Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Powstanie Warszawskie - dwa pytania
#21
Sofeicz napisał(a):Wiem, wiem.
Temat rzeka, wałkowany milion razy.
Czytałem wiele na ten temat ale dwie rzeczy nie dają mi spokoju.

Pytanie pierwsze.
Niemcy okrutnie zdławili powstanie a potem systematycznie niszczyli miasto zrównując je w dużej części z ziemią.
Po co?
Przecież śmiertelny wróg stał za rzeką a oni trwonili siły i środki na burzenie kwartałów miasta. Angażowali do tego masę wojska i co najważniejsze strategiczne materiały - amunicję, materiały wybuchowe, benzynę potrzebne na froncie. Nie rozumiem logiki tego działania.
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to postępujące lasowanie się mózgu Hitlera

Mówisz nie rozumiesz bo nie wiesz jak myśleli naziści, tu masz przemówienie Himmlera do Hitlera jak się dowiedział o wybuchu Powstania Warszawskiego:

Powiedziałem: Mein Fuhrer, moment jest niesympatyczny. Z punktu widzenia historycznego jest jednak błogosławieństwem,
że ci Polacy to robią. W ciągu pięciu-sześciu tygodni pokonamy ich.
Ale wtedy Warszawa - stolica, głowa, inteligencja tego niegdyś szesnasto-, siedemnastomilionowego narodu Polaków, będzie starta.
Tego narodu, który od siedmiuset lat blokuje nam Wschód i od pierwszej bitwy pod Tannenbergiem [ Grunwaldem ]
ciągle nam staje na drodze. Wtedy polski problem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą,
a nawet już dla nas - nie będzie dłużej żadnym wielkim problemem historycznym.

Nazisci mieli już w huju że przegrają, ale jak wybuchło powstanie diabelnie się ucieszyli wreszcie można załatwić problem polski,
my z tego nic nie będziem mieli ale nasze wnuki już tak, tak kombinowali.

Sofeicz napisał(a):Pytanie drugie
Stalin znany był z tego, że miał bzika na punkcie długofalowej strategii.
A tu nagle doszedł do linii Wisły i... stanął na ponad 5 miesięcy.
Dlaczego?
Gdyby parł bez postoju doszedłby nie do Łaby a najprawdopodobniej do Sekwany. Całe Niemcy i pół Francji byłyby jego.
Czyli z punktu widzenia długofalowej strategii - katastrofa.
Nikt chyba nie wierzy w teorie o zmęczeniu Red Army.

Coś mi tu nie gra. Może o czymś nie wiem.

Moi przedmówcy już w miarę wyczerpująco, w miarę zgodnie z prawdą przedstawili powody zatrzymania się Rosjan przed Warszawą.
Dodam tylko coś od siebie.
Kolega Stalin walczył 1920 roku w Polsce, po udanym Polskim kontrataku musiał się cholernie szybko zwijać. Nie lubił Polaków,
nie rozumiał nas nie miał do nas za grosz zaufania, dla niego byliśmy jak gniazdo os , omijać z daleka.
Jak doszły go wieści o powstaniu wolał się wstrzymać i poczekać co z tego wyniknie. A swoje i tak osiągnął.
Odpowiedz
#22
A skąd dorwałeś ten ciekawy tekst, jeżeli można zapytać?
Odpowiedz
#23
К napisał(a):A skąd dorwałeś ten ciekawy tekst, jeżeli można zapytać?
Przepraszam że nie podałem źródła to jest przemówienie Heinricha Himmlera wygłoszone w Jagerhole (to się inaczej pisze nad a i o powinny być dwie kropki),
21 września 1944 roku, w tym przemówieniu Himmler nawiązywał do rozmowy którą ponoć przeprowadził z Hitlerem 1 sierpnia 1944 roku.

Źródło: Andrzej Krzysztof Kunert, Rzeczpospolita Walcząca. Powstanie Warszawskie 1944.

Musiałem się odezwać, mam delikatnie mówiąc hopla na punkcie Powstania Warszawskiego.
Odpowiedz
#24
Ale Himmler raczej nie był przeciętnym Niemiaszkiem, prawda? Język
Odpowiedz
#25
exodim napisał(a):@Palmer
Stalin z pewnością wykorzystał Hitlera, ale dopiero pod koniec wojny.

A czymże innym był Pakt z sierpnia 1939?

Suworow słusznie napisał, że Hitler przegrał wojnę 3 września '39, bo stanął w opozycji wobec właściwie całego świata.
Odpowiedz
#26
Stalin był mocny, ale nie aż tak żeby dyktować wszelkie możliwe warunki. Nawet w Jałcie sondował Zachód badając, ile da się ugrać. Z tego powodu piarowo byłoby dla niego niekorzystne, gdyby w Warszawie pozostały jakieś regularne siły AK. Ostatecznie dałby sobie z nimi radę, ale byłby to pewien problem. A tak - dwie pieczenie na jednym ogniu. Jedynie słuszne władze komunistyczne i wyzwoliciel stolicy, a przy tym faktycznie podciągnięcie zaopatrzenia.

A że przez to nad Łabę nie dotarł? I tak by nie zajął całych Niemiec. Wiedział, że będzie się musiał zadowolić pewną ich częścią i był spokojny o czas na jej opanowanie. Mógł bez specjalnego stresu poleżakować trochę na Pradze.
Odpowiedz
#27
1) Tło polityczne:
Stalin wiedział już jak ma wyglądać podział Europy po zakończeniu wojny, wiedział, że musi uszanować granice jego wpływów na Łabie bo inaczej groziła by wojna z USA i UK. O ile armie lądowa miał potężna o tyle lotnictwo i marynarka wojenna nie mogła się równać z zachodnimi aliantami. Raczej liczył na rozbudowę własnych sił po wojnie i osłabienie gospodarki USA przez utrzymywanie ogromnych sił ekspedycyjnych w Europie. Znany jest plan rozbudowy lotnictw i floty który przewidywał zdobycie przewagi i w tych rodzajach broni. Wówczas by mógł starać się poszerzać swoje panowanie na zachodnie rubieże Europy (politycznie tworząc ruch komunistyczny w tych krajach i w razie czego ze wsparciem militarnym).
-Następna kwestia, Warszawa i AK w przypadku wygranej w powstaniu poważnie komplikowała politykę Stalina. Prawomocny rząd był w Londynie, w przypadku zajęcia Warszawy przez AK mógłby na terenach Polski powstać rząd pochodzenia Londyńskiego i wówczas sowiecki rząd z Lublina (22 lipca) miał by problemy z uznaniem międzynarodowym. Stalin robił wszystko aby doprowadzić do upadku powstania i zagłady buntowniczego miasta. Warszawa była bombardowana przez 6 Junkersów Ju-87 (poza kilkoma innymi bombardowaniami). Żaden myśliwiec sowiecki nie usiłował ich zestrzelić (Sztukasy były dla myśliwców łatwym celem).

2) Strategia:
Linie zaopatrzeniowe nie miały większego znaczenia, uchwycenie przyczółków na lewym brzegu Wisły były w zasięgu ręki i zapewniły by łatwe rozpoczęcie ofensywy na zachód oraz zaopatrzenie na długotrwałe prowadzenie walki. Warszawa na początku powstania była w znacznej części zajęta przez powstańców, taki przyczółek to możliwość uchwycenia bezpiecznego miejsca przeprawy, na lewym brzegu wówczas można przeprawić i zgromadzić ogromną ilość wojsk, sprzętu, zaopatrzenia bez potrzeby narażania znacznych sił i środków w przypadku forsowania rzeki za pomocą ataku.
Stalin cynicznie powstrzymał atak na lewy brzeg, wzgardził przyczółkiem, odmówił lądowania samolotom zachodnim zrzucającym zaopatrzenie dla powstańców ponieważ miał za cel opanowanie Europy środkowej we własne władanie. W przypadku zwycięstwa powstania w Warszawie by rozpoczął władanie rząd londyński a to nie odpowiadało aspiracją Stalina. Więc całkiem spokojnie czekał na upadek powstania, wymordowanie wielu mieszkańców oraz zniszczenie miasta. Stalin nie liczył się z życiem ludzi, dla niego liczyło się zwycięstwo i poszerzenie strefy wpływów.

3) Czy powstanie powinno wybuchnąć?
Raczej tak, pomimo tragedii jaką się skończyło:
-nikt przy rozpoczęciu powstania nie zakładał, że na pewno przegra
-ludność miasta była bardzo entuzjastycznie nastawiona na możliwość walki zbrojnej z okupantem, wybuch powstania został przyjęty z ulga i zadowoleniem większości mieszkańców
-zdawano sobie sprawę, że to jedyna szansa która mogła spowodować wyrwanie się spod okupacji sowieckiej. Pamiętajmy, że ludzie w Polsce dobrze pamiętali rok 1939 oraz kto był agresorem i najeźdźcą.
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy Oczko
Odpowiedz
#28
Pytanie I,
to pytanie o racjonalność polityki prowadzonej przez Adolfa Hitlera od początku jego kariery. A zwłaszcza decyzji jakie podejmował jako faktyczny dowódca niemieckich sił zbrojnych.
Według mnie, były dalekie od czystej pragmatyki.Oczko

Pytanie II,
Polityczne tło przez Was przedstawione jest prawdziwe. Stalin nie miał interesu politycznego by Powstanie wspierać. I jest to wielki zarzut wobec naszych decydentów którzy je wywołali.
Natomiast, nie wolno pomijać sytuacji militarnej Rosjan w Sierpniu i Wrześniu 1944.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...onMap2.jpg

Mapka pokazuje czego dokonała A.Cz. podczas Op. Bagration. I w jakiej kondycji musiała znajdować się każda armia po ofensywie w takiej skali.
Dla informacji mniej zorientowanych, resurs silników czołgów T-34 wynosił kilkadziesiąt godzin pracy! Każdy pojazd wymagał paliwa, smarów i części zamiennych. Artyleria wymagała stałych dostaw amunicji. Dla Frontu były to wielkości rzędu dziesiątek tysięcy ton. Żołnierz aby walczyć musi jeść, pić dostawać amunicję i medykamenty, buty i odzież. To wszystko, setki kilometrów od własnych baz i na obcym terytorium, gdzie trzeba było choćby przestawić kolej na inny rozstaw torów, lub ułożyć nowe!

Rosjanie złapali przyczółki na lewym brzegu Wisły(Warecko-Magnuszewski i Sandomierski) i z wielkim trudem je utrzymali. Warszawa nie była niezbędna do realizacji ich planów ofensywnych.
Aby je wprowadzić w życie, musieli zarządzić przerwę operacyjną tak samo jak podczas wcześniejszych działań.

Forge,

Polecam wydane u nas książki Marka Sołonina.
Odpowiedz
#29
Jest też kwestia taka, czy tego powstania nie "wywołali", w sensie mocno się do jego wybuchu nie dołożyli obecni w AK stalinowscy agenci wpływu.
Odpowiedz
#30
Zdanie Stalina jest poniekąd znane - Radio moskiewskie wzywało aby powstanie przeprowadzić i Bór o tym wiedział. Także...nie dziwię się Andersowi.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości