[kronopio]

http://www.fronda-ateisty.blogspot.com

Blog założyłem po tym, jak po zamieszczeniu kilku komentarzy na portalu fronda.pl jego opiekunowie zablokowali mi konto. Na nic zdały się prośby o podanie przyczyn...

Zastanawiam się, czy walka z wiatrakami ma sens, zobaczymy...

Proszę o ewentualne uwagi i sugestie.

[kronopio]

Bullshit... Wiesz jak szybko rosło średniowieczne PKB? Może Pilaster wrzuci linka, bo ja muszę wstać od kompa.

Średniowieczne PKB To był jakiś średniowieczny GUS?

Gdyby udało się zbadać PKB na przestrzeni kilku tysięcy lat, to okazałoby się pewnie, że to linia stale wznosząca. Tyle, że to efekt przemian gospodarczych i społecznych, a także efekt postępu technicznego i (to bardzo istotne) wzrostu liczby ludności, a nie wzrostu liczby chrześcijan na świecie. I znów można by zacząć gdybać: jaki byłby ten PKB, gdyby losy świata potoczyły się inaczej? Może znacznie wyższy?

Co do zdania "Im bardziej ludzie szukali szczęścia w niebiosach, tym mniej robili dobrobytu na ziemi", to jest ono czesto prawdziwe i dziś. Ludzie wierzący często rezygnują z wyższej edukacji (skrajny przypadek - Świadkowie Jehowy), nie mówiąc o karierze naukowej. No bo po co - skoro nastąpi koniec świata / po śmierci i tak nie będzie miało to znaczenia (znam takie przypadki). To świadomość, że żyjemy raz sprawia, że bardziej doceniamy życie i staramy się je sensowniej wykorzystać. Nie powiesz mi, że teologowie w jakikolwiek sposób przyczyniają się do rozwoju wiedzy i nauki, że rozwiązują rzeczywiste problemy, z którymi borykamy się na Ziemi. Nie, oni zajmują się głównie obroną i umacnianiem tradycji i zabobonu. Na PKB zasuwają mrówki - w średniowieczu byli to chłopi, których było bardzo dużo, a więc i PKB była zapewne wyższy, niż we wcześniejszych wiekach, ale na pewno niższy, niż w późniejszych.

[pilaster]

Nie istniała, bo została podbita przez rzymską, a nie dlatego, że przestała się rozwijać.

Została podbita i przestała się rozwijać. Ba, nawet się cofnęła Zarzucono badania nad teorią heliocentryczną. Zapomniano o maszynach parowych i ogniwach elektrycznych. Nie budowano już wodociągów ciśnieniowych. Ba, odeszła sama metodologia naukowego dochodzenia do prawdy, którą znali Grecy i którą musiano ponownie wynaleźć dopiero w wieku XVII. Zresztą samą naukę i badania podstawowe Rzymianie mieli w pogardzie.

Wiele jej osiągnięć zostało po prostu przejętych przez Rzymian

A wiele innych zaprzepaszczonych

A może po prostu cywilizacja zamieszkująca basen morza śródziemnomorskiego wyprzedzała inne kontynenty z przyczyn czysto ewolucyjnych?

Być może czysta rasa aryjska jest z natury zdolniejsza, mądrzejsza i bardziej inteligentna niż jacyś murzyni, semici, czarni i inni podludzie. Ale ja nie jestem zwolennikiem tego poglądu

Bo żyła tu od tysięcy lat i prowadziła osiadły tryb życia w dość komfortowych warunkach środowiskowych, podczas gdy inne cywilizacje docierały dopiero do Ameryki Południowej?

Chiny? Indie? Islam? Docierały dopiero do Ameryki Południowej? Co to za brednie?

Chrześcijaństwo hamowało rozwój nauki - to jest fakt

faktoid

Skoro nauka najszybciej rozwijała się na terenach chrześcijańskich, a nie takich, gdzie chrześcijaństwa nie było, bądź je wyrugowano (ZSRR), to znaczy, że chrześcijaństwo nie tylko nie hamowało, ale wręcz przeciwnie.

QED

Prawdziowy boom nastąpił dopiero w Oświeceniu,

Tym samym, ktore samo zadeklarowalo, ze nie potrzebuje uczonych mordując Lavoisera?

Śmiem twierdzić, że Grecy i Rzymianie w krótszym okresie osiągnęli znacznie więcej.

Co takiego osiągneli Rzymianie?

Tak, chłopi tylko czasem decydowali się niewolniczą i katorżniczą pracę na rzecz feudałów.

Na niewolniczą i katorżniczą pracę chłopi nie decydowali się nigdy. :wall:

Obciążenia podatkowe średniowiecznego chłopa były znacznie niższe niż dzisiejszego pracownika.

Kiedy tylko chcieli, mogli awansować,

Pewnie, że mogli. Mógł chłop zostac np rycerzem, albo biskupem, rzemieślnikiem, kupcem, etc

Gdyby udało się zbadać PKB na przestrzeni kilku tysięcy lat,

Udało się

to okazałoby się pewnie, że to linia stale wznosząca.

Okazało się zupełnie co innego

I znów można by zacząć gdybać: jaki byłby ten PKB, gdyby losy świata potoczyły się inaczej? Może znacznie wyższy?

Niższy. Chrześcijańska Europa bardzo zwyżyła średnią.

[El Commediante]

Zanim napiszesz lol2, to weź kurwa pomyśl... Rzymianie latali samolotami i pisali na forach internetowych?

A czy ja napisałem, że latali i pisali? Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Co nie zmienia faktu, że razem z Grekami zamienili Europę w ostoję cywilizacji wiele lat przed Chrystusem.

Podpowiem zatem oczywiste: muszą istnieć inne czynniki niż chrześcijańskie, które spowodowały że w odpowiednim czasie to właśnie ludy zamieszkujące Europę zaczęły nieść kaganek cywilizacji, tak samo jak kilka tysiącleci wcześniej ludy zamieszkujące Mezopotamię.

Ja obstawiam zróżnicowane ukształtowanie terenu sprzyjające izolacji i indywidualizacji poszczególnych populacji. Dzięki temu każda populacja doskonaliła się w pewnej dziedzinie, a zdobytą wiedzę i umiejętności (oraz wytworzone dobra) mogła wymieniać z innymi populacjami.

[Jester]

Ale co konkretnie osiągnęła ta cywilizacja rzymska? Jakieś jedno znaczne osiągnięcie lub wynalazek. Jakaś teoria naukowa? Rozwój fizyki lub matematyki? Może imię rzymskiego wynalazcy? Albo może jakieś podwaliny pod współczesne prawo? Albo system władzy? No nie wiem, cokolwiek, jakiś konkret.

Co osiągnęli Rzymianie?

[El Commediante]

Lol? A architektura? Rzymskie świątynie i gmachy budowane w całej Europie, na widok których barbarzyńskie plemiona rezygnowały z wszelkich działań rewolucyjnych. System dróg, które prowadziły do każdego zakątka Imperium. Łuk "rzymski", beton, ba, przecież oni wynaleźli całą urbanistykę! To Rzymianie pierwsi zaczęli budować ulice pod kątem prostym, o czym przypomnieli sobie dopiero amerykanie. Cała rzymska sztuka prowadzenia wojny i różne modele rządzenia państwem. Rzeźba, mozaika... Poza tym takie rzeczy, które mamy również dziś: fast-foody, galerie handlowe, wielopiętrowe budynki, amfiteatry.

[Wychuchol]

Ale co konkretnie osiągnęła ta cywilizacja rzymska? Jakieś jedno znaczne osiągnięcie lub wynalazek. Jakaś teoria naukowa? Rozwój fizyki lub matematyki? Może imię rzymskiego wynalazcy? Albo może jakieś podwaliny pod współczesne prawo? Albo system władzy? No nie wiem, cokolwiek, jakiś konkret.

Co osiągnęli Rzymianie?

Prawo.

[Jester]

Lol? A architektura? Rzymskie świątynie i gmachy budowane w całej Europie, na widok których barbarzyńskie plemiona rezygnowały z wszelkich działań rewolucyjnych.

A niechby tylko ktoś powiedział, że osiągnięciem cywilizacji Średniowiecznej są Kościoły... (notabene o wiele bardziej zaawansowane architektonicznie).

System dróg, które prowadziły do każdego zakątka Imperium. Łuk "rzymski", beton, ba, przecież oni wynaleźli całą urbanistykę! To Rzymianie pierwsi zaczęli budować ulice pod kątem prostym, o czym przypomnieli sobie dopiero amerykanie

Tu przyznaję rację.

Poza tym takie rzeczy, które mamy również dziś: fast-foody, galerie handlowe,

Nie bardzo rozumiem.

O architekturze przynaję rację mimo wszystko ogólnie. Powiedzmy, że trochę im się udało osiągnąć. Sztukę wchłonęli grecką na dobrą sprawę.

A coś poza budowlami? Rozwój nauki, jakieś konkretne wynalazki, ulepszenia w rolnictwie? Może jakieś maszyny ułatwiające życie ludziom? Bo łuki triumfalne wyglądają ładnie, ale niektóre Kościoły wyglądają znacznie ładniej i są o wiele trudniejsze do zbudowania.

Dużo większy zastój pod względem rozwoju był w starożytnym Rzymie niż w Średniowieczu. No i najważniejszy argument. Cywilizacja rzymska upadła. I to w zasadzie upadła sama z siebie, a nie została pokonana przez potężniejszego wroga.

A cywilizacja chrześcijańska wyprzedziła w rozwoju i pokonała militarnie wszystkich wrogów. I zaczyna się chwiać w swojej pozycji lidera dopiero teraz kiedy... przestała być chrześcijańska.

Uczciwie przyznam, że nie wiem co konkretnie sprawiło, że cywilizacja chrześcijańska osiągnęła taki sukces, ale jest on niezaprzeczalny.

Jednak nie takie zacofane te katole były, skoro zdominowały cały świat.

[Windziarz]

Rzym to byli barbarzyńcy dla Greków, zresztą Grecy też mieli własne wewnętrzne podziały ideologiczne, a Sparta dokopała Atenom w wojnie peloponeskiej.

Jeśli chodzi o przyczyny sukcesu Europy, to są proste:
— Europa miała rozdrobnienie polityczne oraz czynniki geograficzno-klimatyczne, oba sprzyjające konkurencji, oraz dziedzictwo kultury greckiej
— Chiny zamuliły przez biurokrację i centralizację (a stali już całkiem nieźle, w średniowieczu już mieli rakiety i druk)
— świat islamski zamulił przez inwazję Mongołów, wzrost fundamentalizmu oraz (to już dość szalona hipoteza) alfabet nienadający się do szybkiego przejścia na druk
— Indie zamulały przez sztywny podział kastowy i dobry klimat dla rolnictwa
*— Amerykanie (Inkowie, Majowie, itp.) zamulali głównie przez brak technologii obróbki metali
— Japonia zamulała przez wojny domowe, izolacjonizm i deficyt metalu

Gdy tylko Europa w XVII wieku nieco uzyskała przewagę, to już jej nie oddała, rozsiewając nieco swojej przewagi w Ameryce Północnej.

[pilaster]

To Rzymianie pierwsi zaczęli budować ulice pod kątem prostym, o czym przypomnieli sobie dopiero amerykanie.

Jaki jest pożytek z budowania ulic pod kątem prostym?

windziarz

zresztą Grecy też mieli własne wewnętrzne podziały ideologiczne, a Sparta dokopała Atenom w wojnie peloponeskiej.

i już kilkanaście lat po tej wojnie, Ateny znów były kulturowym i cywilizacyjnym centrum Grecji (czyli wtedy - świata), a Sparta pozostała obskurną wiochą, która zresztą wkrótce upadła i już nigdy się nie podniosła.

świat islamski zamulił przez inwazję Mongołów, wzrost fundamentalizmu oraz (to już dość szalona hipoteza) alfabet nienadający się do szybkiego przejścia na druk

Na europę Mongołowie nie najeżdżali? Na Chiny też nie? Na Indie?

A na czym polega trudność druku w alfabecie arabskim? Chiński jest dużo bardziej pod tym kątem uciążliwy, a Chiny wynalazły druk jako pierwsze :roll:

[Inky]

Rzymskie świątynie i gmachy budowane w całej Europie, na widok których barbarzyńskie plemiona rezygnowały z wszelkich działań rewolucyjnych.

Ich architektura to imho dość dosłowna kontynuacja greckiej, tylko większa i lepsza. Rzymianie od siebie wnieśli dużo dupereli w tej dziedzinie i kilka istotnych rzeczy, m.in. kopuły.

To Rzymianie pierwsi zaczęli budować ulice pod kątem prostym, o czym przypomnieli sobie dopiero amerykanie.

Nie. W Europie post-rzymskiej tam gdzie coś projektowano a nie stawiano gdzie popadnie też starano się raczej o kąty proste. Wystarczy spojrzeć na starówkę np. Krakowa. W Rzymie też nie wszystko się tak przecinało bo niektórzy sobie wyobrażają że to wyglądało tak jak w Barcelonie. Z resztą nie mogło.

Rzym to byli barbarzyńcy dla Greków

Często na obrzeżach jednej cywilizacji rozwija się inna, z jednej strony dziedzicząca z pierwszej a z drugiej dla niej konkurencyjna. Rzym powstał na obrzeżach wpływów greckich, Londyn i Paryż na obrzeżach wpływów Rzymu.

[El Commediante]

A niechby tylko ktoś powiedział, że osiągnięciem cywilizacji Średniowiecznej są Kościoły... (notabene o wiele bardziej zaawansowane architektonicznie).

No nie wiem który kościół średniowieczny jest bardziej zaawansowany od takiego Partenonu, czy Koloseum.

Nie bardzo rozumiem.

Bary, w których bierzesz tackę i idziesz wzdłuż lady wybierając to co chcesz zjeść to rzymski wynalazek. Podobnie galerie handlowe - ścięli czubek jednego z rzymskich wzgórz i zbudowali w tym miejscu galerię na kilkaset sklepów, do złudzenia przypominającą dzisiejsze. Takich centrów było całkiem sporo.

O architekturze przynaję rację mimo wszystko ogólnie. Powiedzmy, że trochę im się udało osiągnąć. Sztukę wchłonęli grecką na dobrą sprawę.

Wspomniany przeze mnie Partenon i Koloseum są autorskimi dziełami Rzymian, o których Grekom nawet się nie śniło.

A coś poza budowlami? Rozwój nauki, jakieś konkretne wynalazki, ulepszenia w rolnictwie?

A chociażby system wodociągowy? Rozwój technologii i doktryn wojskowych (np. balisty)?

Bo łuki triumfalne wyglądają ładnie, ale niektóre Kościoły wyglądają znacznie ładniej i są o wiele trudniejsze do zbudowania.

Niekoniecznie. Chyba że mowa o Bazylice św. Piotra, ale ona powstała w renesansie, gdzie wszystko budowano na antyczną modłę, więc de facto dowodzi wyższości rzymskiej myśli architektonicznej nad średniowiecznym "zacznijmy wszystko od nowa".

Zresztą architektura romańska czerpała z rzymskich osiągnięć architektonicznych, a i w gotyku można znaleźć pewne powiązania.

Dużo większy zastój pod względem rozwoju był w starożytnym Rzymie niż w Średniowieczu.

Dziwi to trochę, skoro barbarzyńcy zaraz po splądrowaniu Rzymu zaczęli go we wszystkim naśladować i doszukiwać się własnych praw do rządzenia dawnym Imperium. Skoro przez całe średniowiecze uczeni musieli tłumaczyć z arabskiego dzieła rzymskich i greckich pisarzy, bo ich brodaci przodkowie spalili rzymskie biblioteki, w przeciwieństwie do Arabów, którzy się nimi zainteresowali.

No i najważniejszy argument. Cywilizacja rzymska upadła.

Dziwne, że najważniejszy, bo nieprawdziwy. Upadła zachodnia część tej cywilizacji.

A cywilizacja chrześcijańska wyprzedziła w rozwoju i pokonała militarnie wszystkich wrogów.

Ale kiedy to było? Bo chyba nie w średniowieczu. Wtedy Arabowie trzymali nam nóż na gardle. Zaś kiedy krzyżowcy próbowali się odegrać, ponosili same klęski, mimo że Arabowie byli słabi i nie mieli się jak bronić.

I zaczyna się chwiać w swojej pozycji lidera dopiero teraz kiedy... przestała być chrześcijańska.

Ja to widzę inaczej. Ekspansja kulturalna, kolonialna i militarna Europy zaczyna się w XV w., kiedy Bóg przestaje być w centrum uwagi, a pojawia się tam człowiek. W rzeczywistości więc zyskaliśmy pozycję lidera wtedy, gdy... przestaliśmy być chrześcijańscy.

Jednak nie takie zacofane te katole były, skoro zdominowały cały świat.

Nie katole, tylko Brytole które w porę od katoli się odcięły i poszły swoją drogą.

[El Commediante]

Nie. W Europie post-rzymskiej tam gdzie coś projektowano a nie stawiano gdzie popadnie też starano się raczej o kąty proste. Wystarczy spojrzeć na starówkę np. Krakowa.

Ale nie funkcjonowało to tak sprawnie jak w Rzymie, gdzie istniał pewien kanon, zbiór zasad planowania.

W Rzymie też nie wszystko się tak przecinało bo niektórzy sobie wyobrażają że to wyglądało tak jak w Barcelonie. Z resztą nie mogło.

W Rzymie nie, ale na prowincji już tak. Można sobie obejrzeć mapę Pompejów, bardzo cieszy oko.

Jaki jest pożytek z budowania ulic pod kątem prostym?

Takie miasta są jaśniejsze, sprawiają wrażenie większej przestrzeni (jak wyglądałby NY, gdyby budowano wieżowce gdzie popadnie? Jak wieczna noc). Regularna zabudowa ułatwia np. nazywanie ulic i orientację w mieście, cieszy oko i nadaje miastu pewien charakter. Poza tym daje wrażenie harmonii, uporządkowania, sprawia pozytywne wrażenie wizualne i ułatwia projektowanie infrastruktury i nowych budynków.

[pilaster]

No nie wiem który kościół średniowieczny jest bardziej zaawansowany od takiego Partenonu, czy Koloseum.

Każdy gotycki. Wiele romańskich również. choćby Kościół Grobu w Jerozolimie.

A chociażby system wodociągowy?

Rzymianie nie znali wodociągów. Przecież cofnęli sie w rozwoju w stosunku do Hellenizmu.

Rozwój technologii i doktryn wojskowych (np. balisty)?

Balisty to grecki wynalazek.

Dziwne, że najważniejszy, bo nieprawdziwy. Upadła zachodnia część tej cywilizacji.

Nic podobnego. Upadła w całości. na zachodzie tylko wcześniej (V wiek) niż na Wschodzie (VI/VII)

Ale kiedy to było? Bo chyba nie w średniowieczu. Wtedy Arabowie trzymali nam nóż na gardle. Zaś kiedy krzyżowcy próbowali się odegrać, ponosili same klęski, mimo że Arabowie byli słabi i nie mieli się jak bronić.

ROTFL !!! :lol2:

Skoro nie mieli jak się bronić to skad się wzięły owe klęski?

A krucjaty, pomimo taktycznych porażek, w skali strategicznej były wspaniałym zwycięstwem, po którym cywilizacja chrześcijańska wzleciała na niebotyczne wyżyny, a islamska runęła w otchłań i leci do tej pory.

[sogors]

BTW
polecam poczytać
http://kapitalizm.republika.pl/recenzje/woods.html

można zarzucić tendencyjność ale ksiażka ciekawa

[Inky]

Regularna zabudowa ułatwia np. nazywanie ulic i orientację w mieście, cieszy oko i nadaje miastu pewien charakter. Poza tym daje wrażenie harmonii, uporządkowania, sprawia pozytywne wrażenie wizualne i ułatwia projektowanie infrastruktury i nowych budynków.

Poza tymi wszystkimi zaletami, są też prozaiczne: najlepsze wykorzystanie przestrzeni, związane z tym, że budynki jak świat długi i szeroki na ogół buduje się pod kątami prostymi. Nie ma tzw. 'martwych kątów'.

Ale nie funkcjonowało to tak sprawnie jak w Rzymie, gdzie istniał pewien kanon, zbiór zasad planowania.

Nie oczekuj jednego kanonu dla całej Europy bo Europa nie była już jednym państwem - te kanony rodziły się raczej w obrębie poszczególnych państw, aczkolwiek wykraczały poza ich granice. Rozwiązania okresu ottomańskiego przyjęły się w Polsce itd. Natomiast renesans jest już niewątpliwie okresem, gdzie nie tylko urbanistyka ale i urbaniści istnieli (Filarete, Alberti). Niektóre miejscowości czasów odrodzenia powstawały jako zaprojektowane od podstaw "miasta idealne" (Palmanova, Zamość).

[kronopio]

Skoro nauka najszybciej rozwijała się na terenach chrześcijańskich, a nie takich, gdzie chrześcijaństwa nie było, bądź je wyrugowano (ZSRR), to znaczy, że chrześcijaństwo nie tylko nie hamowało, ale wręcz przeciwnie.

Obawiam się, że związek między liczbą wierzących a wzrostem dobrobytu to tylko Twoje pobożne życzenie. Na PKB mają wzrost inne czynniki, GUS nie uwzglednia w swych obliczeniach liczby chodzących do kościoła, a sytuacja ekonomiczna krajów, w których wierzący stanowią większość, nie jest wcale lepsza tych, gdzie stanowią oni mniejszość (np. Szwecja, ok. 64% faktycznych ateistów).

Równie dobrze mogę wziąć jakąkolwiek inną wielkość (np. liczbę zachorowań na dżumę) i uznać, że wzrost zachorowalności w średniowieczu (największa epidemia miała miejsce w latach 1348–1352) jest skutkiem rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa. Udowodnisz, że było inaczej?

Może powiesz jeszcze, że taki proces Galileusza miał na celu dodanie animuszu i zmotywowanie kolejnych naukowców?

[current]

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/97692/kos...galileusza <-- ta też jest niezła i obala sporo popularnych mitów. A autora na prawdę ciężko posądzić o tendencyjność.

Btw. Ciekawe kiedy ktoś wyskoczy z płaską Ziemią i spalonym na stosie Galileuszem.

[kronopio]

Rzymianie nie znali wodociągów. Przecież cofnęli sie w rozwoju w stosunku do Hellenizmu.

http://historica.pl/?section=rzym&dzial_...&id=522076

A słynne rzymskie ołowiane rury wodociągowe to czym były?

[Windziarz]

Na europę Mongołowie nie najeżdżali? Na Chiny też nie? Na Indie?

W Europie Mongołowie aż do Wrocławia dojechali i jakoś nie zniszczyli nieczego ważnego dla kultury europejskiej. Odra nie spłynęła atramentem jak Eufrat.

A na czym polega trudność druku w alfabecie arabskim? Chiński jest dużo bardziej pod tym kątem uciążliwy, a Chiny wynalazły druk jako pierwsze :roll:

Na tym, że litery arabskie nie są oddzielane. Chińczycy mogli użyć druku ruchomego, bo każdy znak mieścił się w identycznym kwadracie i nie dotykał innych. Pisma europejskie mają litery, które też zazwyczaj też się nie dotykają. A pismo arabskie to szlaczek, który zygzakuje po całej wysokości wiersza. Nawet w dzisiejszych czasach najwięcej problemu w typografii sprawia właśnie pismo arabskie.