalnej selekcji na poziomie dzieci-rodzice jaką przytacza Dawkins mówiąc o walce pokoleń (przytaczając też Zahaviego, który głosił podobne rzeczy). Tj. dzieci w gnieździe nie mogą krzyczeć za głośno, gdyż zwabiają drapieżniki.

Podobnie, agresja w stadzie nie może być niepohamowana, gdyż doprowadzi do zagłady stada. Zachowania powstzymujące agresję wytwarzają się też tylko u zwierząt dysponujacych możliwościami realnego zabicia innego osobnika i wykorzystania ich na dużą skalę, jak mówi Lorenz, mechanizmów takich nie ma np. u jeleni czy gołębi. Gołębie potrafią godzinami dziobać jeden drugiego, aż tamten skona w agonii.

Pytanie: czy jest już to selekcja grupowa? Osobnik poddający się ma ogromną korzyść, bowiem udaje mu się przeżyć, to naturalne (i ewentualnie potem uzurpować władzę, rozmnożyć się, etc). Co z osobnikiem który udziela "łaski", co sprawia, że wilk respektuje poddanie się wroga? Chyba to, że zgodnie z powyższym, strata wszystkich "poddanych" w stadzie zagroziłaby przetrwaniu stada, ale też jego własnemu (szczególnie że jako osobnik na wyższym szczeblu, wilk opierałby się na działaniach reszty stada, samic, etc). W pewnym sensie więc jest to też selekcja na pozomie osobniczym i genowym.

Ps. Przypomniało mi się coś ciekawego z programu przyrodniczego. U lemurów katta, przywódca stada dokonuje czegoś podobnego do wypędzenia ze stada. Nie pamiętam dokładnie, czy jest to zachowanie z jego strony, czy też osobniki represjonowane, poszbawione pokarmu same uciekają. Zachowanie o tyle ciekawe, że znacznie bardziej racjonalne byłoby po prostu zabicie osobnika, zamiast zezwolenie mu na odejście (w końcu potencjalnie będzie stanowić konkurencję o terytorium). A może źle zrozumiałem to zachowanie (jeżeli było to coś w rodzaju tego drugiego, tj. świadomej ucieczki, to ma nieco więcej sensu).
Odpowiedz
#16
Selekcja grupowa nie ma sensu, jeżeli grupa nie ma niczego do przekazania. A nie ma. Gen osobnika dbającego o grupę zwiększa jej szanse przetrwania, ale zmniejsza swoje.

PAMIĘTAJCIE, NAJWAŻNIEJSZE W TEORII EWOLUCJI JEST POWIĄZANIE CECHY Z TYM JAK ONA WPŁYNIE NA SAMĄ SIEBIE! Ewolucja jest tylko dlatego możliwa (i dlatego jest też czymś oczywistym a priori, trywialnym), że cecha sprzyjająca przetrawaniu to po prostu taka, która pomaga przetrawć. Ale pomaga sobie przetrawć, jest dla siebie korzystna. Jak mielibyśmy argumentować, że z pośród jakiejś puli cech przetrawają te, które pomagają innym (wszystkim bądź tylko x-om czy y-om)?
Odpowiedz
#17
Adam napisał(a):Jak mielibyśmy argumentować, że z pośród jakiejś puli cech przetrawają te, które pomagają innym (wszystkim bądź tylko x-om czy y-om)?
Doborem krewniaczym. Czyli sytuację, kiedy ci "inni" są krewnymi. Obserwując takie przypadki można ulec złudzeniu doboru grupowego. I powszechnie mu ulegano aż do 1975 roku, kiedy Edward Wilson opublikował swoje słynne dzieło "Socjobiologia", a zawarte w nim przesłanie spopularyzował jeszcze bardziej Dawkins w "Samolubnym genie"(1976). Do tej pory często interpretowano poświęcenie się osobnika w różnych(4-ech) organizacjach społecznych jako przykład przewagi dobra grupy nad dobro jednostki. I słusznie. Nie brano jednak pod uwagę, że to nie jednostka jest najważniejsza, ale geny, które ją uformowały. A ich nosicielami jest nie tylko poświęcający sie osobnik, ale także jego bracia, siostry i ich dzieci-choć procentowy udział jest różny. DANY OSOBNIK MOŻE NAWET ZGINĄĆ, JEŚLI DZIĘKI TEMU OCALI SWOJE GENY OBECNE W ORGANIZMACH CHRONIONYCH KREWNYCH.

Dobór grupowy nadal jest dla niektórych atrakcyjny. Na pozór oferuje łatwe wyjaśnienia wielu społecznych zachowań na czele z eusocjalnością. No bo jaka nasuwa się odpowiedź na taką sytuację:
Pszczoły robotnice są zdolne do produkcji młodych, a jednak prawie nigdy tego nie robią. Dlaczego godzą się one mimo to wychowywać swoje młodsze siostry, zamiast własnych dzieci?Przecież , gdyby zapytać taką robotnicę:kogo wybrałabyś na matkę samców ula(niezapłodnione pszczoły składają tylko "męskie"jaja, z których wulęgną się trutnie), odpowiedziałaby , że siebie samą, w dalszej kolejności matkę(królową), a na końcu dowolną inną robotnicę. Jest tak dlatego, że królowa kopuluje z wieloma samcami, zatem większość robotnic jest siostrami jedynie przyrodnimi. Robotnica dzieliłaby połowę genów z synem, wobec 25% w przypadku syna królowej i nawet kilku zaledwie % z synami przyrodnich sióstr.Tak więc każda robotnica, która złożyłaby własne jaja czyni automatycznie większy wkład genowy w następne pokolenia, niż robotnica która zrzeka się rodzicielstwa. Dlaczego tego nie robi, jeśli nie kieruje się doborem grupowym?
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#18
Dla zainteresowanych udzielam odpowiedzi na pytanie z poprzedniego postu. Otóż zdarza się , że robotnica jednak składa własne jaja, ale nigdy nie jest im dane przetrwać do dnia wylęgu. Niszczą je inne robotnice. Dlaczego? Bo ich wspólna pula genowa z osobnikami , które miałyby sie wylęgnąć z jaj złożonych przez inną robotnicę, a więc ich siostrę, jest najmniejszy z możliwych. Dobór faworyzował więc geny determinujące mordercze skłonności w stosunku do nienarodzonych jeszcze dzieci sióstr, jako że robotnica wolna od konieczności opieki nad własnymi dziećmi poświęca swój czas na opiekę nad dziećmi królowej, które to dzieci mają z wszystkimi robotnicami 25% wspólnych genów.
Skomplikowane? Ale fascynujące.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości