[lorak]

nie twierdzę, że była przyczyną (jasno przecież napisałem wcześniej, że niewątpliwie zachód miał przewagę - nazwijmy ją - naukową), lecz jedną z przyczyn, dzięki którym zachód dziś jest tym, czym jest.

[sychu]

No czyli nie jest prawidłowy. Prawidłowy by był, gdyby nad grubaskiem było napisane "enjoy capitalism", a nad Murzynkiem "enjoy socialism". Wówczas nie zawierałby obrazek oczywistych kłamstw, a co najwyżej byłby wyrazem błędnego rozumienia liberalizmu (który wszak nie postuluje, że będzie chronić ludzi przed konsekwencjami ich własnych wyborów).

Podpis jest na samym dole, odnosi się moim skromnym zdaniem do całej przedstawionej sytuacji czyli grubaska w USA i głodnego Afrykańczyka. Wszystko jest prawidłowo. W USA o wysokim IEF (wskaźniku wolności gospodarczej czyli w przybliżeniu miary "ilości kapitalizmu") ludzie tyją z przejedzenia, tak im dobrze, a tam gdzie kapitalizmu nie ma czyli Afryce (niski IEF) jest głód i nędza.
Powinien się pojawić jeszcze jeden rysunek np. z Chin czy Tajwanu, taki "przed" i "po" aby można było porównać jak kapitalizm sprawia, że ludzie z rowerów przesiadają się do Magleva czy z ruder do 50 piętrowych wieżowców.

[exodim]

Zefciu: a niech se trzyma taki obrazek, co to kogo obchodzi? Wszyscy wiemy, że ten murzynek po prawej to produkt "solidarności plemiennej", a nie kapitalizmu. Kapitalizm narzuca standardy, w kapitalizmie nie ma głodujących, bo nawet leniwy będzie pracował na tyle, by się wyżywić (i/lub dzieci), z racji instynktu samozachowawczego (i chęci przedłużenia gatunku), ot co.

btw. Xeo ma chyba 15 lat, nie wymagajcie od niego obrony swoich poglądów, które nabył pewnie drogą bezkrytycznej oceny, a nie analizy i rozumowania. Warto przypomnieć, że niegdysiejszy komunista Avx, jest teraz skrajnym wolnościowcem (choć poszanowanie własności prywatnej nadal nie obowiązuje lub jest drugoplanowe w jego podejściu).

[sychu]

btw. Xeo ma chyba 15 lat, nie wymagajcie od niego obrony swoich poglądów, które nabył pewnie drogą bezkrytycznej oceny, a nie analizy i rozumowania.

Bo ma serce jak gołąbek i chce pomagać. Socjalizm w większości przypadków bierze się z dobrego serca. Ludzie naiwnie myślą, że bogaci powinni się dzielić z biednymi i że to sprawi, że bieda zniknie. To takie romantyczne, płytkie myślenie.
Część ma inne motywy: woli stabilizację i chce kupować (bardzo drogo) pewność, problem w tym, że nie w dobrowolnej spółce lecz obowiązkowej....

[kretyn]

kapitalizm - roślinność jak w lesie, socjalizm - roślinność jak w ogrodzie!!!

[zefciu]

btw. Xeo ma chyba 15 lat, nie wymagajcie od niego obrony swoich poglądów

W sumie to nawet JKM przyznaje, że do 9 roku życia był socjalistą . Z drugiej strony na tym forum od każdego powinno się wymagać obrony swoich poglądów. O to chyba chodzi na forum dyskusyjnym.

[Xeo95]

Ok, już bronię swoich poglądów. Czytałem wcześniej ten wątek, ale nie miałem wcześniej czau napisać posta. Kapitalizm rozumiem na tym obrazku jako ostra i bezwzględną rywalizację pomiędzy państwami, w tym także brak zainteresowania sprawami biednych państw przez państwa bogate. Nie mówię że na siłe pawinniśmy im pomagać, ale powinniśmy im uświadomić co dobrego dla nich może przynieść ta pomoc i jeśli chcą tej pomocy powinniśmy im pomagać-szkolić niezbędne kardy, dofinansowywać, udzielać pożyczek itp. Mniej więcej to samo tłumaczyłem zefciowi:
http://www.ateista.pl/converse.php?u=2016&u2=4496

Złożenie tego wątku przez zefcia odbieram tak:
Zefciu próbował mnie przekonać, że mam błędne przekonania, ale mu to nie szło, więc założył wątek w którym inni liberałowie pomogą mu przekonać Xeo. Przy okazji powiedzieć mu że jest młody, głupi oraz że socjalizm jest be.

[zefciu]

Drogi XEo:

Po pierwsze to jak Ty rozumiesz kapitalizm nie jest aż tak ważne, jak powszechnie przyjęta definicja kapitalizmu

Po drugie: nie można "nauczyć innych krajów ile może im to dać" jeśli nie użyjemy siły. Bieda w krajach zamordystyczne jest na rękę rządzącym. Pisałem o tym, a Ty odpowiedziałeś "bardzo śmieszne".

Po trzecie: szło mi kiepsko z tego względu, że zmieniałeś temat i modyfikowałeś definicje, a nie z braku argumentów.

[exodim]

No właśnie, Xeo, insze jest to twoje rozumienie kapitalizmu niźli ogólnie przyjęta definicja.

Może tak zacznijmy od początku, bo rzeczywiście tak młodą osobę wypada doedukować przynajmniej z podstaw ekonopolityki:

Lekcja 1. Liberalizm (z perspektywy nie tylko ekonomicznej) to nurt wywodzący się z poglądów oświeceniowych intelektualistów. Główne założenia:
a) człowiek jest z natury dobry, dlatego kontrola nad nim, przepisy ograniczające wolność itd. powodują niszczenie struktur psychicznych i zatracenie kreatywność, indywidualności, godności
b) człowiek rodzi się z niezbywalnymi prawami naturalnymi, które nie mogą być mu odebrane. Warto zaznaczyć, że ten punkt dzieli znacząco konserwatystów i liberałów - znaczenie tu ma przede wszystkim kara śmierci. Konserwatyzm liberalny opowiada się za postulatem wprowadzenia kary śmierci dla skrajnie zdeprawowanych jednostek.
c) brak kontroli to znaczy brak narzucania czegokolwiek jednostce przez państwo, dogłębne poszanowanie własności prywatnej, intelektualnej i innej (są i tutaj podziały, na bardziej konserwatywnych liberałów i skrajnych libertarian, którzy opowiadają się za infoanarchizmem, vide: posty Avx'a)
d) państwo powinno jedynie stać na straży bezpieczeństwa, nie powinno ingerować w jakikolwiek sposób w struktury gospodarki wolnorynkowej. Jedynie państwowe służby to właśnie straż cywilna (policja) i militarna (wojsko). Zasada ta opiera się jeszcze na dawnej organizacji plemion, w których jedyną publiczną instytucją było wojsko.

Wnioski, które winno nabyć się po lekcji:
a) państwo nie zajmuje się sprawami finansowymi, za które odpowiada tylko i wyłącznie jednostka (obywatel).
b) podatki są ograniczone jedynie do bardzo niskich kwot, płaconych przez każdego obywatela (każdy obywatel płaci identyczną kwotę, ustaloną z góry)
c) z racji płacy = kwalifikacjom (a nie jak w socjalizmie płaca ~~ kwalifikacje), każdy obywatel odpowiada za siebie finansowo
d) nie ma w ogóle określenia konieczności charakteru państwa: laickiego, wyznaniowego, monarchii, republiki, autorytaryzmu, demokracji czy czegokolwiek z kwestii ustroju. Liberalne państwo wyznaniowe jest tak samo dobre jak liberalne państwo świeckie, o ile potrafi ochronić mniejszości wyznaniowe, przestrzega reguł wolnego wyznania. [od razu na myśl w tym momencie przychodzi "problem" religii w szkołach. jak rozwiązują go liberałowie? bardzo prosto i jakże trafnie: prywatyzacja szkół publicznych. rzucam tylko hasło, bo resztę to już raczej się każdy domyśli.]
e) państwo liberalne może, ale nie ma żadnego obowiązku pomocy innym państwom, zupełnie przeciwnie do państwa socjalistycznego obłożonego tryliardem umów z międzynarodowymi funduszami i innym chłamem, od którego państwo liberalne trzyma się z daleka.
f) państwo liberalne nie może monopolizować jakiejkolwiek sfery gospodarczej, ale nie ma żadnych przeciwwskazań do bytności przedsiębiorstw państwowych na rynku, na zasadach nieodmiennych od przyjętych dla wszystkich innych podmiotów [tutaj aż nasuwa się pretekst do dyskusji: ustawa Shermana i koalicja antitrustowa w USA, jak oceniają to liberałowie? pytanie szczególnie kierowane do zefcia]

Surplus. Wniosek z wniosków:
- dużo nam brakuje do choćby państwa ćwierćliberalnego

[Xeo95]

Po pierwsze to jak Ty rozumiesz kapitalizm nie jest aż tak ważne, jak powszechnie przyjęta definicja kapitalizmu

Definicja definicją ale każdy ma swoje poglądy na określone systemy polityczne.

Po drugie: nie można "nauczyć innych krajów ile może im to dać" jeśli nie użyjemy siły. Bieda w krajach zamordystyczne jest na rękę rządzącym. Pisałem o tym, a Ty odpowiedziałeś "bardzo śmieszne".

Ok, rozumiem. Ale miałem na myśli nie tylko przekonywanie rządzących, ale także działalność wśród obywateli aby nabrali świadomości i być może obalili rząd.

Po trzecie: szło mi kiepsko z tego względu, że zmieniałeś temat i modyfikowałeś definicje, a nie z braku argumentów.

Ja tam uważasz.

[ikosaedr]

Definicja definicją ale każdy ma swoje poglądy na określone systemy polityczne.

Tu nie chodzi o poglądy ale o ścisłe trzymanie się definicji. Załóżmy, że nienawidzę systemu politycznego b aczkolwiek nie będę tworzył nowomowy aby postawić go jeszcze w gorszym świetle, aby poprawić sobie humor - to nie jest zgodne z prawdą materialną.

i być może obalili rząd.

Wy to byście tylko wszystko obalali :lol2:.

[zxc]

w tym także brak zainteresowania sprawami biednych państw przez państwa bogate

Skąd Ci się to wzięło ?

ale powinniśmy im uświadomić co dobrego dla nich może przynieść ta pomoc i jeśli chcą tej pomocy powinniśmy im pomagać-szkolić niezbędne kardy, dofinansowywać, udzielać pożyczek itp

Tylko, że to wszytko jest już robione. Za rok, jeśli pójdziesz do liceum będziesz miał taki przedmiot jak "Przedsiębiorczość" tam dowiesz się między innymi jak te według Ciebie 'złe kapitalistycznowyzykujące kraje' pomagają tym biednym i pokrzywdzonym Afrykańczykom. Dowiesz się też w jakim błędzie jesteś, bo jak narazie piszesz tak, jakby twój cały światopogląd opierał się na serialu "Kapitan Planeta"

[Xeo95]

Tylko, że to wszytko jest już robione. Za rok, jeśli pójdziesz do liceum będziesz miał taki przedmiot jak "Przedsiębiorczość" tam dowiesz się między innymi jak te według Ciebie 'złe kapitalistycznowyzykujące kraje' pomagają tym biednym i pokrzywdzonym Afrykańczykom. Dowiesz się też w jakim błędzie jesteś, bo jak narazie piszesz tak, jakby twój cały światopogląd opierał się na serialu "Kapitan Planeta"

Pierwszy raz słyszę o takim przedmiocie. Co do tej pomocy-potrzeba im nie tylko ,,ryb" a także ,,wędek". Obecnie pomoc trafia głównie w okresie klęsk żywiołowych i wojen, później mało kto się tymi ludźmi interesuje (ma to miejsce teraz na Haiti). Poza ty ta pomoc często trafia w ręce tamtejszych władz i ,,znika".

Wy to byście tylko wszystko obalali :lol2:.

Jacy my-o kogo konkretnie ci chodzi?:lol2:

[exodim]

Pierwszy raz słyszę o takim przedmiocie. Co do tej pomocy-potrzeba im nie tylko ,,ryb" a także ,,wędek". Obecnie pomoc trafia głównie w okresie klęsk żywiołowych i wojen, później mało kto się tymi ludźmi interesuje (ma to miejsce teraz na Haiti). Poza ty ta pomoc często trafia w ręce tamtejszych władz i ,,znika".

I mamy im bulić miliardy żeby rozkradli to urzędasy i mafia jak to ma miejsce np. w Bułgarii (którą unia obdarowała miliardami euro)? Tylko oni sami mogą sobie pomóc zaczynając od modernizacji państwa, które jest na poziomie technicystycznym Europy sprzed rewolucji przemysłowej. My ich nie nauczymy niczego na siłę, oni muszą chcieć się nauczyć.

[sogors]

O koloniach:
Tu by najpierw trzeba było wykazywać że ta kolonizacja to był jakiś wyzysk.
Bo takie pisanie że była kolonizacja i było to złe to takie dogmatyczne. Nie mówię jak było bo mam za małą wiedzę, ale obecnie kolonializm utożsamia się ze złem, a czy ktoś zna jakaś poważną analizę tego tematu? Bez jakiejś propagandy którejkolwiek ze stron?


O kapitalizmie
Akurat nie ma czegoś takiego jak prawdziwe znaczenie tego słowa.
Tzn pierwotne jest pewnie u Marksa albo jemu podobnych, powszechne to raczej "wyzysk człowieka przez człowieka", są takie jeszcze rzeczy jak u Misesa czy Rand ale one są już całkiem przyjęte na zasadzie wymysłu, bo takiego systemu jak oni opisywali nigdy nie było, a kapitalizmem nie nazywano wcale takiego systemu. (Brytania czy USA trochę brakowało)

Choć jestem zwolennikiem wolnego rynku to mogę być przeciwnikiem kapitalizmu, jeśli ktoś to używa tego słowa ma na myśli status quo.
Kevin Carson jest free-market anti-capitalism i jakoś żyje.

Do poczytania
http://liberalis.pl/2008/01/04/krzysztof...prekarium/
http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-car...zna-piesc/''

O Afryce
Przyczyny jej biedy upatruję się w bogatych państwach i ludziach które zamiast pozwolić się jej rozwijać pakują tam kasę (często by mieć czyste sumienie lub się chwalić jak Bono). Totalnie demoralizuje, jest nieefektywne. Z tej pomocy zrobiono tylko show.
Kurczę krajom które jako pierwsze stały się bogate nikt nie pomagał, potem te kraje zaczęły pomagać innym i już żadne nowe kraje nie stają się bogate. Może to część planu niszczenia potencjalnej konkurencji. Amerykanie pewnie żałują że nie zarzucali chińczyków pomocom by ci się rozleniwili
http://ksiegarnia.pwn.pl/6951_pozycja.html

[heninsyn]

@Exodim - cytując z głowy ( czyli jak wiadomo ... ) , w latach `80 Bank Światowy pożyczył neoliberalnej argentyńskiej juncie jakieś 40 mld. USD, połowa , a może tylko 48% odnalazła się na numerycznych kontach poza krajem, i to zdecydowanie osób fizycznych ... o Brazylii z tychże czasów i Pinochecie nie wspominając !

Tak, że z pomocą ostrożnie i to w każdym systemie !!!

_ _ _
@Bohatera wątku zostawił bym w spokoju , mając lat 15 nie miałem poglądów na gospodarkę - żadnych !!!
:]

[Xeo95]

I mamy im bulić miliardy żeby rozkradli to urzędasy i mafia jak to ma miejsce np. w Bułgarii (którą unia obdarowała miliardami euro)? Tylko oni sami mogą sobie pomóc zaczynając od modernizacji państwa, które jest na poziomie technicystycznym Europy sprzed rewolucji przemysłowej. My ich nie nauczymy niczego na siłę, oni muszą chcieć się nauczyć.

Masz dużo racji. Dlatego też najpierw musimy uświadomić mieszkańców tych państw aby obalili te rządy. Ja też nie zamierzam bulić kasy na rzecz dyktatorów. Poza tym jak ostatecznie damy im tą pomoc muszą nam dokładnie przedstawiać w co tą kasę inwestują.

[ikosaedr]

Masz dużo racji. Dlatego też najpierw musimy uświadomić mieszkańców tych państw aby obalili te rządy. Ja też nie zamierzam bulić kasy na rzecz dyktatorów.

Powodzenia!

[666gonzo666]

XEo, jest jeden drobniutki problem z takim obalaniem rządów... nie raz i nie dwa zamordystyczne rządy w afryce były obalane. kłopot tkwi w tym, że "obalatorzy" praktycznie zawsze okazywali się jeszcze gorszymi skurwysynami....

[angorek333]

Jednym z takich "obalatorów" - tyle że w Afganistanie był finansowany przez CIA Osama Bin Laden.