Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Matematyczne zanikanie religii
#21
pilaster napisał(a):Bzdura. Pobożny muzułmanin, brzydzi sie każdą, poza handlem, pracą. Z łaski może ostatecznie zostać dyrektorem, czy prezesem, ale na pewno nie szeregowym, tyrajacym pracownikiem. to obraza islamu

Nie jest tak, żebym się zgadzał z tak uogólniającym stwierdzeniem, jak to, że pobożny muzułmanin nie może pracować, ale pominę na razie tę kwestię. Dlaczego sądzisz, że bzdurą jest to, że posiadanie pracy i perspektyw na przyszłość, zwłaszcza dzieci, nie jest czynnikiem, który stabilizuje społeczeństwo i prowadzi do odwrócenia się ludzi od fanatyzmu, a w dalszej kolejności od religii?

Cytat:Bóg nie jest irracjonalny. Przeciwnie, jest hiperracjonalny, co widać po stworzonym przez Niego Wszechświecie
To już materiał na inną dyskusję, ale stwierdzając krótko - wiara w niefalsyfikowalną hipotezę nie może być racjonalnie uzasadniona.


Cytat:Bezpieczne i dostatnie życie powinien zapewnić sobie kazdy sam. Zdawanie się na "grupę" (kolektyw) to już przerabialiśmy w PRL. Z marnym skutkiem.

Bertrand Russell napisał kiedyś: "Humankind has become so much one family that we cannot insure our own prosperity except by insuring that of everyone else. If you wish to be happy yourself, you must resign yourself to seeing others also happy.", co, zgodnie z wkrótce wprowadzonym zaleceniem, tłumaczy się na "Ludzkość tak bardzo stała się ostatnio jedną rodziną, że nie możemy zagwarantować własnego powodzenia bez zapewnienia powodzenia innych."

Społeczeństwo jest złożonym organizmem, połączonym siecią wzajemnych relacji i połączeń. Nie można na nie patrzeć przez pryzmat zupełnej atomizacji. Kondycja jednostek zależy od kondycji całego społeczeństwa. Dla przykładu - prywatny biznes nie będzie miał powodzenia w społeczeństwie, którego nie stać na te usługi. I nie chcę, żeby nie zrozumiano mnie źle - nie sądzę, żeby proste zabieranie pieniędzy jednym (zwykle tym, którym bardziej się powodzi) i dawanie je drugim (zwykle tym, którym powodzi się gorzej) załatwiało sprawę, nie sądzę też, by było to sprawiedliwe rozwiązanie. Sądzę jednak, że społeczeństwo jest wspólnym środowiskiem wszystkich jego uczestników i że każdy będący w nim musi o nie dbać, by całość nie zawaliła się w gruzy prędzej czy później. Cały feler polega na znalezieniu odpowiedniego sposobu na to dbanie, co jest sprawą gorących kontrowersji.
Odpowiedz
#22
Bertrand Russel napisał kiedyś, że istnieją dwie zasadnicze przyczyny powiązania człowieka z religią. Jedną z nich jest potrzeba bezpieczeństwa, a drugą jest wpojenie religijnych ideałów w okresie dzieciństwa. Powodem, dla którego ludzie akceptują religię, nie jest argumentacja, ale emocje, a główną rolę odgrywa strach. Strach przed nieznanym, przed porażką, albo przed śmiercią to jest filar każdej wiary. Skoro jednak strach jest związany z okrucieństwem, to religia znajduje się w analogicznym położeniu. Koncepcja boga wywodzi się ze wschodniego despotyzmu i nie jest warta wolnego człowieka. Sprawia jedynie, że człowiek się poniża. Odrzucając wiarę w bogów dobrowolnie rezygnujemy z oparcia, jakie oferuje religia, w zamian za nieskrepowaną wolność racjonalnego, choć czasami dość samotnego poszukiwania prawdy.
Odpowiedz
#23
Cytat:To już materiał na inną dyskusję, ale stwierdzając krótko - wiara w niefalsyfikowalną hipotezę nie może być racjonalnie uzasadniona.
A jeśli przynosi korzyści społeczeństwu? Przykładowo: przyczynia się do zmniejszenia ilości przestępstw. (Nie mówię, że tak musi być, ale jeśli jest, to chyba Twoja teza upada).
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#24
xjasiux napisał(a):Zastanawia mnie Zefciu dlaczego się tak spiąłeś? Relaks, nie mam złych zamiarów...
Ja spięty? I'm so hip I have difficulty seeing over my pelvis. Po prostu nie lubię, jak ktoś powtarza głupie dogmaty.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#25
Forge napisał(a):A jeśli przynosi korzyści społeczeństwu? Przykładowo: przyczynia się do zmniejszenia ilości przestępstw. (Nie mówię, że tak musi być, ale jeśli jest, to chyba Twoja teza upada).

Nie bardzo, bo to nie czyni wiary uzasadnioną, bo przecież zmniejszenie ilości przestępstw nie jest argumentem za istnieniem bóstw. Może być co najwyżej argumentem za pożytecznością religii.

Grzanka napisał(a):Sądzę jednak, że społeczeństwo jest wspólnym środowiskiem wszystkich jego uczestników i że każdy będący w nim musi o nie dbać, by całość nie zawaliła się w gruzy prędzej czy później. Cały feler polega na znalezieniu odpowiedniego sposobu na to dbanie, co jest sprawą gorących kontrowersji.

W tej kwestii się zgadzam - rzecz w tym, że doświadczenie wskazuje, że najlepiej radzą sobie społeczeństwa w których każdy dba o siebie i w miarę możliwości i chęci dba o innych.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#26
Grzanka napisał(a):Dlaczego sądzisz, że bzdurą jest to, że posiadanie pracy i perspektyw na przyszłość, zwłaszcza dzieci, nie jest czynnikiem, który stabilizuje społeczeństwo i prowadzi do odwrócenia się ludzi od fanatyzmu

Ponieważ ta zależnosć nie dotyczy wszystkich cywilizacji. Taki proces występuje w cywilizacji Zachodu, czy Chin. Ale na pewno nie w islamie. Islam nie potrafi wytworzyć bogactwa. Może je tylko zrabować, albo ukraść. Zatem "bogacenie się" nie jest tam opcją do wyboru. Muzułmanin bogactwem, zamożnością i poziomem życia gardzi. To nie są dla niego w żadnej mierze cele życiowe


Żałosna agonia

Unicestwić, pozarzynać

Cytat:
a w dalszej kolejności od religii?

Ponieważ żadna zależnosć pomiędzy religijnością a poziomem życia nie istnieje.



Cytat:Bertrand Russell napisał kiedyś [...]

A, skoro to ON napisał, to możemy tylko przyjąć tą prawdę objawioną na kolanach, bez żadnych wahań i wątpliwości :lol2:


Cytat:Społeczeństwo jest złożonym organizmem, połączonym siecią wzajemnych relacji i połączeń. Nie można na nie patrzeć przez pryzmat zupełnej atomizacji. Kondycja jednostek zależy od kondycji całego społeczeństwa.

I na odwrót. dobobyt społeczeństwa składa się z dobobytu jednostek. I trzeba go po prostu wypracować. Nie ma innej drogi.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#27
Forge napisał(a):A jeśli przynosi korzyści społeczeństwu? Przykładowo: przyczynia się do zmniejszenia ilości przestępstw. (Nie mówię, że tak musi być, ale jeśli jest, to chyba Twoja teza upada).
Jest dokladnie odwrotnie.

http://www.justice.gov.uk/publications/d...2008-2.pdf
Proszę przyjrzeć się rozdziałowi 7 i tabelce 7.30 na str. 129.
Jest to zestawienie więźniów osadzonych w wiezieniach Wlk.Brytanii z podziałem na poszczególne wyznania.
Wśród 83 tys. więźniów jest tylko 1 tys. ateistów i agnostyków, co stanowi tylko 1.2 % ogółu skazanych. Ateiści i agnostycy stanowią około 15 % tamtejszego społeczeństwa, co sprawia, ze osoby wierzące popełniają prawie 15 razy więcej przestępstw niż ateiści i agnostycy.

Bardzo ciekawy jest również wskaźnik zabójstw w poszczególnych stanach USA. 6 z 7 stanów z najwyższym procentem morderstw należy do tzw. pasa biblijnego, czyli stanów z najwyższą religijnością : Arizona, Georgia, Karolina Płd., Luizjana, Missisipi i Nevada. Co równie ciekawe, są one również w czołówce stanów z najwyższą śmiertelnością niemowląt, największą liczbą rozwodów i najwyższym odsetkiem ciąż nastolatek.

Teza o pozytywnej roli wiary nijak ma się do rzeczywistości, jest raczej zupełnie odwrotnie.
Odpowiedz
#28
Cytat:Nie bardzo, bo to nie czyni wiary uzasadnioną, bo przecież zmniejszenie ilości przestępstw nie jest argumentem za istnieniem bóstw. Może być co najwyżej argumentem za pożytecznością religii.
Ale pożyteczność to racjonalne uzasadnienie przyjęcia czegoś. Podobnie z placebo. Nie mówię, ani chyba Grzanka nie mówił, o prawdziwości hipotezy.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#29
No jak nie? Mówił o wierze w irracjonalną tezę?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#30
Forge napisał(a):Ale pożyteczność to racjonalne uzasadnienie przyjęcia czegoś
Zgodnie z ta "logiką" - niepożyteczność stanowiłaby racjonalny powód odrzucenia czegoś ?
Odpowiedz
#31
Religie to najcwańsze mempleksy jakie istnieją.
Będą się po prostu przepoczwarzać w różne Kościoły-supermarkety (sic!), tak jak w Stanach. Tam tendencja jest właśnie odwrotna.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#32
Zanikanie religijności jest normalnym zjawiskiem wynikającym ze wzrostu wiedzy i wykształcenia ludzi. Trzeba pamiętać że wszystkie obecnie wyznawane religie powstały na przełomie starożytności i średniowiecza.Był to okres w którym jak jeden umiał czytać a drugi pisać to wystawiano cały legion osiłków którzy mieli za zadanie ochraniać uczonych. To właśnie religia zwana chrześcijaństwem przyczyniła się do zagłady kultury rzymskiej i cofnięciem cywilizacji o setki a może nawet tysiące lat.Kto zwiedzał ruiny Pompei to może zwrócił uwagę na kilka rzeczy które w starożytności były w powszechnym użytku a które pojawiły się jako wielkie wynalazki dopiero w XX wieku. Chodzi mi o takie cuda jak maszynka do mielenia mięsa czy lada gastronomiczna w której pojemniki z żywnością trzymane są w gorącej wodzie aby papu nie ostygło.
Do tego trzeba jeszcze dodać wprowadzony w XX wieku powszechny obowiązek szkolny i każdy człowiek umiejący myśleć musiał sobie zadać pytanie dlaczego są wielkie rozbieżności między wiedzą religijną a tą nabyta w szkole na lekcjach historii, biologii, geografii że już o naukach ścisłych nie wspomnę i jak to się dzieje że Wszechmogący nie dał tej wiedzy swoim owieczką tylko ludzkość musiała dochodzić do tego przez wieki.
I w takim ciemnogrodzie jak Polska jest światełko w tunelu bo coraz więcej młodych ludzi odchodzi od kościoła a sprawy religijne traktowane są jako tradycja. Najlepiej widać to w okolicach szkół ponadpodstawowych gdzie młodzież wylega tłumnie poza szkołę w godzinach lkcji religii a w kilku liceach w Krakowie zwolniono z pracy katechetów bo żaden uczeń nie wyraził ochoty na uczęszczanie na lekcje religii. Widać to również po seminariach duchownych których w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku namnożyło się jak grzybów po deszczu, a w których teraz wiatr hula po korytarzach bo nie ma chętnych na podjęcie nauki.
Po prostu religie i kościoły tkwią w swoich skostniałych teoriach i nie mają czym przyciągnąć do siebie wiernych a przymus czy protekcjonizm państwowy ma akurat odwrotny skutek. Bo większość ludzi ma naturę buntowniczą i nie pozwoli sobie wciskać do głowy ciemnoty a czasy wodzusiów już minęły.
Odpowiedz
#33
doncuero napisał(a):Zanikanie religijności jest normalnym zjawiskiem wynikającym ze wzrostu wiedzy i wykształcenia ludzi. Trzeba pamiętać że wszystkie obecnie wyznawane religie powstały na przełomie starożytności i średniowiecza.Był to okres w którym jak jeden umiał czytać a drugi pisać to wystawiano cały legion osiłków którzy mieli za zadanie ochraniać uczonych. To właśnie religia zwana chrześcijaństwem przyczyniła się do zagłady kultury rzymskiej i cofnięciem cywilizacji o setki a może nawet tysiące lat.Kto zwiedzał ruiny Pompei to może zwrócił uwagę na kilka rzeczy które w starożytności były w powszechnym użytku a które pojawiły się jako wielkie wynalazki dopiero w XX wieku. Chodzi mi o takie cuda jak maszynka do mielenia mięsa czy lada gastronomiczna w której pojemniki z żywnością trzymane są w gorącej wodzie aby papu nie ostygło.
Do tego trzeba jeszcze dodać wprowadzony w XX wieku powszechny obowiązek szkolny i każdy człowiek umiejący myśleć musiał sobie zadać pytanie dlaczego są wielkie rozbieżności między wiedzą religijną a tą nabyta w szkole na lekcjach historii, biologii, geografii że już o naukach ścisłych nie wspomnę i jak to się dzieje że Wszechmogący nie dał tej wiedzy swoim owieczką tylko ludzkość musiała dochodzić do tego przez wieki.
I w takim ciemnogrodzie jak Polska jest światełko w tunelu bo coraz więcej młodych ludzi odchodzi od kościoła a sprawy religijne traktowane są jako tradycja. Najlepiej widać to w okolicach szkół ponadpodstawowych gdzie młodzież wylega tłumnie poza szkołę w godzinach lkcji religii a w kilku liceach w Krakowie zwolniono z pracy katechetów bo żaden uczeń nie wyraził ochoty na uczęszczanie na lekcje religii. Widać to również po seminariach duchownych których w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku namnożyło się jak grzybów po deszczu, a w których teraz wiatr hula po korytarzach bo nie ma chętnych na podjęcie nauki.
Po prostu religie i kościoły tkwią w swoich skostniałych teoriach i nie mają czym przyciągnąć do siebie wiernych a przymus czy protekcjonizm państwowy ma akurat odwrotny skutek. Bo większość ludzi ma naturę buntowniczą i nie pozwoli sobie wciskać do głowy ciemnoty a czasy wodzusiów już minęły.

Teza jakoby chrześcijaństwo odpowiadało za upadek Imperium Rzymskiego jest po prostu głupia, bo nieprawdziwa. Czy Hunowie i Goci byli chrześcijanami?
Średniowiecze, z kolei, wcale nie było tak "ciemne" jak wydaje się ludziom oczytanym w klasykach marksizmu. Język

Natomiast zdanie o tym, że obecnie "większość ludzi ma naturę buntowniczą i nie pozwoli sobie wciskać do głowy ciemnoty" totalnie mnie powaliło...
Bo niby co to jest jak nie ciemnota?
Odpowiedz
#34
Palmer Eldritch napisał(a):Teza jakoby chrześcijaństwo odpowiadało za upadek Imperium Rzymskiego jest po prostu głupia, bo nieprawdziwa. Czy Hunowie i Goci byli chrześcijanami?
Teza jakoby "barbarzyncy" byli odpowiedzialni za upadek Imperium Rzymskiego jest rownie glupia.
PS. Tak; Goci byli chrzescijanami.
Odpowiedz
#35
Dokładnie - Wizygoci
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
Sofeicz napisał(a):Dokładnie - Wizygoci

Przeszli na arianizm dopiero po najeździe na Imperium. Później zasiedlili Dację, a jeszcze później zbuntowali się przeciw skurwysyństwom cesarza Walensa.

Imperium upadło, bo mężczyznom nie chciało się walczyć, a kobietom rodzić.
Odpowiedz
#37
Sofeicz napisał(a):Będą się po prostu przepoczwarzać w różne Kościoły-supermarkety (sic!), tak jak w Stanach.
I to jest właśnie ich śmierć. Ludzie nie tego szukają w religiach. Im dalej będzie szła ta tendencja, tym silniejsze będą religie głęboko mistyczne, antysupermarketowe: buddyzm, pentakostalizm, wreszcie ortodoksyjne chrześcijaństwo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#38
pilaster napisał(a):Ponieważ żadna zależnosć pomiędzy religijnością a poziomem życia nie istnieje.

Czy ja wiem, czy żadna? Oto porównanie odsetku społeczeństwa będącego ateistami (na pytanie Eurobarometru z 2005 roku odpowiedzieli, że nie wierzą ani w duchy, ani w Boga ani w żadną siłę życiową) i PKB per capita nominalnego i mierzonego parytetem siły nabywczej (według CIA World Factbook na rok 2010).

[Obrazek: Untitled-2.jpg]

Państwa brane pod uwagę w tym zestawieniu to: Turkey Malta Cyprus Romania Greece Portugal Poland Italy Ireland Croatia Slovakia Spain Austria Lithuania Switzerland Germany Luxembourg Hungary Belgium Finland Bulgaria Iceland United Kingdom Latvia Slovenia France Netherlands Norway Denmark Sweden Czech Republic Estonia. Przepraszam, że po angielsku, ale już nie chcę mi się tłumaczyć, a myślę, że państwa każdy rozpozna.

Jak dla mnie korelacja jest oczywista. W Europie wraz ze wzrostem odsetka ateistów o 10 punktów procentowych PKB per capita podnosi się średnio o $8000 (nominalne) lub $5300 (PPP)


Źródła:
1. "Special Eurobarometer - Social values, Science and Technology", (http://ec.europa.eu/public_opinion/archi...ort_en.pdf), strona 9.
2. "COUNTRY COMPARISON :: GDP - PER CAPITA (PPP)" (https://www.cia.gov/library/publications...4rank.html)


Cytat:A, skoro to ON napisał, to możemy tylko przyjąć tą prawdę objawioną na kolanach, bez żadnych wahań i wątpliwości
Dlaczego tak twierdzisz? Ja wyrażam tylko swoją opinię, którą poparł ktoś wcześniej.
Odpowiedz
#39
Grzanka napisał(a):Państwa brane pod uwagę w tym zestawieniu to: Turkey Malta Cyprus Romania Greece Portugal Poland Italy Ireland Croatia Slovakia Spain Austria Lithuania Switzerland Germany Luxembourg Hungary Belgium Finland Bulgaria Iceland United Kingdom Latvia Slovenia France Netherlands Norway Denmark Sweden Czech Republic Estonia. Przepraszam, że po angielsku, ale już nie chcę mi się tłumaczyć, a myślę, że państwa każdy rozpozna.
A czemu akurat te? Ja zestawię USA, Rosję, Albanię i otrzymam odwrotną korelację.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#40
A dlatego akurat te, że to jest zestawienie dla Europy, i dla Europy taka korelacja istnieje. Wśród tych państw Eurobarometr przeprowadził swoją ankietę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości