Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyczne zanikanie religii
#1
"A mathematical model of social group competition with application to the growth of religious non-affiliation"
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012...1375v2.pdf

Na ostatnim zjeździe American Phisical Society (Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego) opublikowano modele matematyczne, które pozwalają badać związki miedzy liczbą ludzi religijnych, a motywacją ich światopoglądowych decyzji.

Okazuje się, że te same prawidła psychologiczne, które rządzą zaobserwowanym zanikaniem niektórych języków, czy narodowości na świecie, pasują idealnie do zjawiska zanikania religii. Nie do zanikania jakichś konkretnych wyznań, lecz do zanikania religijności wogóle. I nie tylko wygasania praktyk i tradycji religijnych, lecz także do rezygnacji z utożsamiania się z konkretną wiarą, wyznaniem, lub kościołem.

Przede wszystkim chodzi tutaj o motywacje ludzi, którzy utożsamiają się z tą lub inną grupą społeczną. Z praktyki i obserwacji wiadomo już, że jeśli w danym społeczeństwie stale i systematycznie ubywa ludzi religijnych, to w pewnym momencie przynależność do tej lub innej religii/kościoła staje się społecznie nieatrakcyjne, bo występuje brak korzyści społecznych takiej przynależności. Doprowadza to do erozji religijności, co w efekcie końcowym skutkuje totalnym zanikiem takiej grupy. Takie zjawiska zaobserwowano już i zbadano, a praktycznie działające modele funkcjonują bez zarzutu w Europie (Czechy, Austria, Finlandia, Holandia), Ameryce Północnej (Kanada), Australii i Nowej Zelandii, czyli w krajach, w których praktycznie na naszych oczach obserwujemy zanik religijności.

Modele matematyczne wykazują, że w tych krajach zanik religijności jest już tak zaawansowany, ze jeszcze w tym półwieczu religijność praktycznie tam zaniknie. Modele matematyczne dotyczą tylko tych wymienionych państw, ponieważ mamy udokumentowane dane statystyczne z ostatnich 100 lat dotyczące religijności tych krajów.
Odpowiedz
#2
No i jaki jest wg tego modelu moment zaniknięcia religii w Polsce? Podpowiem, że mając dane dotyczące religijności z trzech różnych lat, można to dość precyzyjnie obliczyć. Niech zatem Piotr35 poda tą datę Uśmiech

Kłopot z podobnymi przewidywaniami, polega na tym, że ekstrapolując obecny model w przyszłość zakłada się, że parametry równania (w tym przypadku logistycznego) pozostaną stałe. Może pozostaną, a może nie.

Poza tym, różnica pomiędzy reliiami, a językami i narodowościami, polega na tym, ze religie, powstają nie tylko w skutek oddzielenia się od innej religii (jak języki), ale też mogą powstawac zupełnie spontanicznie, "z niczego". Zatem atraktor równania, czyli miejsce równowagi teizm/ateizm, nigdy nie będzie się znajdować w punkcie zero procent, a zawsze powyżej niego. Wreszcie, w ogóle nie uwzględniono mozliwosci, że presja selekcyjna moze zależec od częstości. Przy dużej ilości ludzi religijnych w społeczeństwie bycie ateistą może być bardziej atrakcjne, niż przy dużej ilości ateistów
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#3
Najbardziej uproszczony model "matematyczny" zaniku religii:

Politeizm
redukcja do ---> Monoteizm redukcja do ---> Ateizm

Duży uśmiech
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz
#4
xjasiux napisał(a):Najbardziej uproszczony model "matematyczny" zaniku religii:

Politeizm
redukcja do ---> Monoteizm redukcja do ---> Ateizm

Duży uśmiech

Ostatnia redukcja w rzeczywistosci przbiega tak:
---> Fengshujstwo

Wielkie instytucje religijne rzeczywiscie traca wplywy
i religia traci swoj element spojnika spolecznego,
ale religijnosc wcale nie slabnie.
Przeplyw nastepuje do wiary w rozne wrozki, fengshuje, energie, reinkarnacje, itp bzdety.
Zamienil stryjek...
Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a):No i jaki jest wg tego modelu moment zaniknięcia religii w Polsce? Podpowiem, że mając dane dotyczące religijności z trzech różnych lat, można to dość precyzyjnie obliczyć. Niech zatem Piotr35 poda tą datę
Spróbuj najpierw przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz to co napisałem : powyższy model matematyczny bazuje na danych z ostatnich 100 lat, a nie 3.

Jeśli ci się zaś założenia nie podobają, to spróbuj dyskutować na podstawie modeli i obliczeń podanych czarno na białym tutaj :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012...1375v2.pdf

Twoje subiektywne odczucia nie są, w tym kontekście naturalnie, interesujące.

pilaster napisał(a):Kłopot z podobnymi przewidywaniami, polega na tym, że ekstrapolując obecny model w przyszłość zakłada się, że parametry równania (w tym przypadku logistycznego) pozostaną stałe.
W czasie ostatnich 100 lat mieliśmy 2 wojny światowe, kilkaset nieświatowych, nieprawdopodobny rozwój nauki, boom technologiczny, rewolucje seksualną, oraz tysiące kompletnie nieprzewidywalnych logistycznie parametrów.
Zaprezentowany przez fizyków model jednak działa. Może to cud ? Oczko

pilaster napisał(a):Poza tym, różnica pomiędzy reliiami, a językami i narodowościami, polega na tym, ze religie, powstają nie tylko w skutek oddzielenia się od innej religii (jak języki), ale też mogą powstawac zupełnie spontanicznie, "z niczego"
Mówimy nie o powstawaniu, tylko o zanikaniu, wiec twoje obiekcje nie mają żadnego znaczenia. We wszystkich 9 badanych krajach występuje to samo potwierdzone modelami zjawisko zanikania religii.

Do wyników tych badań należy podchodzić naturalnie z dystansem, bo są one oparte "tylko" na danych matematycznych i wzorach, a trzeba również brać pod uwagę indywidualne preferencje i predyspozycję jednostek żyjących w społeczeństwie.

Faktem jest jednak, że z roku na rok liczba wiernych stale i nieubłaganie we wszystkich rozwiniętych krajach spada i jeśli ta wieloletnia tendencja zostanie zachowana, to religia kiedyś całkowicie przestanie istnieć, tak jak zanikło już wiele języków.
Odpowiedz
#6
Ludzie co raz rzadziej dostrzegają powiązania tam gdzie ich nie ma. Nic tylko się cieszyć.
Odpowiedz
#7
Pilaster wyczerpał temat.

Warto zauważyć np. zupełny spokój mieszkańców Delaware w 1964 r. kiedy współczynnik wzrostu populacji wynosił ok. 2% rocznie. Kiedy ten wsp. w 1980 r. wzrósł do 7% (co 10 lat następowało podwojenie liczby ludności tego miasta), wybuchła panika. Po interwencji i "kontrolowanej rozrodczości" wsp. ten spadł w 1983 r. do 1,5%, żeby później znów wzrosnąć do 4%. Jeśli chodzi o antycypację tak złożonych zjawisk społecznych, to trzeba przede wszystkim mieć na uwadze czynniki "przewidywanego przebiegu" - np. jeśli jakiemuś państwu zostanie obniżony rating, niekoniecznie oznacza to przecież automatycznie wyprzedaży jego obligacji, czasem jest wręcz odwrotnie - tzn. rating maleje, BC danego państwa zwiększa stopę oprocentowania obligacji żeby skłonić inwestorów do niewycofywania pieniędzy.

Jeśli ludność świata wzrasta w tempie 1,5% rocznie, to teoretycznie za 45 lat powinna liczyć 14 mld, co, zgodnie z tempem konsumpcji dóbr, spowoduje ogromną inflację a finalnie wyczerpanie się dóbr. Jednak wraz ze wzrostem ludności rośnie liczba akcji, które lobbują za kontrolowaną rozrodczością, szczególnie w Azji i Afryce. Poza tym powstają rokrocznie koncepcję nowych technologii, technik i materiałów pozwalających na lepsze wykorzystanie dostępnych surowców/dóbr.

Jeśli zaś chodzi o kwestię religii to warto zauważyć, że takie czynniki jak niezadowolenie kulturą masową, globalizmem itp. mogą być przyczynkiem do powrotu na łono religii, co nie jest oczywiście pewne. Warto również zauważyć, że przyrost naturalny obejmuje szczególnie kraje ubogie, w których notuje się najwyższy odsetek religijności - to te kraje mogą zrównoważyć spadek popularności religii w państwach "Zachodu".
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#8
piotr35 napisał(a):Spróbuj najpierw przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz to co napisałem : powyższy model matematyczny bazuje na danych z ostatnich 100 lat, a nie 3.

Gdyby Piotr35, jak na humanistę przystalo, potrafił chociaż czytać, toby wiedział, że do odtworzenia przebiegu krzywej logistycznej potrzebne są dane z trzech punktów, czyli z trzech lat, najlepiej właśnie nie występujących po sobie.

Dlatego po raz drugi wzywam Piotra35 żeby podał "czas zaniku religii" konkretnie dla Polski. Przecież w zalinkowanym i nie watpię że dogłębnie przestudiowanym :p artykule ma całą metodologię. Wystarczy wstawić odpowiednie parametry i szluss :]


Cytat:
Jeśli ci się zaś założenia nie podobają, to spróbuj dyskutować na podstawie modeli i obliczeń podanych czarno na białym

Gdyby Piotr35, jak na humanistę przystalo, potrafił chociaż czytać, toby wiedział, że pilaster właśnie do merytorycznej treści artykułu zgłosił merytoryczne uwagi. :]


Cytat:
W czasie ostatnich 100 lat mieliśmy 2 wojny światowe, kilkaset nieświatowych, nieprawdopodobny rozwój nauki, boom technologiczny, rewolucje seksualną, oraz tysiące kompletnie nieprzewidywalnych logistycznie parametrów.

Co to jest nieprzywidywalność logistyczna?

Zresztą, cokolwiek by to nie było, to że parametry nie zmieniły się od 100 lat, nie oznacza że nie zmienią się choćby jutro.

W demografii, która jest opisywana tymi samymi modelami, trwałość parametrów jest właśnie rzędu kilkudziesieciu lat. A zmiany następują. W okolicach roku 1984 zmieniły się "demograficzne" parametry w USA i Kanadzie. Koło 1993 w Rosji, etc

Cytat:Zaprezentowany przez fizyków model jednak działa.


Model działa, ale przy zmienionych parametrach


Cytat:
Mówimy nie o powstawaniu, tylko o zanikaniu, wiec twoje obiekcje nie mają żadnego znaczenia.

To, że ilość czegoś się zmniejsza, nie oznacza, że to coś nie powstaje, tylko ze tempo wymierania jest większe od tempa powstawania. Jezeli liczba np Wegrów maleje, to nie dlatego, że na Węgrzech w ogóle się żadne dzieci nie rodzą 8)

Prawdopodobieństwo "spontaniczego wykreowania" religii, np przez jakiegoś charyzmatycznego proroka, jest w każdym społeczeństwie większe od zera, zatem poziom religijności nigdy do zera nie spadnie.

Widać to zresztą nawet na wykresie 1d. Dla Holandii atraktor równania wynosi około 0,8 "niereligijnych" , (bo punkt przegięcia krzywej logistycznej (właściwie pseudo-logistycznej), wypada w pobliżu 0,4), czyli grubo poniżej 100%

Cytat:
We wszystkich 9 badanych krajach występuje to samo potwierdzone modelami zjawisko zanikania religii.

Nie do zera.


Cytat:Faktem jest jednak, że z roku na rok liczba wiernych stale i nieubłaganie we wszystkich rozwiniętych krajach spada i jeśli ta wieloletnia tendencja zostanie zachowana, to religia kiedyś całkowicie przestanie istnieć,

Jeśli Duży uśmiech

Cytat:
religia kiedyś całkowicie przestanie istnieć

Całkowicie nie zaniknie nigdy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a):Całkowicie nie zaniknie nigdy
Całkowicie pewnie nie, bo po zaniknięciu dzisiejszej formy religijności powstanie coś zupełnie nowego. Zniknie praktycznie dzisiejsza forma religii i religijności. W krajach wymienionych w Dallas religia praktycznie zaniknie jeszcze w tym półwieczu. Jeśli pożyjemy i doczekamy, to sprawdzimy.

Wcześniej modele te były wykorzystywane do oceny zjawiska wymierania języków. Z punktu widzenia użyteczności i statusu bardziej opłaca się mieszkańcom Ameryki Południowej mówić po hiszpańsku niż w zanikającym języku keczua. Podobnie jest z religią. Przynależność do niej lub jej brak również niesie pewne korzyści bądź nie.

– Idea ta jest stosunkowo prosta – tłumaczy Richard Wiener z Research Corporation for Science Advancement, który brał udział w tym projekcie. – Zakłada, że liczne grupy społeczne stają się bardziej atrakcyjne dla pozostałych członków społeczeństwa, dlatego ci chętnie do nich dołączają.

W wielu współczesnych demokracjach coraz większa liczba mieszkańców deklaruje, że nie jest religijna, co potwierdzają dane gromadzone w ramach spisu ludności. Przykładowo w Czechach jest to aż 60 proc. społeczeństwa. Przyłączanie się do takiej grupy staje się dla jednostki bardziej atrakcyjne.
Odpowiedz
#10
piotr35 napisał(a):W krajach wymienionych w Dallas religia praktycznie zaniknie jeszcze w tym półwieczu.

Zwłaszcza islam :lol2:


Cytat:
Wcześniej modele te były wykorzystywane do oceny zjawiska wymierania języków. Z punktu widzenia użyteczności i statusu bardziej opłaca się mieszkańcom Ameryki Południowej mówić po hiszpańsku niż w zanikającym języku keczua. Podobnie jest z religią. Przynależność do niej lub jej brak również niesie pewne korzyści bądź nie.


Zależy do której religii. Jedne religie faktycznie wymierają, inne jednak powstają i się rozprzestrzeniają. To można opisać tymi samymi modelami jak języki. Jednak nie-religijność to jakościowo inne zjawisko. Już abstrahując od tego, że faktyczny ateizm jest możliwy tylko u baardzo niskiego, kilkuprocentowego odsetku populacji. Reszta bez jakiejś religii, niekoniecznie instytucjonalnej, się nie obejdzie.

Cytat:
Zakłada, że liczne grupy społeczne stają się bardziej atrakcyjne dla pozostałych członków społeczeństwa, dlatego ci chętnie do nich dołączają.

Jest dokładnie na odwrót.
Jak stwierdziła Triss Merigold, lepiej być niektórym, niż wszystkim. Oczko

Grupy elitarne, do których trudno się dostać, cieszą sie większym zainteresowaniem i prestiżem, niż grupy, gdzie trafić może każdy. Według tego mechanizmu, działa każda sekta. W szczególności, im mniejsza grupa, tym wiecej chętnych, żeby do niej wstąpić.

Cytat:
W wielu współczesnych demokracjach coraz większa liczba mieszkańców deklaruje, że nie jest religijna, co potwierdzają dane gromadzone w ramach spisu ludności. Przykładowo w Czechach jest to aż 60 proc. społeczeństwa.

Deklarować to sobie mogą :] Nawet to, że są świetnymi wirtuozami fortepianu :lol2:

Cytat:
Przyłączanie się do takiej grupy staje się dla jednostki bardziej atrakcyjne.

Dlaczego?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
xjasiux napisał(a):
Politeizm
redukcja do ---> Monoteizm
Kolejny naukawy dogmat. W historii widzimy, że przejścia zachodzą zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Obecnie obserwujemy w naszej właśnie przechodzenie od monoteizmu (chrześcijaństwo) do różnych politeizmów (New Age, kult aniołów, "neopogaństwo" etc..) To jednak nie przeszkadza xjasiuxom powtarzać w kółko, że religie zawsze ewoluują w tym samym kierunku od poli do mono.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a):Zwłaszcza islam
Połowa młodych Turków w Niemczech uważa się za osoby niewierzące. Wystarczyło im pokazać inny model, a religia i bóg odeszły do lamusa. Zadymy religijne we Francji robione sa nie z powodu Allaha, tylko z biedy i braku perspektyw. Dostana prace, przestana być religijni, tak samo jak stało się to z tymi, którzy już bezrobotni nie sa. Religia to tylko opium dla ludu.

pilaster napisał(a):faktyczny ateizm jest możliwy tylko u baardzo niskiego, kilkuprocentowego odsetku populacji
Masz jakieś badania, czy tylko chciałbyś ?
Co to jest "faktyczny ateizm" ?

pilaster napisał(a):Jest dokładnie na odwrót.
Grupy elitarne, do których trudno się dostać, cieszą sie większym zainteresowaniem i prestiżem, niż grupy
Zapomniałeś tylko dodać, ze grupy intelektualnie elitarne nie potrzebują z racji swojej inteligencji wiary w irracjonalnego boga.

pilaster napisał(a):Deklarować to sobie mogą
Znowu jakieś kompleksy ?

pilaster napisał(a):Dlaczego?
Bo im większa grupa, tym większe są posiadane przez nią środki do zapewnienia członkom swojej grupy bezpiecznego i dostatniego życia.
Odpowiedz
#13
xjasiux napisał(a):Najbardziej uproszczony model "matematyczny" zaniku religii:

Politeizm
redukcja do ---> Monoteizm redukcja do ---> Ateizm

Duży uśmiech

Kompletna nieprawda. Już w starożytności, a nawet na jej pograniczu z prehistorią, plemiona pasterskie wyznawały monoteizm, lub monolatrię, zaś rolnicze - politeizm.
Odpowiedz
#14
piotr35 napisał(a):Zadymy religijne we Francji robione sa nie z powodu Allaha, tylko z biedy i braku perspektyw. Dostana prace, przestana być religijni.

Bzdura. Pobożny muzułmanin, brzydzi sie każdą, poza handlem, pracą. Z łaski może ostatecznie zostać dyrektorem, czy prezesem, ale na pewno nie szeregowym, tyrajacym pracownikiem. to obraza islamu :wall:


Cytat:
Zapomniałeś tylko dodać, ze grupy intelektualnie elitarne nie potrzebują z racji swojej inteligencji wiary w irracjonalnego boga.

Bóg nie jest irracjonalny. Przeciwnie, jest hiperracjonalny, co widać po stworzonym przez Niego Wszechświecie :p

A jakie to grupy "intelektualnie elitarne" miał Piotr35 na myśli?

Cytat:
Bo im większa grupa, tym większe są posiadane przez nią środki do zapewnienia członkom swojej grupy bezpiecznego i dostatniego życia


Bezpieczne i dostatnie życie powinien zapewnić sobie kazdy sam. Zdawanie się na "grupę" (kolektyw) to już przerabialiśmy w PRL. Z marnym skutkiem.

Nadal nie doczekaliśy się odpowiedzi na pytanie:

Co to jest nieprzywidywalność logistyczna?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
MrL napisał(a):Wielkie instytucje religijne rzeczywiscie traca wplywy
i religia traci swoj element spojnika spolecznego,
ale religijnosc wcale nie slabnie.
Przeplyw nastepuje do wiary w rozne wrozki, fengshuje, energie, reinkarnacje, itp bzdety.
Zamienil stryjek...

Zgadzam się z tezą o przepływie, ale nie z pogrubieniem. Oba procesy występują wg mnie jednocześnie.
Odpowiedz
#16
zefciu napisał(a):Kolejny naukawy dogmat. W historii widzimy, że przejścia zachodzą zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Obecnie obserwujemy w naszej właśnie przechodzenie od monoteizmu (chrześcijaństwo) do różnych politeizmów (New Age, kult aniołów, "neopogaństwo" etc..) To jednak nie przeszkadza xjasiuxom powtarzać w kółko, że religie zawsze ewoluują w tym samym kierunku od poli do mono.

Zefciu
mój post należało traktować przez pryzmat emotki jaka wystąpiła na samym końcu czyli Duży uśmiech
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz
#17
xjasiux napisał(a):Zefciu
mój post należało traktować przez pryzmat emotki jaka wystąpiła na samym końcu czyli Duży uśmiech
To następnym razem napisz wyraźnie, że będziesz chrzanił od rzeczy i bez związku z faktami.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#18
Bloo napisał(a):Zgadzam się z tezą o przepływie, ale nie z pogrubieniem. Oba procesy występują wg mnie jednocześnie.

Musielibysmy ustalic co obaj rozumiemy pod pojeciem
'religijnosc', bo pewnie rozne rzeczy.
Odpowiedz
#19
pilaster napisał(a):Co to jest nieprzywidywalność logistyczna?
Chodziło o nieprzewidywalność parametrów równania (w tym przypadku logistycznego), czyli skrócenie twojego problemu do nieco bardziej strawnej postaci.

W rewanżu może wreszcie doczekam się odpowiedzi na moje pytanie :
- co to jest "faktyczny ateizm" ?
- na podstawie jakich badan uważasz, że jest on możliwy tylko u kilku % populacji ?
Odpowiedz
#20
zefciu napisał(a):To następnym razem napisz wyraźnie, że będziesz chrzanił od rzeczy i bez związku z faktami.

Rozpatrzę Twoją prośbę...

Zastanawia mnie Zefciu dlaczego się tak spiąłeś? Relaks, nie mam złych zamiarów...
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości