Ocena wątku:
  • 6 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nie wiem kim jestem
Osiris napisał(a): Nawet po tym krótkim i niepełnym opisie można z łatwością odróżnić kota od słonia a także wyobrazić sobie jak wyglądać może kot.
To są dwie różne sprawy. Np. definicja elektronu jest taka:
Cząstka elementarna o ujemnym elementarnym ładunku elektrycznym i masie 9,109 382 91×10−31 kg..

Na podstawie tej definicji możemy w eksperymencie czy w teoretycznej dyskusji odróżnić elektron od np. mezonu π. Owszem.

Nie daje nam ta definicja jednak ani możliwości „wyobrażenia sobie jak wygląda elektron” (bo w ogóle próby takiego wyobrażenia to błąd, elektron nie „wygląda”), ani nie daje nam informacji, jaka jest np. wewnętrzna struktura elektronu, czy jak „działa elektron”.

A mimo to definicja jest prawidłowa. Tak więc od prawidłowej definicji oczekiwać należy tylko tego, żeby pozwalała odróżnić swoje desygnaty od niedesygnatów. I tyle.
Cytat:Nie wspomnę nawet o wieloznaczności pojęcia absolutu w zależności od tradycji kulturowej czy religijnej do której wspomniana definicja się odnosi
Sam już nie wiesz czego chcesz – daję Ci definicję dobrą dla szeregu różnych tradycji – kręcisz nosem. Zawężam do chrześcijaństwa – też Ci nie pasuje.

Poza tym celowo nie użyłem określenia „absolut” właśnie dlatego, że mogłoby to być ignoturm per ignotum. Użyłem określenia „przyczyna”, które jest w każdej kulturze rozumiane podobnie.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Osiris napisał(a): Nawet po tym krótkim i niepełnym opisie można z łatwością odróżnić kota od słonia a także wyobrazić sobie jak wyglądać może kot.
To są dwie różne sprawy. Np. definicja elektronu jest taka:
Cząstka elementarna o ujemnym elementarnym ładunku elektrycznym i masie  9,109 382 91×10−31 kg..

Na podstawie tej definicji możemy w eksperymencie czy w teoretycznej dyskusji odróżnić elektron od np. mezonu π. Owszem.

Nie daje nam ta definicja jednak ani możliwości „wyobrażenia sobie jak wygląda elektron” (bo w ogóle próby takiego wyobrażenia to błąd, elektron nie „wygląda”), ani nie daje nam informacji, jaka jest np. wewnętrzna struktura elektronu, czy jak „działa elektron”.

A mimo to definicja jest prawidłowa. Tak więc od prawidłowej definicji oczekiwać należy tylko tego, żeby pozwalała odróżnić swoje desygnaty od niedesygnatów. I tyle.
Cytat:Nie wspomnę nawet o wieloznaczności pojęcia absolutu w zależności od tradycji kulturowej czy religijnej do której wspomniana definicja się odnosi
Sam już nie wiesz czego chcesz – daję Ci definicję dobrą dla szeregu różnych tradycji – kręcisz nosem. Zawężam do chrześcijaństwa – też Ci nie pasuje.

Poza tym celowo nie użyłem określenia „absolut” właśnie dlatego, że mogłoby to być ignoturm per ignotum. Użyłem określenia „przyczyna”, które jest w każdej kulturze rozumiane podobnie.
Pomijmy chwilowo kwestię "absolutu". Być może przykład kota nie jest najlepszy. Natomiast popatrz na podaną przez Ciebie definicję elektronu. Począwszy od słowa "cząstka" możemy zdefiniować każdy kolejny element tej definicji w sposób nie budzący zastrzeżeń, wraz z dokładnie określoną wartością masy. Ty posługujesz się nieprecyzyjnym określeniem "byt" lub osobowy byt.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Pomijmy chwilowo kwestię "absolutu".
Co zróbmy?
Cytat:Być może przykład kota nie jest najlepszy.
Przykład jest dobry. Ale wymagania, jakie na tym przykładzie stawiasz definicji są zbyt wielkie.
Cytat:Natomiast popatrz na podaną przez Ciebie definicję elektronu. Począwszy od słowa "cząstka" możemy zdefiniować każdy kolejny element tej definicji w sposób nie budzący zastrzeżeń, wraz z dokładnie określoną wartością masy.
Nawet jeśli możemy zdefiniować, to i tak rekursywnie prędzej czy później dojdziemy do pojęć niedefiniowanych.
Cytat:Ty posługujesz się nieprecyzyjnym określeniem "byt" lub osobowy byt.
Owszem – pojęcie „byt” nie ma swojej klasycznej definicji, co wynika z samej natury tego pojęcia. Klasyczna forma definicji to taka, która bierze jakieś pojęcie szersze i je zawęża. Tymczasem wszystko co jest to byt, a więc nie ma pojęcia szerszego.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Owszem – pojęcie „byt” nie ma swojej klasycznej definicji, co wynika z samej natury tego pojęcia. Klasyczna forma definicji to taka, która bierze jakieś pojęcie szersze i je zawęża. Tymczasem wszystko co jest to byt, a więc nie ma pojęcia szerszego.

Tak więc to jest Twoja definicja boga chrześcijańskiego. Gdzie podziały się na przykład jego atrybuty - wszechmoc, wszechwiedza i nieskończona dobroć (ulubiony atrybut chwata Uśmiech )? Czy bez nich jest on tym samym bóstwem?
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Tak więc to jest Twoja definicja boga chrześcijańskiego. Gdzie podziały się na przykład jego atrybuty - wszechmoc, wszechwiedza i nieskończona dobroć (ulubiony atrybut chwata Uśmiech )? Czy bez nich jest on tym samym bóstwem?
Kazałeś mi podać definicję. Definicja służy temu, żeby odróżnić jej desygnaty od niedesygnatów. Jeśli uważasz, że powyższa definicja nie pozwala odróżnić Boga od np. skarpetki, to uzasadnij to, ale nie wymagaj ode abym pisał na temat Boga wspis encyklopedyczny, bo na to się nigdy nie pisałem. Miała być definicja.

Rację miałbyś, gdyby istniała jakaś religia wierząca we Wcielenie, ale nie uznająca np. wszechmocy. Wtedy rzeczywiście – definicja nie pozwalałaby odróżnić ortodoksyjnego chrześcijaństwa od tej religii. Z tego co wiem jednak, nie ma takiej. Na obrzeżach chrześcijaństwa kwestionuje się raczej Wcielenie.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Osiris napisał(a): Tak więc to jest Twoja definicja boga chrześcijańskiego. Gdzie podziały się na przykład jego atrybuty - wszechmoc, wszechwiedza i nieskończona dobroć (ulubiony atrybut chwata Uśmiech )? Czy bez nich jest on tym samym bóstwem?
Kazałeś mi podać definicję. Definicja służy temu, żeby odróżnić jej desygnaty od niedesygnatów. Jeśli uważasz, że powyższa definicja nie pozwala odróżnić Boga od np. skarpetki, to uzasadnij to, ale nie wymagaj ode abym pisał na temat Boga wspis encyklopedyczny, bo na to się nigdy nie pisałem. Miała być definicja.

Rację miałbyś, gdyby istniała jakaś religia wierząca we Wcielenie, ale nie uznająca np. wszechmocy. Wtedy rzeczywiście – definicja nie pozwalałaby odróżnić ortodoksyjnego chrześcijaństwa od tej religii. Z tego co wiem jednak, nie ma takiej. Na obrzeżach chrześcijaństwa kwestionuje się raczej Wcielenie.
Zgoda, nie mogę się przyczepić do tej definicji, więc jeden zero dla zefcia  Uśmiech. Dodam tylko, że w szerokich kręgach społeczeństwa, jak również i wśród apologetów religijnych nie znajdziemy zgody w tej sprawie. Ale to temat na inną dyskusję.
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Rację miałbyś, gdyby istniała jakaś religia wierząca we Wcielenie, ale nie uznająca np. wszechmocy. Wtedy rzeczywiście – definicja nie pozwalałaby odróżnić ortodoksyjnego chrześcijaństwa od tej religii. Z tego co wiem jednak, nie ma takiej. Na obrzeżach chrześcijaństwa kwestionuje się raczej Wcielenie.

Hinduiści (no, pewnie tylko niektórzy, to tak zróżnicowany zestaw religii, że nic nie da się powiedzieć o wszystkich) zazwyczaj uznają wcielenie Jezusa... jako jedno z wielu. A wszechmocy nie bardzo, bo hinduistyczny Bóg też podlega bezosobowym prawom.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
zefciu napisał(a): Rację miałbyś, gdyby istniała jakaś religia wierząca we Wcielenie, ale nie uznająca np. wszechmocy. Wtedy rzeczywiście – definicja nie pozwalałaby odróżnić ortodoksyjnego chrześcijaństwa od tej religii. Z tego co wiem jednak, nie ma takiej. Na obrzeżach chrześcijaństwa kwestionuje się raczej Wcielenie.

Hinduiści (no, pewnie tylko niektórzy,  to tak zróżnicowany zestaw religii,  że nic nie da się powiedzieć o wszystkich) zazwyczaj uznają wcielenie Jezusa... jako jedno z wielu. A wszechmocy nie bardzo, bo hinduistyczny Bóg też podlega bezosobowym prawom.

Istnieje też wiara wśród części Japończyków, że Jezus udał się do Japonii uciekając przed ukrzyżowaniem, spłodził kilkoro dzieci i dożył ponad stu lat. 
Nie negują oni Wcielenie z tego co się orientuję, natomiast jego wszechmoc w obliczu śmierci raczej nie można wykluczyć.
Odpowiedz
No to macie racje – rzeczywiście dla zdefiniowana ortodoksyjnej, chrześcijańskiej doktryny nt. Boga musimy zarówno wziąć naukę o Jego „absolutności”, jak i o Wcieleniu.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
Ja też nie wiem "kim jestem". Nie to, żeby takie określenia jak "teista", "ateista", czy "agnostyk" mogły mnie zdefiniować. To tylko słowa. Ja jestem świadomą obecnością, która ma swoją osobowość (lub dwie;?lub więcej?).

Nie rozumiem o co chodzi z tą całą "wiarą".
Raczej skłaniam się ku uznaniu Absolutu - irracjonalnym byłoby dla mnie go nie uznawać.
Co do osobowego Boga - to na jakimś poziomie jakby niby "wierzę", ale na głębszym poziomie widzę, że to tylko pewne odgrywanie roli z mojej strony, bo tak naprawdę nie wiem, to tylko pewna postawa uczuciowo-wyobrażeniowa.
Ateistą siebie nie mogę lub nie chcę nazwać, bo to by oznaczało dla mnie, że nie ma we mnie tej postawy uczuciowo-wyobrażeniowej.

Myślę, że agnostyk to najlepsze określenie. Ewentualnie ambiteista. No ale to tylko moje próby jakiegoś zaklasyfikowania się według tych podziałów. Elbrus na przykład sugeruje, że taki ze mnie agnostyk jak z koziej trąba. No to ja już nie wiem o co cho.
Why so serious?
Odpowiedz
Trudno mi się sklasyfikować. Wogóle to ostatnio jak posypał mi się kilka dni temu system, to jestem stabilny jak nitrogliceryna w betoniarce. Wczoraj jeszcze wierzyłem w teleologiczny panteizm.

Dzisiaj inaczej do tego już podchodzę. I mam nadzieję, że tak zostanie. Wierzę w podstawę rzeczywistości.
Uważam, że nie jest to osobowe. Byt Parmenidesa, Nicość i Wszystkość jednocześnie, Substancja Spinozjańska, Tao. Trudno powiedzieć co to dokładnie i czy jestem z tego względu ateistą czy nie ateistą.
W sumie nie zależy mi na etykietkach :p
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Trudno mi się sklasyfikować. Wogóle to ostatnio jak posypał mi się kilka dni temu system, to jestem stabilny jak nitrogliceryna w betoniarce. Wczoraj jeszcze wierzyłem w teleologiczny panteizm.

Dzisiaj inaczej do tego już podchodzę. I mam nadzieję, że tak zostanie. Wierzę w podstawę rzeczywistości.
Uważam, że nie jest to osobowe. Byt Parmenidesa, Nicość i Wszystkość jednocześnie, Substancja Spinozjańska, Tao. Trudno powiedzieć co to dokładnie i czy jestem z tego względu ateistą czy nie ateistą.
W sumie nie zależy mi na etykietkach :p

Weź se kota, z kotem sprawa jest prosta: ty mu składasz ofiary z martwych zwierząt, a on mruczy. I to jest boskie. Po co sobie wyfilozofowywać wyższe formy bytu, skoro można mieć taką w najdostępniejszej, materialnej formie...
Odpowiedz
Moje koty jak się najedzą to idą do kuwety zaraz a nie mruczą Smutny
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Moje koty jak się najedzą to idą do kuwety zaraz a nie mruczą Smutny
Może dajesz im żarcie dla psów?? Podejrzany
Odpowiedz
Duży uśmiech
Zazwyczaj nie, ale kilka razy się zdarzyło jak nie miałem innego a sklep był zamknięty. Wcinały aż się uszy trzęsły Uśmiech
Odpowiedz
w trójce kiedyś usłyszałem że jedzenie dla kotów i psów ma lepszy skład niż w puszkach dla ludzi. ale jestem wege więc nie próbowałem.

Lampart napisał(a): W sumie nie zależy mi na etykietkach

będziesz miał etykietkę "bez etykietki". there's no escape.
Odpowiedz
Wolałbym nie ;d
Jestem ateistą z krwi i kości. Żeby być ateistą wystarczy odrzucić wiarę w ponadnaturalne byty/zjawiska. Aspiruje na humaniste ale żeby być humanistą takim pełnym, to wydaje mi się, trzeba mieć nie tylko humanistyczne wartości, ale też dużą wiedzę z historii i nauk społecznych.
Dlatego szkole się na humanistę Uśmiech
Odpowiedz
Humaniście to pasuje też znać się chociaż troszkę na naukach ścisłych. Przynajmniej na takim poziomie, żeby wystarczył do uzasadniania swoich twierdzeń i popierania ich niezbitymi dowodami.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Dlatego szkole się na humanistę Uśmiech

Ale na jakiego, bo humanizmów jest kilka?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Wolałbym nie ;d
Jestem ateistą z krwi i kości. Żeby być ateistą wystarczy odrzucić wiarę w ponadnaturalne byty/zjawiska. Aspiruje na humaniste ale żeby być humanistą takim pełnym, to wydaje mi się, trzeba mieć nie tylko humanistyczne wartości, ale też dużą wiedzę z historii i nauk społecznych.
Dlatego szkole się na humanistę Uśmiech

Ateizm jest sprzeczny z humanizmem. Więc musisz się zdecydować. Albo jesteś ateistą (naturalistą) albo jesteś teistą (humanistą). Człowieczeństwo nie jest bytem naturalnym. A jeśli twierdzisz inaczej, to czekam na dowód naukowy na istnienie człowieczeństwa.
Więc gotuj broń i kule bij głęboko,
O ojców grób bagnetem poostrz stal.
Na odgłos trąb twój sztuciec bierz na oko.
Hej baczność! Cel i w łeb lub serce pal!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości