Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Warszawskie - dwa pytania
#1
Wiem, wiem.
Temat rzeka, wałkowany milion razy.
Czytałem wiele na ten temat ale dwie rzeczy nie dają mi spokoju.

Pytanie pierwsze.
Niemcy okrutnie zdławili powstanie a potem systematycznie niszczyli miasto zrównując je w dużej części z ziemią.
Po co?
Przecież śmiertelny wróg stał za rzeką a oni trwonili siły i środki na burzenie kwartałów miasta. Angażowali do tego masę wojska i co najważniejsze strategiczne materiały - amunicję, materiały wybuchowe, benzynę potrzebne na froncie. Nie rozumiem logiki tego działania.
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to postępujące lasowanie się mózgu Hitlera.
Nie mówiąc o tym, że Warszawa pozostawiona w rękach AK byłaby dla nich lepszym rozwiązaniem, bo skomplikowałaby Sowietom sytuację, a tak wkroczyli do pustego miasta (nie wliczając Szpilmana).

Pytanie drugie
Stalin znany był z tego, że miał bzika na punkcie długofalowej strategii.
A tu nagle doszedł do linii Wisły i... stanął na ponad 5 miesięcy.
Dlaczego?
Gdyby parł bez postoju doszedłby nie do Łaby a najprawdopodobniej do Sekwany. Całe Niemcy i pół Francji byłyby jego.
Czyli z punktu widzenia długofalowej strategii - katastrofa.
Nikt chyba nie wierzy w teorie o zmęczeniu Red Army.

Coś mi tu nie gra. Może o czymś nie wiem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#2
Cytat:Po co?
To się nazywa zemsta i jest nieracjonalne.
Cytat:Dlaczego?
Bo to była jego długofalowa strategia.
Odpowiedz
#3
Sofeicz napisał(a):Pytanie drugie
Stalin znany był z tego, że miał bzika na punkcie długofalowej strategii.
A tu nagle doszedł do linii Wisły i... stanął na ponad 5 miesięcy.
Dlaczego?
Gdyby parł bez postoju doszedłby nie do Łaby a najprawdopodobniej do Sekwany. Całe Niemcy i pół Francji byłyby jego.
Czyli z punktu widzenia długofalowej strategii - katastrofa.
Nikt chyba nie wierzy w teorie o zmęczeniu Red Army.
Przecież gdyby Stalin próbował podbić Francję, to natychmiast z sojusznika aliantów stałby się kolejnym wrogiem, a nie sądzę aby planował dalsze prowadzenie wojny, tylko tym razem z Wielką Brytanią, Francją i prawdopodobnie USA.

Po drugie, gdyby wszedł do Warszawy od razu, bardzo możliwe, że napotkałby polski opór, który mimo iż nieskuteczny militarnie, mógłby zmienić nastawienie zachodnich sojuszników ZSRR. Czekając sprawił, że oboje potencjalnych wrogów powybijało się nawzajem.


Sofeicz napisał(a):Pytanie pierwsze.
Niemcy okrutnie zdławili powstanie a potem systematycznie niszczyli miasto zrównując je w dużej części z ziemią.
Po co?
Przecież śmiertelny wróg stał za rzeką a oni trwonili siły i środki na burzenie kwartałów miasta. Angażowali do tego masę wojska i co najważniejsze strategiczne materiały - amunicję, materiały wybuchowe, benzynę potrzebne na froncie. Nie rozumiem logiki tego działania.
A odpowiedź na to pytanie od kogoś lepiej zaznajomionego z historią sam bym chętnie usłyszał. Mi też takie działania wydają się bezsensowne.
"Equality is a lie. A myth to appease the masses. Simply look around and you will see the lie for what it is! There are those with power, those with the strength and will to lead. And there are those meant to follow – those incapable of anything but servitude and a meager, worthless existence."
Odpowiedz
#4
Cytat: gdyby Stalin próbował podbić Francję, to natychmiast z sojusznika aliantów stałby się kolejnym wrogiem, a nie sądzę aby planował dalsze prowadzenie wojny, tylko tym razem z Wielką Brytanią, Francją i prawdopodobnie USA
Jasne, ale do projektu Manhattan i Hiroszimy i tak miał to w rzyci.
Miał największą, najbardziej bitną, zdesperowaną i głodną bogactw armię świata. Z nimi by podbił i Rzym i Paryż i Londyn, a kto wie, może i Nowy Jork.
Dopiero Bomba mu przecięła plany.
On NAPRAWDĘ długofalowo planowal.
Odpowiedz
#5
Radzieckie wojska po prostu musialy sie zatrzymac z powodu rozciagnietych
do granic mozliwosci linii zaopatrzeniowych. Dlugofalowa strategia nic do tego
nie miala.
Odpowiedz
#6
Znaczy była ich częścią.
Od granicy z Niemcami ruskie mogłyby zapychać bardzo szybko, bo tam są drogi.
Odpowiedz
#7
Koklusz napisał(a):Znaczy była ich częścią.

Co?

Cytat:Od granicy z Niemcami ruskie mogłyby zapychać bardzo szybko, bo tam są drogi.

Bez zaopatrzenia nie zapycha sie bez wzgledu na drogi, bo sie zaglodzi wojsko.
Odpowiedz
#8
Sprawa zatrzymania wojsk przed Wisłą.

Ale wtedy zaopatrzenie może teoretycznie iść szybciej niż wojsko samo.Ciężarówki z paliwem jeżdżą ze 120 na godzinę a czołgi ledwie 40.
Odpowiedz
#9
Koklusz napisał(a):Sprawa zatrzymania wojsk przed Wisłą.

Nie rozumiem. Zatrzymanie wojsk bylo czescia dlugofalowej strategii?
Nie, to wymog techniczny.

Cytat:Ale wtedy zaopatrzenie może teoretycznie iść szybciej niż wojsko samo.Ciężarówki z paliwem jeżdżą ze 120 na godzinę a czołgi ledwie 40.

Czolgi to w miare mozliwosci w ogole nie jezdza, tylko sa przewozone.

Dowozenie zaopatrzenia jest mozliwe tylko do pewnej odleglosci. Po jej osiagnieciu
trzeba przeniesc blizej frontu magazyny i materialy. Drogi niewiele tu zmieniaja,
co najwyzej zwiekszaja graniczna odleglosc.
Odpowiedz
#10
Myślisz,że wymogów technicznych nie uwzględnia się w długofalowej strategii?
Ty wiesz co to jest długofalowa strategia?
A, że Stalin jeszcze w międzyczasie uruchomił swoich agentów by wywołali powstanie, to rzecz inna.
Cytat:Czolgi to w miare mozliwosci w ogole nie jezdza, tylko sa przewozone.
Czołgi nie nacierają na lawetach.

Ale przyznasz, że tam, gdzie są lepsze drogi można szybciej przenosić zaopatrzenie?
Odpowiedz
#11
Koklusz napisał(a):Myślisz,że wymogów technicznych nie uwzględnia się w długofalowej strategii?
Ty wiesz co to jest długofalowa strategia?

Wymogi techniczne moga byc ograniczeniami strategii, ale nie jej czescia.

Cytat:Czołgi nie nacierają na lawetach.

Nie, a ich predkosc nie ma nic do zaopatrzenia.

Cytat:Ale przyznasz, że tam, gdzie są lepsze drogi można szybciej przenosić zaopatrzenie?

Mozna, ale co jakis czas trzeba "podciagnac linie" niezaleznie od jakosci drog.
I szybkosc ciezarowek kontra szybkosc czolgow nic do tego nie ma.
Odpowiedz
#12
Cytat:Wymogi techniczne moga byc ograniczeniami strategii, ale nie jej czescia.
Jeśli jest to rzeczywiście długofalowa strategia to MUSZĄ być jej częścią.
Cytat: ich predkosc nie ma nic do zaopatrzenia.
Ale prędkość natarcia ma.
Cytat:I szybkosc ciezarowek kontra szybkosc czolgow nic do tego nie ma.
Jak masz dobre drogi,to szybciej możesz przeciągać.
Odpowiedz
#13
Odpowiadam na pytanie drugie. Zgodnie z postanowieniami konfernecji teherańskiej planowano po wojnie okupować Niemcy. Sowieci zagwarantowali sobie tereny na wschód od Łaby. Przystopowanie z ofensywą było mądrym chwytem ze strony Stawki. Do Łaby było już relatywnie blisko. A aliańci wciaż nie radzili sobie wystarczająco dobrze by dajmy na to by dojść do Berlina. Polacy do spółki z Niemcami zrujnowali stolicę państwa polskiego. Inteligencja kraju, który miał stać się częścią bloku komistycznego otrzymała wielki cios.Armia mogła chwilę odetchnąć i zająć się działaniami na połudnu.

Z drugiej strony niby Sowieci mogli spróbować zdobyć cześć Francji. Tylko co by z tego wyszło. Gdyby dokonali tego przed D-day mogli by liczyć na bezczyność Brytyjczyków i Amerykanów. Lecz w ówczesnej sytuacji( wojska alianckie posiadają Normadnię i większość Półwyspu Apenińskiego) mogło dojść do starcia, którego Stalin obawiał się zawsze. Pomyślmy sobie, że alianci uderzają na Związek Radziecki. Stalin zawsze się tego obawiał. Jeszcze w chwili gdy Armia Czerwona kanondą tysięcy dział niszczyła centrum Berlina wypytywał się swoich dowódców czy alianci przypadkiem nie sprzymierzyli się z Niemcami i nie ruszą do zdradzieckiego ataku.
Tu ne cede malis
Odpowiedz
#14
Wypowiem się krótko i autorytatywnie, w zasadzie zamykając temat. Oczko

Hitler wiedział, że Stalin będzie czekał za Wisłą, póki on niszczy Warszawę. Można rzec, że był to niepisany, mały Ribbentrop-Mołotow bis. Oczywiście Gruzin kolejny raz wykorzystał Hitlerka, który sądził, że jest odwrotnie.
Fuehrer zyskał trochę czasu dla swoich urojeń i zarządził kontrofensywę na froncie zachodnim, by zdobyć Antwerpię i odciąć sprzymierzonych od zaopatrzenia.

Co zyskał Stalin?
Zanim odpowiem na to pytanie przypominam, że jego ostatecznym celem był podbój całego świata. Dlatego niezwykle krwawo zindustrializował ZSRR, przeprowadził kolektywizację wsi, wybił obrosłych w piórka "bohaterów" wojny domowej i zbudował największą i najnowocześniejszą armię świata. Dlatego też posłużył się III Rzeszą do wywołania wojny i rozbicia systemu wersalskiego.

Ale wróćmy do Warszawy. Ona sobie płonie, a Armia Czerwona czeka... Na kogo/co? Na Amerykanów!
Stalin wiedział, że Niemcy, tak czy siak zostaną pokonane i myślał już raczej o III wojnie światowej, niż o II. Chciał zaatakować Aliantów jak najdalej od Atlantyku, a jednocześnie jak najbliżej własnego terytorium. Rozbicie trzonu US-Army i British Army byłoby zdecydowanie łatwiejsze nad Łabą, niż nad Renem. W razie starcia nad Renem Alianci mieliby krótsze linie zaopatrzenia, a Sowieci dłuższe. W razie starcia nad Łabą - przeciwnie. Przy okazji, zniszczone cudzymi rękami AK nie miałoby możliwości owego zaopatrzenia zakłócać.
Plany Stalina pokrzyżowały wieści o amerykańskiej bombie atomowej. Póki nie miał własnej, musiał odłożyć starcie na później i w końcu... umarł.
Odpowiedz
#15
@Palmer: Ciekawe. Mógłbyś podać literaturę, z której masz te informacje? Czytanie tego prawie wywołuje dysonans poznawczy...
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#16
@Palmer
Stalin z pewnością wykorzystał Hitlera, ale dopiero pod koniec wojny i ta druga część twojej wypowiedzi jest mniej więcej zgodna. Stalin czekał na postępy aliantów z dwojakich powodów - z jednej strony wiedział, że jeśli zaatakuje wtedy (mniej więcej połowa 44 roku) III Rzeszę od wschodu za szybko zakończy wojnę, a wojna z Niemcami oznacza mobilizację , ogromne poświęcenie narodu (Armia Czerwona właściwie nie chciała się bić z aliantami. Jakby spytać przeciętnego żołnierza AC co sądzi o aliantach zapewne użyłby gdzieś w wypowiedzi słowa "towarzysze"), druga kwestia to nadszarpany głodem i technologicznie zacofany ZSRR nie był jeszcze w stanie zapewnić odpowiedniego zaopatrzenia na linii łużyckiej (najważniejszej pod względem strategicznym linii frontu wschodniego), szczególnie z AK i odradzającymi się polskimi grupami suwerennościowymi na karku. Więc straty w ludziach byłyby wówczas być może nawet dwukrotnie większe.

Jednak nie wydaje się żeby Stalin rzeczywiście planował wojnę totalną czy też III WŚ z aliantami. Wszystko wskazuje na to, że był skłonny do bardzo dużych ustępstw za pomoc humanitarną i pożyczki dla ZSRR. Wojna z aliantami oznaczała bowiem wojnę z USA, które w latach 40 przeżywały jeden z największych rozkwitów gospodarczych od czasów BF.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#17
Koklusz napisał(a):Jeśli jest to rzeczywiście długofalowa strategia to MUSZĄ być jej częścią.
Ale prędkość natarcia ma.
Jak masz dobre drogi,to szybciej możesz przeciągać.

Nie widze sensu ciagniecia dalej tej zenujacej przepychanki. Z mojej strony EOT.
Odpowiedz
#18
Nie wiem czy dobrze kojarzę, ale wydaje mi się że to co Palmer mówi, opisał Wiktor Suworow w książce "Lodołamacz". Jeśli dobrze pamiętam, Hitler został wykorzystany przez Stalina do wywołania wojny, która miała osłabić Rzeszę i inne kraje, wtedy łatwiej by było Stalinowi podbić zachód. Dlatego Armia Czerwona była zbrojona i szkolona do szybkiego atakowania i zdobywania pozycji wroga, a nie do obrony własnych, co okazało się zgubne w momencie ataku Rzeszy na ZSRR, bo wszystko było nastawione na coś w rodzaju rosyjskiego blitzkriegu. Tak to przynajmniej wyglądało według Suworowa.
Odpowiedz
#19
MrL napisał(a):Nie widze sensu ciagniecia dalej tej zenujacej przepychanki. Z mojej strony EOT.
Dobra.
Jak Ty się przepychasz tylko, to z Tobą nie rozmawiam. Jest to pozbawione sensu.
Cytat:Jednak nie wydaje się żeby Stalin rzeczywiście planował wojnę totalną czy też III WŚ z aliantami. Wszystko wskazuje na to, że był skłonny do bardzo dużych ustępstw za pomoc humanitarną i pożyczki dla ZSRR. Wojna z aliantami oznaczała bowiem wojnę z USA, które w latach 40 przeżywały jeden z największych rozkwitów gospodarczych od czasów BF.
A wiesz jaka była reakcja Stalina nawieść o udanym wybuchu jądrowym?
Wkurzył się potwornie. Dlaczego?
Odpowiedz
#20
Forge napisał(a):@Palmer: Ciekawe. Mógłbyś podać literaturę, z której masz te informacje? Czytanie tego prawie wywołuje dysonans poznawczy...

Omijaj historyko-publicysto-komentatorów. Wystarczy znajomość stanu faktycznego rozwoju geopolityki od Kongresu Wiedeńskiego do dziś. To tylko 200 lat. Uśmiech
Żeby choć częściowo zrozumieć zamysły Stalina trzeba wiedzieć co np. kombinował Bismarck, a co narobił Wilhelm II. Uśmiech
Ważne by nie dać się "szkolnej" periodyzacji tychże czasów (typu: 1. wojna - międzywojnie - 2. wojna, wojna jest wszak tylko przedłużeniem polityki) i dzięki temu zrozumieć ciągłość interesów, poczuć "chłód" relacji międzypaństwowych, zmienność sojuszy, stałe punkty zapalne, itp.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości