[Głupi Jaś]

Wcześniej wymienione linki mówią tylko o zegarach atomowych. Masz linki do testowania innych zegarów niż atomowe?

Prawdę powiedziawszy nie wiem jakie były sprawdzane i jakie jest sens sprawdzać.

Przy okazji, jak wyniesiemy klepsydrę na orbitę to się zatrzyma

Nie wtedy, gdy umieścimy ją w wirówce. Zwracam Twoją uwagę, że jak z zegara Atomowego wyciągniemy baterię, to też się zatrzyma.

Załóżmy, że masz rację i TW nie jest poprawna, a dokładność GPS zawdzięczamy temu, że grawitacja ma wpływ na bieg zegarów atomowych przypadkowo bardzo zbliżony do przewidywanej przez TW dylatacji czasu. Pozostaje do wyjaśnienia całe mnóstwo zjawisk przewidzianych przez TW i faktycznie zaobserwowanych ale nie wywołanych przez niepoprawną przecież TW, tylko przez inne nieznane przyczyny, które przypadkowo są takie jak przewiduje TW. Takich przypadków jest naprawdę sporo. Począwszy od uginania się światła w polu grawitacyjnym, poprzez wędrówkę peryhelium planet, aż po zmianę prędkości obrotowej pulsarów i odkryte ostatnio fale grawitacyjne. Dlaczego mam zakładać, że spowolnienie zachodzi tylko dla zegarów atomowych, skoro TW, dobrze tłumacząca inne zjawiska, przewiduje, że spowolnienie zachodzi dla każdego zegara?

[magicvortex]

Nie wtedy, gdy umieścimy ją w wirówce. Zwracam Twoją uwagę, że jak z zegara Atomowego wyciągniemy baterię, to też się zatrzyma.

To nic nie wnosi, pochodnia pod wodą zgaśnie... no chyba że umieścimy ją w bąbelku powietrza. Z klepsydry jak wyjmiemy piasek to też przestanie działać. Nie o to chodziło w analogii, tylko o to ze działanie klepsydry zależy od grawitacji.

Załóżmy, że masz rację i TW nie jest poprawna, a dokładność GPS zawdzięczamy temu, że grawitacja ma wpływ na bieg zegarów atomowych przypadkowo bardzo zbliżony do przewidywanej przez TW dylatacji czasu. Pozostaje do wyjaśnienia całe mnóstwo zjawisk przewidzianych przez TW i faktycznie zaobserwowanych ale nie wywołanych przez niepoprawną przecież TW, tylko przez inne nieznane przyczyny,  które przypadkowo są takie jak przewiduje TW. Takich przypadków jest naprawdę sporo.

Ależ spoko, warto się nim przyjrzeć. Oraz ja nie twierdzę że one nie zachodza, albo ze mam rację, próbuję tylko zrozumieć jak wykluczono pewne rzeczy.

Począwszy od uginania się światła w polu grawitacyjnym, poprzez wędrówkę peryhelium planet

O tym mówiliśmy wcześniej i pytanie skąd założenie że pole grawitacyjne nie może uginać światła? Oraz co takiego w wędrówce peryhelium jest względne? Układ słoneczny nie jest w idealnej równowadze oraz leci przez galaktykę, w moich oczach drobne zmiany w orbitach są spodziewane.

, aż po zmianę prędkości obrotowej pulsarów i odkryte ostatnio fale grawitacyjne.

ok, co z nimi?

Dlaczego mam zakładać, że spowolnienie zachodzi tylko dla zegarów atomowych, skoro TW, dobrze tłumacząca inne zjawiska, przewiduje, że spowolnienie zachodzi dla każdego zegara?

Nie każę Ci zakładać nic takiego, ale założenie w drugą stronę też może być złe. Bo jeśli jesteś w błędzie to głównie dlatego ze nie masz ochoty (lub aktualnie możliwości) przetestować innych zegarów. Ale mam nadzieję że nie obwiniasz mnie za zadawanie pytań w momencie kiedy w mojej głowie puzzle do siebie nie pasują. Swoją drogą jak powstał wzór Lorentza?

[Głupi Jaś]

... działanie klepsydry zależy od grawitacji ...

Działanie każdego zegara zależy od energii. W klepsydrze jest ona generowana przez siłę przyciągania piasku, wody lub innego medium. Nie musi to być grawitacja. W zegarze atomowym jest to energia elektryczna. Nie musi ona pochodzić z baterii.

O tym mówiliśmy wcześniej i pytanie skąd założenie że pole grawitacyjne nie może uginać światła? Oraz co takiego w wędrówce peryhelium jest względne? Układ słoneczny nie jest w idealnej równowadze oraz leci przez galaktykę, w moich oczach drobne zmiany w orbitach są spodziewane.

Tylko dlaczego wartości ugięcia są takie jak wyliczone wcześniej na podstawie TW. Dlaczego obserwowany ruch peryhelium jest taki jak przewidywany w TW ani szybszy ani wolniejszy ani w przeciwną stronę.

Dlaczego mam zakładać, że spowolnienie zachodzi tylko dla zegarów atomowych, skoro TW, dobrze tłumacząca inne zjawiska, przewiduje, że spowolnienie zachodzi dla każdego zegara?

Nie każę Ci zakładać nic takiego, ale założenie w drugą stronę też może być złe. Bo jeśli jesteś w błędzie to głównie dlatego ze nie masz ochoty (lub aktualnie możliwości) przetestować innych zegarów.

Nie każe Ci zakładać, że jutro zgaśnie Słońce, ale założenie w drugą stronę może być złe. Czy jesteś przygotowany na to, że jutro zgaśnie Słońce?

[magicvortex]

Działanie każdego zegara zależy od  energii. W klepsydrze jest ona generowana przez siłę przyciągania piasku, wody lub innego medium. Nie musi to być grawitacja. W zegarze atomowym jest to energia elektryczna. Nie musi ona pochodzić z baterii.

To nic nie wniosło do tematu.

O tym mówiliśmy wcześniej i pytanie skąd założenie że pole grawitacyjne nie może uginać światła? Oraz co takiego w wędrówce peryhelium jest względne? Układ słoneczny nie jest w idealnej równowadze oraz leci przez galaktykę, w moich oczach drobne zmiany w orbitach są spodziewane.

Tylko dlaczego wartości ugięcia są takie jak wyliczone wcześniej na podstawie TW. Dlaczego obserwowany ruch peryhelium jest  taki jak przewidywany w TW ani szybszy ani wolniejszy ani w przeciwną stronę.

To oczywiście jest słuszny argument. Tylko że ja nie zaprzeczam temu że wyliczenia się zgadzają tylko zastanawia mnie interpretacja tych wyliczeń. Tylko że zdaje się miałeś mi coś wyjaśniać zamiast wchodzić w retorykę typu "przypadeg, nie sądze". Umiesz rozłożyć wzory na czynniki pierwsze, wyjaśnić mi genezę ich powstania oraz pokazać w jaki sposób pokazują wyniki zgodne z rzeczywistością na podstawie prawdziwych danych czy będziesz tylko gadał że wyniki się zgadzają więc koniec tematu?

Nie każe Ci zakładać, że jutro zgaśnie Słońce, ale założenie w drugą stronę może być złe. Czy jesteś przygotowany na to, że jutro zgaśnie Słońce?

To znowu nic nie wniosło do tematu. Nie przetestowałeś innych zegarów tylko zakładasz że wyniki będą takie same dla innych zegarów. Fajnie, cieszę się, ale to nie była odpowiedź jakiej oczekiwałem.

[ErgoProxy]

No dobrze, ale to jest przypadłość nauki w ogóle – ją się uprawia przez indukcję. Kiedy Galileusz spuszczał te swoje kamyki z Krzywej Wieży, po spuszczeniu ich sto razy orzekł, że Arystoteles był w błędzie; nie sprawdzał już sto pierwszy raz, że a nuż ciało lżejsze spadnie mu nagle wolniej, bo miał furę innych ciekawych zagadnień do zbadania, a życie jedno. Nauka w ogóle nie daje pewności absolutnej co do swoich twierdzeń, bo nauka nie jest Bogiem, tylko taką metodą postępowania śmiertelników o ograniczonych możliwościach poznawczych, która najskuteczniej, jak do tej pory, odsiewa błędy i nieporozumienia.

[Sofeicz]

Czy jesteś przygotowany na to, że jutro zgaśnie Słońce?

Ja jestem, mam przygotowany zapas świeczek.

[manager]

Problem w tej całej dyskusji polega, przede wszystkim, na tym, że mieszamy ze sobą dwa różne modele rzeczywistości - newtonowski i einsteinowski. Fizycy już dawno powinni się zdecydować i wybrać jeden z nich jako obowiązujący. Przecież, jeżeli Teoria Względności jest prawdziwa/trafna, to nie potrzeba żadnej newtonowskiej grawitacji ani żadnych grawitonów. Wystarczy ugięcie czasoprzestrzeni pod wpływem masywnego ciała, żeby inne mniej masywne obiekty w ten "dołek" spadały. I odwrotnie - jeżeli siła zwana grawitacją rzeczywiście istnieje, to żadne zakrzywianie czasoprzestrzeni nie jest do niczego potrzebne.

Według mnie nie ma takiej opcji, żeby równocześnie istniała i grawitacja i zakrzywienia czasoprzestrzeni pod wpływem masy, bo w takiej sytuacji efekty ich działania musiałyby się na siebie nakładać. Wtedy z równań Newtona, bez uwzględnienia TW musiałyby wychodzić totalne bzdury i odwrotnie. Te dwie teorie są po prostu dwoma różnymi sposobami opisu tego samego zjawiska. Ściślej mówiąc, teoria Newtona jest uproszczonym, niepełnym opisem zjawisk lepiej opisanych przez Einsteina. Więc jeżeli prawdziwa jest TW, to nikt nigdy żadnych grawitonów nie odkryje, bo wtedy nie mają prawa iśnieć.

Reasumując: albo działa grawitacja, albo zakrzywienie czasoprzestrzeni. Na raz nie mogą! To "synonimy" - zamienniki stosowane zależnie od przyjętego sposobu opisu (newtonowskiego albo einsteinowskiego).

[magicvortex]

No dobrze, ale to jest przypadłość nauki w ogóle – ją się uprawia przez indukcję. Kiedy Galileusz spuszczał te swoje kamyki z Krzywej Wieży, po spuszczeniu ich sto razy orzekł, że Arystoteles był w błędzie; nie sprawdzał już sto pierwszy raz, że a nuż ciało lżejsze spadnie mu nagle wolniej, bo miał furę innych ciekawych zagadnień do zbadania, a życie jedno. Nauka w ogóle nie daje pewności absolutnej co do swoich twierdzeń, bo nauka nie jest Bogiem, tylko taką metodą postępowania śmiertelników o ograniczonych możliwościach poznawczych, która najskuteczniej, jak do tej pory, odsiewa błędy i nieporozumienia.

Nie z tym mam problem przecież.
Pytam o inne rodzaje niż atomowe.
Odpowiedzią jest: brak danych.
Nie oczekuję nieskończonej ilości testów ani nie twierdzę że koniecznie TW jest w błędzie.

Problem w tej całej dyskusji polega, przede wszystkim, na tym, że mieszamy ze sobą dwa różne modele rzeczywistości - newtonowski i einsteinowski. Fizycy już dawno powinni się zdecydować i wybrać jeden z nich jako obowiązujący. Przecież, jeżeli Teoria Względności jest prawdziwa/trafna, to nie potrzeba żadnej newtonowskiej grawitacji ani żadnych grawitonów. Wystarczy ugięcie czasoprzestrzeni pod wpływem masywnego ciała, żeby inne mniej masywne obiekty w ten "dołek" spadały. I odwrotnie - jeżeli siła zwana grawitacją rzeczywiście istnieje, to żadne zakrzywianie czasoprzestrzeni nie jest do niczego potrzebne.

Według mnie nie ma takiej opcji, żeby równocześnie istniała i grawitacja i zakrzywienia czasoprzestrzeni pod wpływem masy, bo w takiej sytuacji efekty ich działania musiałyby się na siebie nakładać. Wtedy z równań Newtona, bez uwzględnienia TW musiałyby wychodzić totalne bzdury i odwrotnie. Te dwie teorie są po prostu dwoma różnymi sposobami opisu tego samego zjawiska. Ściślej mówiąc, teoria Newtona jest uproszczonym, niepełnym opisem zjawisk lepiej opisanych przez Einsteina. Więc jeżeli prawdziwa jest TW, to nikt nigdy żadnych grawitonów nie odkryje, bo wtedy nie mają prawa iśnieć.

Reasumując: albo działa grawitacja, albo zakrzywienie czasoprzestrzeni. Na raz nie mogą! To "synonimy" - zamienniki stosowane zależnie od przyjętego sposobu opisu (newtonowskiego albo einsteinowskiego).

Hmm, a co w zakrzywieniu przestrzeni powoduje przyciąganie? Tzn jak obiekt się porusza to wszystko jest jasne, obiekt A leci sobie prosto i zakrzywienie przestrzeni wokół obiektu B sprawia że obiekt A "skręca" tak jakby był przyciągany przez obiekt B. A co w sytuacji kiedy obiekty A i B są w spoczynku? Dlaczego zakrzywienie przestrzeni sprawia że zaczynają lecieć w swoją stronę? Uproszczony model z materacem i kulkami wpadającymi w zagłębienia działa w domyślnym polu grawitacyjnym które przyciska kulki do materaca i z tego powodu dążą one zajęcia najniższej dostępnej pozycji. Co jest siłą spychającą obiekty (będące w spoczynku) w kierunku zakrzywienia w modelu z zakrzywieniem i bez grawitacji?

[ErgoProxy]

Manager – no i to się z grubsza zgadza, i fizycy sami to piszą. Ale, ale – nie chcesz chyba w gimnazjum tensorów wprowadzać i zadawać układów równań różniczkowych do domu?

Magicvortex – obawiam się w takim razie, że żeby zobaczyć jakikolwiek efekt, musiałbyś klepsydrę zawieźć w pobliże czarnej dziury. Nie w tej epoce, niestety.

[monika]

witam wszystkich, mam takie pytanie
czy priony podlegaj ą doborowi natrualnemu?
czy priony ewoluują?

[Sofeicz]

http://kopalniawiedzy.pl/priony-ewolucja...onina,9373

[manager]

Hmm, a co w zakrzywieniu przestrzeni powoduje przyciąganie? Tzn jak obiekt się porusza to wszystko jest jasne, obiekt A leci sobie prosto i zakrzywienie przestrzeni wokół obiektu B sprawia że obiekt A "skręca" tak jakby był przyciągany przez obiekt B. A co w sytuacji kiedy obiekty A i B są w spoczynku? Dlaczego zakrzywienie przestrzeni sprawia że zaczynają lecieć w swoją stronę? Uproszczony model z materacem i kulkami wpadającymi w zagłębienia działa w domyślnym polu grawitacyjnym które przyciska kulki do materaca i z tego powodu dążą one zajęcia najniższej dostępnej pozycji. Co jest siłą spychającą obiekty (będące w spoczynku) w kierunku zakrzywienia w modelu z zakrzywieniem i bez grawitacji?

Zabiłeś mi ćwieka! Muszę przyznać, że nie mam dobrego pomysłu, jak to wyjaśnić. Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to prawidłowość zauważona przez Einsteina, że wszystko jest względne - zależne od punktu odniesienia. Jeżeli rozpatrujemy dwa obietky A i B, które (pozornie) nie poruszają się względem siebie, to przecież są one jednak w ciągłym ruchu względem innych obiektów we wszechświecie. Wstawiłem te nawiasy ze słowem "pozornie", bo sadzę, że to tylko złudzenie, że dowolne dwa obiekty A i B znajdują się kiedykolwiek w bezruchu względem siebie. Jestem przekonany, że taka "sytuacja kiedy obiekty A i B są w spoczynku"  nigdzie w kosmosie nie zachodzi, przede wszystkim dlatego, że układy zamknięte w realnym, fizycznym świecie nie istnieją (poza wszechświatem/wieloświatem w całości). Ten "pozorny spoczynek" obiektów A i B względem siebie, bierze się stąd, że oba te obiekty uwięzione są w "dołku" czasoprzestrzennym trzeciego, masywniejszego od nich obiektu C. Obrazowy przykład: dwa kamienie leżące na Ziemi. Niby są względem siebie w spoczynku, ale według mnie taki układ należy traktować, jako całość, jako jeden obiekt. Jeżeli te kamienie podniesiesz i puścisz, wtedy będą odrębnymi obiektami i napewno nie pozostaną w bezruchu względem siebie. Natomiast, kiedy już spadną, kiedy zetkną się z Ziemią, przestają być odrębynymi obiektami - stają się częścią większego obiektu zwanego planetą Ziemią. Tak przecież powstają wszystkie planety i inne ciała niebieskie - z małych kawałków, które się ze sobą pałączyły. W momencie połączenia musimy przestać traktować te kawałki, jak oddzielne obiekty.

Więc, jeżeli zaczniesz rozpatrywać dowolne dwa odrębne od siebie obiekty, takie które nie stykają się bezpośrednio, ani za pośrednictwem jakiegoś trzeciego, to zauważysz, że w całym kosmosie nie znajdziesz dwóch takich obiektów, które by się względem siebie nie poruszały. Mało powiedziane!

Każdy odrębny obiekt we wszechświecie jest w ciągłym ruchu względem wszystkich pozostałych. Żaden odrębny obiekt we wszechświecie nigdy nie pozostaje w spoczynku względem jakiegokolwiek innego. 

A, jeżeli nawet przeprowadzimy eksperyment myślowy i wyobrazimy sobie wszczechświat, który złożony jest z czasoprzestrzeni i jedynie dwóch odrębnych obiektów, to też nam wyjdzie, że będą się one poruszać. Jeśli będą miały różną masę, to "lżejszy" (A) zacznie spadać w "dołek" czasoprzestrzenny tego "cięższego" (B) i albo na niego spadnie łączac się w jeden obiekt, albo zacznie wokół niego orbitować. Jeżeli natomiast ich masy będą identyczne, to efekty wywołanych przez oba obiekty zakrzywień czasoprzestrzeni będą się teoretycznie znosić. I co stałoby się w takiej sytuacji? Sądzę, że i tak nie pozostałyby w bezruchu tylko zaczęłyby krążyć wokół siebie wzajemnie, tzn. wokół tzw. "środka ciężkości" układu. A, czy nazwiemy to zjawisko grawitacją, czy zakrzywieniem czasoprzestrzeni, to już kwestia umowna.

Pójdę jeszcze dalej w tych rozważaniach. Nawet, jeżeli w całym wszechświecie byłby tylko jeden jedyny obiekt, to sądzę, że też nie pozostawałby w spoczynku! Poruszałby się względem samej czasoprzestrzeni, bo ta przecież ciągle się rozszerza, czyli jest w ruchu, a w takiej sytuacji byłaby ona jednynym punktem odniesienia. Może bezruch byłby możliwy w przypadku nierozszerzającego się wszechświata, pośrodku którego jest "zawieszony" jeden jedyny obiekt? Chociaż w to też śmiem wątpić, ponieważ z tego, co się orientuję wszystkie "większe" ciała w kosmosie obracają się wokół własnej osi, od najmniejszego kamyczka-meteorytu począwszy na największej gwieździe, czy czarnej dziurze kończąc. A co z tymi "mniejszymi"? Z tego, co wiem atomy ciągle drgają i nie da się ich schłodzić aż tak, żeby zupełnie przestały. I nawet cząstki elementarne mają przecież jakiś spin. Wygląda na to, że "obiekt pozostający w spoczynku" to twór czysto teoretyczny, pozostający w sferze idei, jak linia prosta, odcinek czy punkt. W realnym, fizycznym świecie nie istnieją obiekty w spoczynku...

Takie są moje przemyślenia na ten temat, ale ręki nie dam sobie uciąć. Tym bardziej, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić ugięcie czasoprzestrzeni. Ten model z kulkami i materacem w ogóle mi nie pomaga, bo wszystko dzieje się na płaskiej dwuwymiarowej powierzchni. Rozumiem, co chcą mi przekazać fizycy, ale tego nie "widzę". Jeżeli nie sposób tego pokazać, to niech mi chociaż powiedzą w którą "stronę" zakrzywia się ta czasoprzestrzeń pod wpływem masywnego ciała zanurzonego w trójwymiarze. Przecież nie w dół (jak w tym "obrazku" z kulkami i płótnem), ani w górę, ani w bok, ani w skos, ani w żadnym innym możliwym kierunku występującym w tych trzech wymiarach. Więc w jakim? W głąb, do wewnątrz? To by znaczyło, że musi istnieć co najmniej jakiś czwarty, ukryty wymiar... A dodatkowe wymiary niestety wykraczają już poza zdolności mojej wyobraźni i pojmowania. Cóż? Na to jestem za głupi. Jeżli znalazłby się ktoś, kto zechce mi ten problem w prostych słowach wytłumaczyć, to będę bardzo wdzięczny.

[magicvortex]

Manager przyznam że to co opisałeś wydaje mi się bardzo grubymi nićmi szyte i tak jak jeszcze widzę jak to może tłumaczyć czemu ciała wokół siebie skręcają tak nie widzę kompletnie wyjaśnienia jak się przyciągają. Wyobraź sobie też piłkę spadającą na ziemię z orbity, albo kamień rzucony do góry. Gdyby było tylko zakrzywienie przestrzeni nie byłoby powodu zeby rzucony kamień albo odbita piłka nie wyleciały w końcu poza orbitę ziemską. A przynajmniej istniałyby takie trajektorie lotu które pozwoliłyby wyrzucić obiekt "poza zakrzywienie" przy małej ilości energii. Dzieje się jednak inaczej, pewna siła zatrzymuje te obiekty i sprawia że cały czas dążą do "centrum zakrzywienia".

No i tak, jeśli analogia materaca jest prawidłowa to faktycznie powinien być jakiś czwarty wymiar przestrzenny w obrębie którego poruszanie sie daje złudzenie grawitacji. Ale nadal musi być coś co każe się poruszać w tym czwartym wymiarze w tę a nie w inną stronę. No ale analogia materaca może być tylko ładną analogią i żadnego czwartego wymiaru przestrzennego nie ma.

Swoją drogą uznano kiedyś że grawitacja działa tylko na obiekty z masą. A teraz trzymamy się tego konsekwentnie nawet jak widzimy że grawitacja wpływa na tor lotu obiektów bez masy (fotony). Może problem jest w tym że grawitacja wpływa także na obiekty bezmasowe? A my wymyślamy zakrzywienia tylko po to zeby jakoś pogodzić brak masy z odziaływaniami grawitacyjnymi i założeniem ze związku nie ma. W jaki sposób wykluczono wpływ grawitacji na obiekty bezmasowe skoro widzimy soczewkowanie grawitacyjne?

[manager]

@ magicvortex

Jasne, że jest to grubymi nićmi szyte. Dlatego zaznaczyłem, że za te moje przemyślenia ręki uciąć sobie nie dam. Ja rozumiem problem w ten sposób, że ciała się nie "przyciągają" tylko spadają wzajemnie w zakrzywienia czasoprzestrzeni przez siebie wywołane. A co powoduje, że spadają? Co każe im się poruszać w kierunku - jak to nazwałeś - "centrum zakrzywienia"? Nie mam zielonego pojęcia! Taka właściwość czasoprzestrzeni...

Co do analogii materaca, jeżeli byłaby tylko ładną analogią i żadnego czwartego wymiaru przestrzennego nie ma, wykluczałoby to zakrzywianie czasoprzestrzeni. W takiej sytuacji pozostawałaby tylko newtonowska grawitacja. No chyba, że ktoś potrafi wskazać stronę w trójwymiarowej przestrzeni, w którą się ona wykrzywia. 

Bezmasowość fotonów nie bardzo mi pasuje, ale przyjmijmy, że tak jest. Wtedy wystarczy, że wyrzucimy do śmieci grawitację i mamy z głowy problem jej oddziaływania na cząstki bezmasowe. W takim przypadku na tor lotu fotonów wpływa zakrzywienie czasoprzestrzeni i już. Tak to widzę, dlatego sądzę, że obie te "siły" naraz działać nie mogą. Albo Newton się mylił, albo Einstein.

Należałoby jeszcze rozpatrzyć pewien przedrostek, którego ja używam, a Ty go pomijasz: czaso-przestrzeń. Może ten czwarty "wymiar", czyli czas odgrywa w tym jakąś rolę, której nie rozumiemy? Może to on, w połączeniu z masą, powoduje zakrzywienia przestrzeni. Biorąc pod uwagę te historie z zegarami i różnice czasowe zależne od odległości od masywnego ciała, wygląda na to, że coś może być na rzeczy.
                          -------------------------------------------------------------------

Szczerze mówiąc, w ogóle mam spory problem ze zrozumieniem grawitacji niezależnie od tego, czy rozpatruję ją w ujęciu newtonowskim, czy einsteinowskim. Wszystko jest OK w momencie, kiedy zajmujemy się teoretycznie "zamkniętym" układem kilku ciał. Natomiast nie pojmuję, jak fizykom wychodzą poprawne wyniki w obliczeniach dotyczących realnych, fizycznych układów. Czy obliczając ruch planet w układzie słonecznym uwzglądniają oni w równaniach wpływ masy okolicznych układów gwiezdnych, masy całej galaktyki, masy najbliższych galaktyk, wreszcie masy wszystkich galaktyk i wszystkiego innego we wszechświecie łącznie z ciemną materią i energią? Przecież nie!

Ja rozumiem, że grawitacja to słaba siła i jej działanie maleje wraz z odległością, ale chyba nie do zera. A, jeżeli nigdy nie zanika, to nawet, jak jest minimalne (niemierzalne), to jednak jakieś jest. Nawet, jeżeli jest to mikroskopijna wartość, to biorąc pod uwagę astronimiczną ilość obiektów we wszechświecie, których oddziaływanie należałoby uwzględnić przy obliczaniu ruchu planet w takim układzie słonecznym, musi wystąpić efekt motyla i błąd powinien być ogromny! Więc, jakim cudem wyniki obliczeń są zgodne z obserwacjami?!

Za głupi na to jestem... Swoją drogą, mam wrażenie, że większość fizyków przyjmuje uznane teorie "na wiarę", choć sami ich nie rozumieją. Ciekaw jestem, jaki procent fizyków, astronomów, kosmologów pojmuje chociażby tensory metryczne? Ilu naprawdę rozumie dogłębnie TW, czy teorię inflacji Alana Gutha? Nie wspominając już o mechanice kwantowej, której nie pojmuje kompletnie nikt. I to nie jest moje zdanie, tylko jednego z czołowych fizyków kwantowych, które słyszałem na własne uszy (niestety nie pamiętam nazwiska).

[magicvortex]

@ magicvortex

Jasne, że jest to grubymi nićmi szyte. Dlatego zaznaczyłem, że za te moje przemyślenia ręki uciąć sobie nie dam. Ja rozumiem problem w ten sposób, że ciała się nie "przyciągają" tylko spadają wzajemnie w zakrzywienia czasoprzestrzeni przez siebie wywołane. A co powoduje, że spadają? Co każe im się poruszać w kierunku - jak to nazwałeś - "centrum zakrzywienia"? Nie mam zielonego pojęcia! Taka właściwość czasoprzestrzeni...

Co do analogii materaca, jeżeli byłaby tylko ładną analogią i żadnego czwartego wymiaru przestrzennego nie ma, wykluczałoby to zakrzywianie czasoprzestrzeni. W takiej sytuacji pozostawałaby tylko newtonowska grawitacja. No chyba, że ktoś potrafi wskazać stronę w trójwymiarowej przestrzeni, w którą się ona wykrzywia. 

Bezmasowość fotonów nie bardzo mi pasuje, ale przyjmijmy, że tak jest. Wtedy wystarczy, że wyrzucimy do śmieci grawitację i mamy z głowy problem jej oddziaływania na cząstki bezmasowe. W takim przypadku na tor lotu fotonów wpływa zakrzywienie czasoprzestrzeni i już. Tak to widzę, dlatego sądzę, że obie te "siły" naraz działać nie mogą. Albo Newton się mylił, albo Einstein.

Należałoby jeszcze rozpatrzyć pewien przedrostek, którego ja używam, a Ty go pomijasz: czaso-przestrzeń. Może ten czwarty "wymiar", czyli czas odgrywa w tym jakąś rolę, której nie rozumiemy? Może to on, w połączeniu z masą, powoduje zakrzywienia przestrzeni. Biorąc pod uwagę te historie z zegarami i różnice czasowe zależne od odległości od masywnego ciała, wygląda na to, że coś może być na rzeczy.

tyle ze czas to nie przestrzeń, nie cofniesz się w czasie, entropia idzie w jedną stronę

Szczerze mówiąc, w ogóle mam spory problem ze zrozumieniem grawitacji niezależnie od tego, czy rozpatruję ją w ujęciu newtonowskim, czy einsteinowskim. Wszystko jest OK w momencie, kiedy zajmujemy się teoretycznie "zamkniętym" układem kilku ciał. Natomiast nie pojmuję, jak fizykom wychodzą poprawne wyniki w obliczeniach dotyczących realnych, fizycznych układów. Czy obliczając ruch planet w układzie słonecznym uwzglądniają oni w równaniach wpływ masy okolicznych układów gwiezdnych, masy całej galaktyki, masy najbliższych galaktyk, wreszcie masy wszystkich galaktyk i wszystkiego innego we wszechświecie łącznie z ciemną materią i energią? Przecież nie!

Ja rozumiem, że grawitacja to słaba siła i jej działanie maleje wraz z odległością, ale chyba nie do zera. A, jeżeli nigdy nie zanika, to nawet, jak jest minimalne (niemierzalne), to jednak jakieś jest. Nawet, jeżeli jest to mikroskopijna wartość, to biorąc pod uwagę astronimiczną ilość obiektów we wszechświecie, których oddziaływanie należałoby uwzględnić przy obliczaniu ruchu planet w takim układzie słonecznym, musi wystąpić efekt motyla i błąd powinien być ogromny! Więc, jakim cudem wyniki obliczeń są zgodne z obserwacjami?!

Oj, po pierwsze siła grawitacji spada drastycznie z odległością i efekty są faktycznie niemierzalne, a po drugie wygląda na to że jesteśmy otoczeni materią w miare równomiernie więc siły są we wszystkie strony i się niwelują. Po trzecie natomiast nie musisz daleko patrzeć, badając efekty grawitacji na ziemi pomijamy grawitację słońca mimo że jest relatywnie blisko. Cały układ ziemia/księżyc/satelity itp cały czas "swobodnie spada/orbituje" w tym samym kierunku więc pomiędy poszczególnymi elementami efekt jest prawie niemierzalny.

Za głupi na to jestem... Swoją drogą, mam wrażenie, że większość fizyków przyjmuje uznane teorie "na wiarę", choć sami ich nie rozumieją. Ciekaw jestem, jaki procent fizyków, astronomów, kosmologów pojmuje chociażby tensory metryczne? Ilu naprawdę rozumie dogłębnie TW, czy teorię inflacji Alana Gutha? Nie wspominając już o mechanice kwantowej, której nie pojmuje kompletnie nikt. I to nie jest moje zdanie, tylko jednego z czołowych fizyków kwantowych, które słyszałem na własne uszy (niestety nie pamiętam nazwiska).

W dzisiejszych czasach nie ma omnibusów, nie da się pojmować wszystkiego naraz, a przynajmniej nasze ludzkie mózgi aktualnie na to nie pozwalają, zawsze musimy się zdać na zdanie jakiegoś eksperta w jakiejś dziedzinie. To już jest problem mocy obliczeniowej naszych umysłów. Ale tu nie ma aż tak dużego problemu dopóki obliczenia się zgadzają i używana technologia robi to czego się spodziewamy. No i zawsze jest jakaś przestrzeń na hipotezy.

[manager]

tyle ze czas to nie przestrzeń, nie cofniesz się w czasie...

Wielu fizyków by się z Tobą nie zgodziło w tej kwestii.

...entropia idzie w jedną stronę

Tego też nie są pewni - to da się stwierdzić dopiero na końcu. Jeżeli ostatnim akcentem istnienia wszechświata będzie implozja do punktu zwanego osobliwością (co postulują niektórzy kosmolodzy), to się okaże, że jednak wszystko zmierzało w kierunku idealnego uporządkowania.

[magicvortex]

tyle ze czas to nie przestrzeń, nie cofniesz się w czasie...

Wielu fizyków by się z Tobą nie zgodziło w tej kwestii.

Dajesz linka, oraz niestety w to uwierzę jak zobaczę w praktyce.

...entropia idzie w jedną stronę

Tego też nie są pewni - to da się stwierdzić dopiero na końcu. Jeżeli ostatnim akcentem istnienia wszechświata będzie implozja do punktu zwanego osobliwością (co postulują niektórzy kosmolodzy), to się okaże, że jednak wszystko zmierzało w kierunku idealnego uporządkowania.

Implozja do osobliwości nie jest jednoznaczna ze spadkiem entropii. Dla przykładu, jak masz gorącą herbatę i wrzucisz do niej kostkę lodu* to po pewnym czasie kostka się rozpuści i masz zimną herbatę. Pokaż mi proces odwrotny, że zaczynasz od zimnej herbaty i rozdziela się ona na gorącą herbatę oraz kostkę lodu to będzie coś. A to ze rzucisz kamień a on spadnie na ziemie mimo ze się pierwotnie oddalał to nadal ruch w jednym kierunku, tak samo jak miałoby to miejsce ze "spadkiem" całej materii do osobliwości. I nie chodzi mi o to czy układ jest uporządkowany w sensie w ładny układ, chodzi o to czy istnieje jakaś energia potencjalna do wykorzystania, którą można w coś zamienić. Globalnie entropia tylko rośnie jak na razie, możemy ją zmniejszać jedynie lokalnie.

* edit: czemu ja tu napisałem pierwotnie "kostkę wody", ciekawe ile razy mi takie nieświadome błędy przeciekają a ktoś myśli że mam to na myśli

[Sofeicz]

Nie wspominając już o mechanice kwantowej, której nie pojmuje kompletnie nikt.
I to nie jest moje zdanie, tylko jednego z czołowych fizyków kwantowych, które słyszałem na własne uszy (niestety nie pamiętam nazwiska).

To na jakiej podstawie ww Pan tytułuje się fizykiem kwantowym (skoro nikt nie rozumie, wiec i on)?

[Dragula]

Sofeicz - wszyscy jesteśmy fizykami kwantowymi

[lumberjack]

Ma ktos jakies dane na podstawie ktorych mozna wywnioskowac jak sie ludzie dobieraja w pary? Pytam sie, bo wlasnie uswiadomilem sobie, ze oprocz mnie, czterech moich kolegow-roboli tez ma dziewczyny pracujace w sklepach. Ciekawi mnie czy to tylko zbieg okolicznosci czy moze jakas ukryta zasada, ze ludzie podswiadomie dobieraja sie wedle warstwy spolecznej do ktorej naleza.