[cabaj]

Znalazłem niedawno następujący tekst:
http://adonai.pl/life/?id=29
lub to:
http://milujciesie.org.pl/nr/temat_numeru
/nawrocenie_bernarda_nathansona.html

I mam pytanie do wszystkich (jeśli moderatorzy pozwolą) jakie jest wasze zdanie na temat nawrócenia tego człowieka?

[Nazgul]

Niestety niektórzy ateiści gdy osiągną wysoki wiek decyduje się na powrót do religii .Przyczyna jest oczywista- strach przed śmiercią. Jakie jest moje zdanie? Cieżko jest oceniać takich ludzi ale właściwie myśle, że robią to po prostu z interesowności.Jeśli boga nie ma to i tak im to nie wiele zaszkodzi.A jeśli jest... Tylko takie sprawy są strasznie rozdmuchiwane przez katolickie media.
Tak na marginesie to czytałem kiedyś taką rozmowę na jakimś forum i jakiś użytkownik zadał pytanie dlaczego tak wielu ateistów na łożu śmierci wraca do chrześcijaństwa. Ktoś mu odpisał, że wolał by umarł przeciwnik...

[cabaj]

Jeśli chodzi o interes w nawróceniu szczególnie w starszym wieku to cóż to za ateizm. Wygląda na to że człowiek nie jest pewien swojego ateizmu w 100%. Oczywiści zdarzają się i odwrotne przypadki gdy głęboko wierzący stają się nagle ateistami. (Jest ich oczywiście mniej).
Moim zdaniem wiara ani ateizm nie powinny wynikać ze strachu. Albo jest się ateistą w 100% albo wierzącym też w 100%.
Inaczej wiara i ateizm nie mają sensu

http://www.milujciesie.org.pl/nr/temat_n...udow1.html

M.in. Gemma di Giorgi - Nauka nie potrafi wyjaśnić jak można widzieć bez żrenic.
To chyba świadczy o istnieniu Boga gdyż doszło do tego w kościele. A poza tym nauka poświadcza że jest to niewytłumaczalne

Co o tym sądzicie?

[avidal]

Przyjmijmy, ze to prawda.
Świadczy to tylko o tym, ze nauka nie zna wszystkich odpowiedzi. Nie ma dowodu, ze za zdarzeniem stoi siła nadprzyrodzona. To kwestia wiary.
Co innego, gdyby Bóg osobiście oglosil w TVN-ie, ze, powiedzmy, w wigilę BN, roku pańskiego 2010, gdy pierwsza gwiazdka zablyśnie na niebie, przywróci wzrok pani Katarzynie Nowak z gminy Światki, oraz sprawi ze zwierzęta zaczną mówić ludzkim glosem. Przynajmniej te wierzące.

[Nazgul]

M.in. Gemma di Giorgi - Nauka nie potrafi wyjaśnić jak można widzieć bez żrenic.
To chyba świadczy o istnieniu Boga gdyż doszło do tego w kościele.
Co o tym sądzicie?

Typowe średniowieczne myślenie nie znamy przyczyny jakiegoś zjawiska, wieć na pewno stoi za nim Bóg. Nie pomyślałeś, że gdyby wszyscy ludzie dalej praktykowali podobne rozumowanie to do dziś piorun uderzający w ziemie uznawalibyśmy za gniew boży?

[Sagittarius]

I mam pytanie do wszystkich (jeśli moderatorzy pozwolą:wink jakie jest wasze zdanie na temat nawrócenia tego człowieka?

http://www.ateista.pl/showthread.php?t=9369 - spójrz w ten temat. Tam pisali o jakimś innym nawróconym ateiście, ale reakcje otrzymasz taką samą.

A tak btw :

Przykład tych ludzi sprawił, że Nathanson po raz pierwszy w swoim życiu zaczął serio dopuszczać do siebie myśl o możliwości istnienia Boga. Pisze, że zaczął zastanawiać się nad istnieniem Boga, który przeprowadził mnie przez wszystkie kręgi piekła tylko po to, by w swej łasce wskazać mi drogę do zbawienia i okazać swoje miłosierdzie.

Podkreślone zdanie mówi wszystko o powodach tej konwersji na chrześcijaństwo. Jego wiara nie wynikała z tego, że doszedł do tego, że bóg istnieje, nie odnalazł żadnych nowych dowodów na to. Jedyne co go popchnęło do wiary to wyrzuty sumienia, których nie mógł ukoić w inny sposób. Jako, że chrześcijaństwo obiecuje odpuszczenie grzechów i miłosierdzie w zamian za akcetację Jezusa, to uznał, że to się mu opłaca. Czysta kalkulacja i szczera chęć uzyskania pomocy.

[cabaj]

Dobrze. Niech będzie średniowieczne myślenie...
Więc podaj mi racjonalną przyczynę tego że człowiek bez źrenic widzi....
Tylko nie pisz że możliwości ludzkiego umysłu są niezbadane i człowiek będzie mógł to kiedykolwiek kontrolować.

avidal napisał "Co innego, gdyby Bóg osobiście oglosil w TVN-ie, ze, powiedzmy, w wigilę BN, roku pańskiego 2010, gdy pierwsza gwiazdka zablyśnie na niebie, przywróci wzrok pani Katarzynie Nowak z gminy Światki, oraz sprawi ze zwierzęta zaczną mówić ludzkim glosem."

No więc gdyby tak się stało jak piszesz i Bóg rzeczywiście ogłosiłby coś takiego w TVN to ateiści uwierzyliby w coś takiego.
Raczej nie sądzę bo uznaliby to pewnie za paranoję itp.
Sądzę więc, że ateista nie potrafi racjonalnie wytłumaczyć pewnych zjawisk. A jeśli nie zna odpowiedzi to zawsze można ją wytłumaczyć chorobą psychiczną, omamami wzrokowymi, lub też lukami w dotychczasowej wiedzy naukowej....

[Sagittarius]

Sądzę więc, że ateista nie potrafi racjonalnie wytłumaczyć pewnych zjawisk. A jeśli nie zna odpowiedzi to zawsze można ją wytłumaczyć chorobą psychiczną, omamami wzrokowymi, lub też lukami w dotychczasowej wiedzy naukowej....

Jeżeli nauka nie zna odpowiedzi jak doszło do konkretnego fenomenu, to nie oznacza, że stoi za nim bóg. Ateista jak czegoś nie wie, to powie 'nie wiem'. Tylko tyle i aż tyle.

[cabaj]

No tak. Więc skoro przyczyną nawrócenia miałby być strach czy też "Czysta kalkulacja i szczera chęć uzyskania pomocy" to jest to chore.?!!!
Doszliśmy więc do tego że ateista nie jest pewien swojego ateizmu, ponieważ strach czy opłacalność nie powinien być tutaj wyznacznikiem. Dokładna sytuacja zachodzi z człowiekiem wierzącym: tak naprawdę mimo znaków i cudów człowiek nie ma 100 % pewności o istnieniu Boga. Tak samo ateista nie ma pewności własnych przekonań.
I tutaj niektórzy ludzie doznają swego rodzaju "olśnienia" czyli łaski wiary. Nauka stara się wyjaśnić wszelkie znaki i cuda w sposób racjonalny czyli udowodnić coś co zaistniało.

[Nazgul]

No coż nie mam pojęcia dlaczego człowiek widzi bez źrenić.Reczywiście jeśli jest to prawda niewątpliwie należy to uznać za fenomen. Ale dlaczego od razu za boskie działanie.

No tak. Więc skoro przyczyną nawrócenia miałby być strach czy też "Czysta kalkulacja i szczera chęć uzyskania pomocy" to jest to chore.?!!!

Nie to normalna reakcja człowiekam, który próbuje zagłuszyć głos swego sumienia.

[cabaj]

"Nie to normalna reakcja człowiekam, który próbuje zagłuszyć głos swego sumienia"

Być może jest to normalna reakcja człowieka który próbuje zagłuszyć głos sumienia.

No ale czy aby na pewno jest się ateistą jeśli się próbuje zagłuszyć własne sumienie. Nic w tym dziwnego bo ateista to przecież normalny człowiek.
Ale dlaczego akurat sumienie skłania człowieka-ateistę ku Bogu.
Jeśli ateista nie wierzy w Boga (w tym miejscu poprawcie jeśli jest inaczej), czyli jak rozumiem zakłada jego nieistnienie to dlaczego skłania się ku Niemu.
Owszem jak już było wspomniane jest może w tym trochę strach, i czasem trochę kalkulacji. Ale ja bym nazwał to też nadzieją. Bo jeśli ateista nie ma 100 % przekonania co do nieistnienia Boga, to wówczas pojawia się właśnie iskierka nadziei że po śmierci człowieka nie istnieje pustka (czytaj: gleba, ziemia, nic). To właśnie wiara daje człowiekowi nadzieję, nawet ateiście że po śmierci coś istnieje. Pewno ateista odpowiedziałby: coś i Bóg, albo dlaczego Bóg a nie coś innego. Otóż na to nie ma zadowalającej odpowiedzi bo nikt tego tak naprawdę nie wie.

I pytanie jak uważacie czy są 100 % przekonani ateiści?

[Sagittarius]

No tak. Więc skoro przyczyną nawrócenia miałby być strach czy też "Czysta kalkulacja i szczera chęć uzyskania pomocy" to jest to chore.?!!!

Według mnie tak. Jeżeli wierzy się tylko ze strachu, to jest to chore. Bo w tym przypadku nie może być mowy o szczerej wierze, jako jak rozumiem katolik powinieneś to rozumieć. Nie może być w takim przypadku mowy o jakiejś relacji z bogiem, na co kładzie się nacisk w chrześcijaństwie. Jest to czysty oportunizm - jeżeli się czegoś boję, to tak na wszelki wypadek będę wierzył.

Tak samo z pomocą - zawiodły w tym przypadku wszystkie normalne próby uciszenia sumienia - nie pomógł psychiatra, nie pomogły inne rzeczy, więc pozostaje odwołać się do ostatecznej instancji, jaką jest w tym przypadku bóg. 'Jak trwoga to do boga'. Nie jest to kierowanie się chęcią życia zgodnie z przekonaniami danej religii, bo uważa się je za słuszne, lecz jest to próba uzyskania przebaczenia wszelkimi możliwymi sposobami. Czysty rachunek zysków i strat, a nie szczera wiara.

Doszliśmy więc do tego że ateista nie jest pewien swojego ateizmu, ponieważ strach czy opłacalność nie powinien być tutaj wyznacznikiem.

Masz co do tego wątpliwości? Wybierając wiarę mamy się kierować strachem i opłacalnością? I to pisze wierzący?

[cabaj]

Na początku odniosę się do pierwszej części wypowiedzi:

Według mnie tak. Jeżeli wierzy się tylko ze strachu, to jest to chore. Bo w tym przypadku nie może być mowy o szczerej wierze, jako jak rozumiem katolik powinieneś to rozumieć. Nie może być w takim przypadku mowy o jakiejś relacji z bogiem, na co kładzie się nacisk w chrześcijaństwie. Jest to czysty oportunizm - jeżeli się czegoś boję, to tak na wszelki wypadek będę wierzył.

Dokładnie masz rację. Ale taka sama relacja dotyczy ateistów którzy nawracają się ze strachu przed tym że popełnili błąd tkwiąc w przekonaniu że Bóg nie istnieje.
I dokładnie to samo zdanie które napisałeś póżniej (z małą modyfikacją tyczącą się ateistów): "Czysty rachunek zysków i strat", a nie szczery przekonany ateizm

Bo jeśli ktoś wierzy tylko ze strachu i udaje przed ludzmi to jest to najczystszy fałsz. Taki człowiek jest dwulicowy.

A jeśli ktoś ze strachu się nawraca nie mając szczerych intencji i łaski wiary ale tylko "na wszelki wypadek" jakby "przypadkiem Bóg istniał". To taka postawa jest równie fałszywa.

A czym jest według ciebie sumienie. Uważasz że zadaniem psychiatry jest leczyć i kształtować sumienie.

Nie pomogły inne rzeczy

Jakie?


Doszliśmy więc do tego że ateista nie jest pewien swojego ateizmu, ponieważ strach czy opłacalność nie powinien być tutaj wyznacznikiem.

Masz co do tego wątpliwości? Wybierając wiarę mamy się kierować strachem i opłacalnością? I to pisze wierzący?

Owszem wybierając wiarę nie powinniśmy się kierować strachem i opłacalnością. Ale będąc ateistą 100%-wym człowiek wraca do Boga jak to ujął jeden z poprzedników:

Przykład tych ludzi sprawił, że Nathanson po raz pierwszy w swoim życiu zaczął serio dopuszczać do siebie myśl o możliwości istnienia Boga. Pisze, że zaczął zastanawiać się nad istnieniem Boga, który przeprowadził mnie przez wszystkie kręgi piekła tylko po to, by w swej łasce wskazać mi drogę do zbawienia i okazać swoje miłosierdzie.

Podkreślone zdanie mówi wszystko o powodach tej konwersji na chrześcijaństwo. Jego wiara nie wynikała z tego, że doszedł do tego, że bóg istnieje, nie odnalazł żadnych nowych dowodów na to. Jedyne co go popchnęło do wiary to wyrzuty sumienia, których nie mógł ukoić w inny sposób. Jako, że chrześcijaństwo obiecuje odpuszczenie grzechów i miłosierdzie w zamian za akcetację Jezusa, to uznał, że to się mu opłaca. Czysta kalkulacja i szczera chęć uzyskania pomocy.

Czy tak powinno być z nawróceniem?

[Nazgul]

. Jeżeli wierzy się tylko ze strachu, to jest to chore. ?

Skoro tak to dlaczego określenie bogobojny jest komplementem dla chrześcijanina?

[Aerandir]

Na pewno są jakieś przypadki stuprocentowo przekonanych ateistów. Ciężko by było temu zaprzeczyć, ale myślę, że jest to mały odsetek.
Osobiście uważam, że ciężko być ateistą przez całe życie. W podeszłym wieku strach przed śmiercią, przemijanie, brak pewności co do nieistnienia Boga i perspektywa piekła często powodują nawrócenie. Czasami w grę wchodzi również nacisk ze strony społeczeństwa.
Niektórzy teolodzy wykorzystują ten fakt jako "dowód istnienia Boga" - "przecież wiele ateistów nawracało się na łożu śmierci!", "oni wiedzieli, że w ich rozumowaniu tkwił błąd!". Tylko, że w obliczu śmierci przy opcji np. "95% szans na nicość, 5% szans na wieczne potępienie" bardziej rozsądnym wyjściem byłoby nawrócenie.
A wszystkie tematy typu "X się nawrócił, a przecież był tym i tym" traktuję z przymrużeniem oka. Przecież większość ateistów została ateistami poprzez rozumowanie, lekturę itp. a nie dlatego, że "X jest ateistą".
Jeżeli X się nawrócił to najwidoczniej znalazł powód i publicznie go podał. Jeżeli nie zgadzam się z tym powodem, to trwam dalej przy swoich poglądach, ot cała filozofia.
A jeśli chodzi o moją opinię na temat nawróconych ateistów - każdy ma prawo do decydowania o sobie. Jeżeli nawrócony znalazł dowód na istnienie Boga, który wystarczająco go satysfakcjonuje, droga wolna

[Sagittarius]

Dokładnie masz rację. Ale taka sama relacja dotyczy ateistów którzy nawracają się ze strachu przed tym że popełnili błąd tkwiąc w przekonaniu że Bóg nie istnieje.

No tak. Odnoszę się cały czas do tego przypadku, który podałeś w pierwszym poście tego tematu. Pytałeś o opinię na ten temat - więc piszę, gościu się nawrócił ze strachu i według mnie to czysta głupota.

A czym jest według ciebie sumienie. Uważasz że zadaniem psychiatry jest leczyć i kształtować sumienie.

Sumienie to powiedzmy kac moralny, który przypomina, że postąpiłeś niezgodnie ze swoimi zasadami.

Nie, nie uważam, że zadaniem psychiatry jest 'leczyć' sumienie ( cokolwiek miałoby to oznaczać ). W tekście który zalinkowałeś pisało, że gość się udał po pomoc do psychiatry z powodu deprechy, ale gówno mu to pomogło.

Jakie?

No takie jak pisało w tekście, przecież czytałeś to co wkleiłeś prawda?

Nawiedzały go coraz częściej myśli samobójcze. Ciężar popełnionych win był nie do uniesienia, szczególnie świadomość tysięcy aborcji na niewinnych dzieciach. Próbował leczyć swój duchowy ból i rozpacz środkami uspokajającymi, alkoholem, poradnikami, chodzeniem do psychiatry - nic nie pomagało.

Czy tak powinno być z nawróceniem?

No nie powinno, przecież cały czas to piszę

P.S. Używaj opcji QUOTE - ta ostatnia ikonka przy pisaniu tekstu, po pogrubieniu itp. Zwiększy to czytelność postów.

[Windziarz]

Tak na szybko: temat koleśki bez źrenic był już poruszany: http://www.ateista.pl/showthread.php?t=6071&page=3

Co do tego, że są ateiści, którzy się nawracają: co z tego? Ludzie zmieniają religie we wszystkich możliwych kierunkach. Dlaczego wyznawca religii/tezy X skłania się ku tezie Y? Dlatego, że coś go przekonało, lub dlatego, że emocjonalnie go teza Y lepiej zaspokaja. Pierwszy wariant rozumiem i chwalę, drugi uważam za objaw słabości. A chwila słabości może się zdarzyć każdemu, zwłaszcza w obliczu śmierci.

[Marlow]

Normalnie, dejavu mnie prześladuje czytając cabaj'a; jakbym czytał ShangTsunga

Dobrze. Niech będzie średniowieczne myślenie...
Więc podaj mi racjonalną przyczynę tego że człowiek bez źrenic widzi....
Tylko nie pisz że możliwości ludzkiego umysłu są niezbadane i człowiek będzie mógł to kiedykolwiek kontrolować.

Wprzódy, niech ta pani uda się do kilku klinik okulistycznych, które bardzo chciałyby ją przebadać. Bo jak na razie, mamy jej zdecydowaną odmowę, oraz orzeczenie, z przed bodajże ćwierćwiecza czy więcej.

No więc gdyby tak się stało jak piszesz i Bóg rzeczywiście ogłosiłby coś takiego w TVN to ateiści uwierzyliby w coś takiego.
Raczej nie sądzę bo uznaliby to pewnie za paranoję itp.
Sądzę więc, że ateista nie potrafi racjonalnie wytłumaczyć pewnych zjawisk. A jeśli nie zna odpowiedzi to zawsze można ją wytłumaczyć chorobą psychiczną, omamami wzrokowymi, lub też lukami w dotychczasowej wiedzy naukowej....

Proste '' nie wiem'' w niczym nie uchybia wymogowi racjonalności - to raz.
Po drugie: co to są za zjawiska, ktorych podobno racjonalnie nie sposób wyjaśnić. I idąc tym tropem, czy twierdzenia limitacyjne są manifestacją Boga, który gdzieś tam się skrywa?. A może twierdzenia limitacyjne jak i przypadek Gemmy di Giorgi są sprawką szatana, lub Tiamat, co?.

[Shaw89]

M.in. Gemma di Giorgi - Nauka nie potrafi wyjaśnić jak można widzieć bez żrenic.
To chyba świadczy o istnieniu Boga gdyż doszło do tego w kościele. A poza tym nauka poświadcza że jest to niewytłumaczalne

Co o tym sądzicie?

O rany! Ktoś niewidomy nagle odzyskał wzrok z nieznanych nam przyczyn! Nie wiemy jak to się stało, nie mamy pojęcia... ergo - Bóg istnieje!

/facepalm

[avidal]

No więc gdyby tak się stało jak piszesz i Bóg rzeczywiście ogłosiłby coś takiego w TVN to ateiści uwierzyliby w coś takiego.
Raczej nie sądzę bo uznaliby to pewnie za paranoję itp.
Sądzę więc, że ateista nie potrafi racjonalnie wytłumaczyć pewnych zjawisk. A jeśli nie zna odpowiedzi to zawsze można ją wytłumaczyć chorobą psychiczną, omamami wzrokowymi, lub też lukami w dotychczasowej wiedzy naukowej....

Poniewaz udowodniono występowanie chorób psychicznych, omamów wzrokowych, jak również siły sugestii i autosugestii. Po co uciekać sie do rozwiązania najmniej prawdopodobnego, skoro istnieją wyjasnienia alternatywne, a realne.
Gdyby Bóg się objawil i dokonał cudu zapowiedzianego a priori, a najlepiej kilku następujących po sobie cudów, wtedy nawet najbardziej racjonalni z ateistów musieliby uznać fakty, lub tkwić w ułudzie, tak jak dziś tkwią w niej wierzący.
To nie powinno dla Boga stanowić problemu. Skoro decyduje się ingerować w nasz świat poprzez cuda dyskretne i niejednoznaczne, czemu nie decyduje się na dokonanie cudów rzeczywiscie spektakularnych i przekonujących?