[current]

Ale przecież niektóre takie teorie będą w zupełności uzasadnione. Tradycyjnie inna rola kobiety w społeczeństwie rzeczywiście jest skutkiem patriarchalizmu i systemu patriarchalnego, który ukształtował współczesne społeczeństwa. Nie rozumiem zatem natury problemu. Skoro nie dyskutujesz istnienia patriarchatu ani uprzywilejowania mężczyzn wobec kobiet problem nie leży w teorii "patriarchalnego ucisku", tylko w pomysłach niektórych osób. Dlaczego więc od razu dyskredytować całą grupę poprawnych obserwacji w imię walki z jakąś grupą (pomijając, czy walka jest zasadna, czy nie)?

Tylko problem wziął się nie z negacji niektórych zjawisk, ale z tego, że postawiono znak równości między tymi teoriami a teoriami np. fizycznymi. Tu dokładnie chodzi o pomysły niektórych osób.
W wielu tematach bronię np idei liberalizmu gospodarczego, który jak pokazuje praktyka jest znacznie wydajniejszym systemem od etatyzmu. Jednak nie uważam teorii gospodarczego liberalizmu na równie uzasadnione teorie jak prawo powszechnego ciążenia. Dodatkowo to, że jakaś teoria jest zgodna z tym co obserwujemy i zyskuje potwierdzenie w faktach empirycznych nie czyni z jej jeszcze teorii naukowej. Bo tutaj musimy trzymać się metodologii która jasno mówi, że teoria naukowa musi być falsyfikowalna. Natomiast cała powaga powyższych teorii opiera się wyłącznie na słowach pewnych "autorytetów" dość zresztą przesiąkniętych ideologią.
Bo widzisz to, że kobiety statystycznie zarabiają mniej od mężczyzn jest faktem. Zwolennik patriarchatu wytłumaczy to oczywiście dyskryminacją. Tylko, że równie dobrze można o wytłumaczyć, że kobiety są mniej wydajne w pracy od mężczyzn a niskie zarobki spowodowane są nie uprzedzeniami a nieubłagalnymi prawami ekonomii. I jak w tym drugim przypadku mogę zaproponować choć hipotetycznie eksperyment który jest to w stanie uprawdopodobnić (pomiar wydajności pracy w dłuższym okresie czasu na reprezentatywnej próbie mężczyzn i kobiet <--- pomijam techniczne trudności w wykonaniu tego eksperymentu, ważne, że choć teoretycznie jest możliwy do przeprowadzenia) to zwolennicy patriarchalnego ucisku albo odwołują się do "autorytetów" albo do tautologii na zasadzie "istnienie różnic płacowych jest doskonałym przykładem na dyskryminację wywołaną patriarchalnymi uprzedzeniami, skoro kobiety zarabiają mniej od mężczyzn musi to być przecież spowodowane tymi uprzedzeniami" <-- do tego z reguły można sprowadzić większości ich argumentacji.
Podsumowując, chodzi o to czy te tezy mają cokolwiek wspólnego z nauką czy też jest to zwyczajne postrzeganie rzeczywistości na "chłopski rozum", który niekoniecznie musi się mylić ale nauką jednak nie jest.

[Dreilinden]

Tylko problem wziął się nie z negacji niektórych zjawisk, ale z tego, że postawiono znak równości między tymi teoriami a teoriami np. fizycznymi. Tu dokładnie chodzi o pomysły niektórych osób.
W wielu tematach bronię np idei liberalizmu gospodarczego, który jak pokazuje praktyka jest znacznie wydajniejszym systemem od etatyzmu. Jednak nie uważam teorii gospodarczego liberalizmu na równie uzasadnione teorie jak prawo powszechnego ciążenia. Dodatkowo to, że jakaś teoria jest zgodna z tym co obserwujemy i zyskuje potwierdzenie w faktach empirycznych nie czyni z jej jeszcze teorii naukowej. Bo tutaj musimy trzymać się metodologii która jasno mówi, że teoria naukowa musi być falsyfikowalna. Natomiast cała powaga powyższych teorii opiera się wyłącznie na słowach pewnych "autorytetów" dość zresztą przesiąkniętych ideologią. Bo widzisz to, że kobiety statystycznie zarabiają mniej od mężczyzn jest faktem. Zwolennik patriarchatu wytłumaczy to oczywiście dyskryminacją. Tylko, że równie dobrze można o wytłumaczyć, że kobiety są mniej wydajne w pracy od mężczyzn a niskie zarobki spowodowane są nie uprzedzeniami a nieubłagalnymi prawami ekonomii. I jak w tym drugim przypadku mogę zaproponować choć hipotetycznie eksperyment który jest to w stanie uprawdopodobnić (pomiar wydajności pracy w dłuższym okresie czasu na reprezentatywnej próbie mężczyzn i kobiet <--- pomijam techniczne trudności w wykonaniu tego eksperymentu, ważne, że choć teoretycznie jest możliwy do przeprowadzenia) to zwolennicy patriarchalnego ucisku albo odwołują się do "autorytetów" albo do tautologii na zasadzie "istnienie różnic płacowych jest doskonałym przykładem na dyskryminację wywołaną patriarchalnymi uprzedzeniami, skoro kobiety zarabiają mniej od mężczyzn musi to być przecież spowodowane tymi uprzedzeniami" <-- do tego z reguły można sprowadzić większości ich argumentacji.
Podsumowując, chodzi o to czy te tezy mają cokolwiek wspólnego z nauką czy też jest to zwyczajne postrzeganie rzeczywistości na "chłopski rozum", który niekoniecznie musi się mylić ale nauką jednak nie jest.

Jakkolwiek zgadzam się z przesadą w braniu niektórych teorii jako stuprocentowo pewne, czytając twoją wypowiedź mam wrażenie dysonansu poznawczego, znaczy, nie bardzo mi wszystko pasuje. Otóż mówisz o falsyfikowalności, o poprawnej teorii naukowej, o metodologii, a z drugiej strony zdajesz się podchodzić strasznie emocjonalnie do sprawy, wymieniasz autorytety w cudzysłowach jako zapewne nienaukowe i niezasługujące na nazywanie autorytetami, używasz wyrażeń zwodniczych ("cała", "wyłącznie"). Widzę tu po prostu dużo emocji, które zasnuwają obraz sytuacji.

Po panuje tutaj duże zamieszanie pojęć. O teorii możemy mówić wtedy, kiedy mamy postawioną jakąś hipotezę, czyli założenie, które jest poparte dowodami, dobrze ugruntowane i pozwala na wyjaśnianie zjawisk zachodzących w świecie. Dochodzą tu jeszcze różnice w pojmowaniu samej teorii - teoria w matematyce czy logice jest czym innym niż teoria w biologii, czy geografii. Wszystko to okraczone jest metodą naukową. Poza tym istnieją znaczne różnice pomiędzy pojmowaniem potocznym i ścisłym wszystkich tych terminów.

Jak na razie ty podajesz tylko przykłady hipotez, które dopiero można starać się udowodnić lub obalić.

[Baptiste]

Zauważyłem iż z tezy-bazy typu "mężczyźni mieli przewagę w życiu społeczno-politycznym" dedukcyjnie wywodzi się twierdzenia pochodne typu "niskie kary za gwałt są próbą zabezpieczenia mężczyzn przed ewentualnym stanięciem przez nich do odpowiedzialności". Według mnie to wysoce nieodpowiednie, dedukcja na tzw. "chłopski rozum", w dodatku stosowana tam gdzie powinno stosować się inne narzędzia.

[current]

Jak na razie ty podajesz tylko przykłady hipotez, które dopiero można starać się udowodnić lub obalić.

1)No właśnie o to chodzi, wyraźniej już nie mogę napisać, że to są przykłady hipotez, które przez zwolenników "patriarchalnego ucisku" traktowane są jak udowodnione teorie fizyczne. O to cała dyskusja się rozchodzi. Czy w ogóle można je udowodnić w ten sposób jak ewolucję lub prawo powszechnego ciążenia.

2)Są teorie matematyczne, fizyczne biologiczne etc. Wszystkie je łączy metodologia naukowa. Która jasno mówi, że teoria naukowa musi być falsyfikowalna. Środki falsyfikacji dla różnych dyscyplin są różne ale jakieś muszą być.

3) Do analizy języka jakim piszę moje wypowiedzi nie się nie odniosę. Nie sądzę aby wniosło to cokolwiek do meritum sprawy i prowadziło do czegoś innego niż rozmycie dyskusji. Ot taka odpowiedź "byle coś napisać"

[Adam_S]

Nie wiem co myśleć o filozofii, ale nauka istniała wcześniej niż 17 wiek. Matematyka istniała zdecydowanie przed 17 wiekiem, tak samo jak biologia (w sensie opisu istot biologicznych [no i czasem niebiologicznych]) czy teoria poezji.

Istniała wiedza z tych dziedzin, ale nie była to wiedza naukowa. Praktyczna, zdroworozsądkowa, a nawet niekiedy z nauką zgodna, ale nie była ona zweryfikowana za pomocą metodologii naukowej, więc nauką w tym sensie co dzisiaj tym słowem określamy być nie mogła.
W skrócie, pierwszy człowiek który odkrył palność węgla kamiennego wcale nie był naukowcem chemikiem, choć chemia rzeczywiście mówi że węgiel jest palny.
To była jakaś wiedza, ale nie naukowa.

Bez metodologii naukowej nie ma czegoś takiego jak nauka. Jest co najwyżej jakaś wiedza która z nauką się mniej lub bardziej do jakiegoś stopnia zgadza.

A co do patriarchalizmu itp. - moim zdaniem to tylko dzika spekulacja politycznie nacechowanego skrzydła humanistów, a oni jako tacy metodologię naukową traktują znacznie luźniej (i to przy dobrych wiatrach) niż nauki przyrodnicze, a już w szczególności fizyka, która jest pod tym względem wzorcem dla innych nauk.

Stąd właśnie taka reakcja niektórych osób wobec paru wypowiedzi Exetera, porównujących wiarygodność tych humanistycznych hipotez i spekulacji do dobrze zbadanych zagadnień z dziedziny fizyki.

Polecam:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka#Probl...istycznymi

[Dreilinden]

Istniała wiedza z tych dziedzin, ale nie była to wiedza naukowa. Praktyczna, zdroworozsądkowa, a nawet niekiedy z nauką zgodna, ale nie była ona zweryfikowana za pomocą metodologii naukowej, więc nauką w tym sensie co dzisiaj tym słowem określamy być nie mogła.
W skrócie, pierwszy człowiek który odkrył palność węgla kamiennego wcale nie był naukowcem chemikiem, choć chemia rzeczywiście mówi że węgiel jest palny.
To była jakaś wiedza, ale nie naukowa.

Rozumiem, ale co w takim razie z matematyką czy logiką?

[Wychuchol]

Nic nie mówią o świecie.

[Forge]

Dlaczego więc od razu dyskredytować całą grupę poprawnych obserwacji w imię walki z jakąś grupą

Nie chodzi o walkę. Chodzi o dowody na swoje rewolucyjne tezy. Tego wymagamy od exetera.

[angorek333]

Miejsce, w którym użytkownicy mówią o sobie w liczbie mnogiej,
o rozstrzygnięciu dyskusji decyduje ten kto głośniej krzyczy
albo pierdoli takie farmazony, że już nikt nie jest w stanie protestować.

Coraz mniej do mnie przemawia!

Ogarnijcie się, zacznijcie myśleć samodzielnie... bo mam wrażenie, że gadam z szarańczą.

Forge - dowody na Twoje rewolucyjne tezy ograniczają się do poparcia kmiotów i negacji nauk społecznych. Ja oczekuję, żeby coś za tym jeszcze stało.

[exeter]

Cały ten wątek został pomyślany jako próba "ukrzyżowania" exetera.
Dlatego, jest nonsensowny od tytułu zaczynając. I to była główna przyczyna mojej niechęci, by się w to pakować.

Jak słusznie zauważył Grzanka, jaka teoria? Co za teoria?8O

Patriarchat jest faktem, takim samym jak to, że granit jest twardy, a woda mokra. Owszem, w określonych warunkach jest inaczej. Woda zamarza a granit się topi. Patriarchat też może zawierać pełne spektrum rodzajów męskiej dominacji.
W XXI wieku istnieje w Polsce i w Arabii Saudyjskiej.
Jak sami wiecie są to odmienne systemy męskiej dominacji nad kobietami.
Ale w obu krajach bezsprzecznie obowiązują.
Przypominam niedowiarkom, w najwyższych, polskich organach władzy mamy ok. 15% przedstawicielek kobiet. I jakiekolwiek są tego powody, bezstronny obserwator musi przyznać, Polską rządzą mężczyźni!

A co dopiero, gdy cofniemy się w przeszłość. Przecież wielokrotnie pisałem, ten system istnieje od 10 000 lat.
Sprawdźcie stan osobowy Parlamentu Anglii sprzed 150 lat! Albo obsadę sądów. O stanowiskach w Kościołach nie muszę wspominać.
Na mnie wrażenie zrobiła informacja, że pierwszą kobietę przyjęto w poczet studentów UJ, 500 lat po jego otwarciu!

To wszystko jest "teorią"?8O

[Socjopapa]

Dobrze, Exeter, ale kwestią nie jest negowanie patriarchatu (co też da się zrobić), tylko negowanie naukowości tezy o przemożnym wpływie patriarchatu na wszystko co się rusza i na drzewo nie ucieka. Z tego powodu pytałem na co konkretnie patriarchat miałby wpływać, bo wtedy możemy próbować to falsyfikować.

[angorek333]

Na udział w zasobach oczywiście. Więcej mięsa z mamuta idzie do Panów Jaskiniowców. (Chociaż ja nadal mam dziwne wrażenie, że Panie opanowały mesmeryzm w stopniu umożliwiającym przekonanie Pana jaskiniowca, że w sumie to nie lubi mamuciego mięsa i chce je oddać samemu wypełniając ten czas szyciem futra dla Pani)

[Socjopapa]

A jak miałaby wyglądać falsyfikacja tej tezy, że patriarchalizm wpływa na udział w zasobach?

[Adam_S]

Rozumiem, ale co w takim razie z matematyką czy logiką?

Z nimi sprawa o tyle ciekawa, że są to tzw. nauki formalne. To znaczy nie aspirują do opisywania jakiejkolwiek części rzeczywistości, co robią zarówno nauki przyrodnicze jak i humanistyczne,, a tylko do wewnętrznej spójności. Dlatego też ludzie niekiedy np. w matematyce na wyższym poziomie robią sobie różne założenia i nikt na to nie narzeka, a fizycy nierzadko sobie te założenia i formalizmy łamią, bo to lepiej służy ich pracy.

Cały ten wątek został pomyślany jako próba "ukrzyżowania" exetera.
Dlatego, jest nonsensowny od tytułu zaczynając. I to była główna przyczyna mojej niechęci, by się w to pakować.

Jak słusznie zauważył Grzanka, jaka teoria? Co za teoria?

Patriarchat jest faktem, takim samym jak to, że granit jest twardy, a woda mokra. Owszem, w określonych warunkach jest inaczej. Woda zamarza a granit się topi. Patriarchat też może zawierać pełne spektrum rodzajów męskiej dominacji.
W XXI wieku istnieje w Polsce i w Arabii Saudyjskiej.
Jak sami wiecie są to odmienne systemy męskiej dominacji nad kobietami.
Ale w obu krajach bezsprzecznie obowiązują.
Przypominam niedowiarkom, w najwyższych, polskich organach władzy mamy ok. 15% przedstawicielek kobiet. I jakiekolwiek są tego powody, bezstronny obserwator musi przyznać, Polską rządzą mężczyźni!

A co dopiero, gdy cofniemy się w przeszłość. Przecież wielokrotnie pisałem, ten system istnieje od 10 000 lat.
Sprawdźcie stan osobowy Parlamentu Anglii sprzed 150 lat! Albo obsadę sądów. O stanowiskach w Kościołach nie muszę wspominać.
Na mnie wrażenie zrobiła informacja, że pierwszą kobietę przyjęto w poczet studentów UJ, 500 lat po jego otwarciu!

To wszystko jest "teorią"?

Że mężczyźni w historii oraz obecnie są znacznie powszechniejsi w organach władzy to fakt. Pozostali dyskutanci chyba też się zgodzą.

Spekulacja i hipotezy zaczynają się dopiero w proponowanych przez Ciebie wyjaśnieniach powodów dla takiego stanu rzeczy.
A prawdziwe sensacje zaczynają się w próbach uzasadnienia, że taki stan rzeczy jest w jakiś sposób zły, opierające się na założeniu, że wyżej wymienionym powodem dla takiego stanu rzeczy jest jakaś tajemnicza konspiracja samców dla trzymania władzy.

[Forge]

Fakt że mężczyźni w historii o obecnie są znacznie powszechniejsi w organach władzy. Tu się zgodzę, i pozostali dyskutanci chyba też.

Ta teza jest falsyfikowalna.

Metodą falsyfikacji tezy "mężczyźni w znanej nam dotychczas historii (jak i obecnie), byli i są znacznie powszechniejsi w organach władzy" jest pomiar stosunku ilościowego mężczyzn do kobiet w tym, co się określa jako organy władzy w znanej nam historii. Teza falsyfikowalna - można udowodnić jej fałsz.

Można ją teraz zweryfikować, potrzeba jedynie danych

Spekulacja i hipotezy zaczynają się dopiero w proponowanych przez Ciebie wyjaśnieniach powodów dla takiego stanu rzeczy.

Dokładnie. Przypomnij nam exeterze parę podanych przez siebie tez, a następnie je sfalsyfikuj, tak jak ja to zrobiłem powyżej. Potem, jak to zrobisz, dopiero można sprawdzić, czy są prawdziwe.

[current]

Patriarchat jest faktem, takim samym jak to, że granit jest twardy, a woda mokra. Owszem, w określonych warunkach jest inaczej. Woda zamarza a granit się topi. Patriarchat też może zawierać pełne spektrum rodzajów męskiej dominacji.
(...)
W XXI wieku istnieje w Polsce i w Arabii Saudyjskiej.
Jak sami wiecie są to odmienne systemy męskiej dominacji nad kobietami.
Ale w obu krajach bezsprzecznie obowiązują.
Przypominam niedowiarkom, w najwyższych, polskich organach władzy mamy ok. 15% przedstawicielek kobiet. I jakiekolwiek są tego powody, bezstronny obserwator musi przyznać, Polską rządzą mężczyźni!

A co dopiero, gdy cofniemy się w przeszłość. Przecież wielokrotnie pisałem, ten system istnieje od 10 000 lat.
Sprawdźcie stan osobowy Parlamentu Anglii sprzed 150 lat! Albo obsadę sądów. O stanowiskach w Kościołach nie muszę wspominać.
Na mnie wrażenie zrobiła informacja, że pierwszą kobietę przyjęto w poczet studentów UJ, 500 lat po jego otwarciu!

To wszystko jest "teorią"?8O

Tak to tylko teoria. A przynajmniej spora część tego wszystkiego.

Faktem jest, że mężczyźni w pewnych dziedzinach mieli i wciąż mają przewagę nad kobietami.

Natomiast to czy np nadreprezentacja mężczyzn w rozmaitych parlamentach jest spowodowana chęcią dominacji czy też tym, że kobiety zwyczajnie mniej były zainteresowane władzą to są już teorie. Ale o tym rozmawialiśmy w tematach o parytetach.

Tu nie chodzi o pewne fakty, z którymi się zgadzamy, ale o wnioski jakie zwolennicy "patrirchalnego ucisku" wyciągają z istnienia tych faktów.

Dodatkowo mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś o czym chodzi w tym wątku. Bo gdybyś przeczytał i zrozumiał próbowałbyś odpowiedzieć na temat a nie walić kolejną kopiuj wklejkę o odwiecznej dominacji mężczyzn. Ewentualnie celowo nie chcesz zrozumieć.

[angorek333]

A jak miałaby wyglądać falsyfikacja tej tezy, że patriarchalizm wpływa na udział w zasobach?

Zweryfikować udział w zasobach?
Mężczyźni częściej mają pracę niż kobiety.
Mężczyźni średnio więcej zarabiają niż kobiety.
Mężczyźni średnio więcej posiadają niż kobiety.
Mężczyźni mają większy udział w życiu politycznym niż kobiety
itd itd...
Każda z tych tez jest weryfikowalna i prawdziwa... różnica udziału w zasobach na korzyść mężczyzn nasuwa się sama.

[Socjopapa]

Powiedzmy, że rzeczywiście mężczyźni posiadają większy udział w zasobach - to faktycznie da się sprawdzić.

Ale ja pytałem: jak sfalsyfikować teorię, że to wynika z patriarchalizmu?

Ludzkość posiada też więcej zasobów niż bobry - czy to wynika z patriarchalizmu?

Ze stwierdzenia, że woda jest mokra też nie wynika dlaczego tak jest.

[Dreilinden]

A jak miałaby wyglądać falsyfikacja tej tezy, że patriarchalizm wpływa na udział w zasobach?

Jednym ze sposobów mogłoby być zbadanie rozziewu pomiędzy przychodami pomiędzy mężczyznami a kobietami. Pomimo wyjaśniania go ilością przepracowanych godzin, segregacją pracową (zawody kobiece i męskie) czy różnicami w rodzaju prac preferowanych przez kobiety rozziew pozostaje. Jednym z wyjaśnień może być ów nieszczęście użyty tu "patriarchalizm", czyli rodzaj jakichś uprzedzeń czy przyjętych schematów myślowych.

[Forge]

Zweryfikować udział w zasobach?

Przypominam, że chodzi o falsyfikację. Potem dopiero bierzesz się ze weryfikację.

Aczkolwiek to prawda, Twoje tezy są falsyfikowalne, wystarczy pomiar. Ale dopiero doszliśmy do tego, droga jeszcze długa do falsyfikowania wpływu patriarchalizmu na te wyniki.

Jednym ze sposobów mogłoby być zbadanie rozziewu pomiędzy przychodami pomiędzy mężczyznami a kobietami. Pomimo wyjaśniania go ilością przepracowanych godzin, segregacją pracową (zawody kobiece i męskie) czy różnicami w rodzaju prac preferowanych przez kobiety rozziew pozostaje.

Jak sfalsyfikować i zweryfikować przyczynę tej różnicy?