Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
24 miliony pokoleń...
#1
Zachwycające "odkrycie", a raczej suma wszystkich odkryć przyrodoznawstwa.

Z kolei, by ze słonia "zrobić" mysz wystarczy 240 razy mniej czasu.

Czujecie klimat?
Odpowiedz
#2
Niezbyt rozumiem. Czy ten post ma wyśmiewać ewolucję ? Czy sens nauki - biologii, etologii ?
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#3
To tak jak z okiem.
Szacowana liczba pokoleń (przy założeniu silnego doboru kumulatywnego) od pojedynczych komórek światłoczułych do w miarę ukształtowanego oka to 300.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
chireadan napisał(a):Niezbyt rozumiem. Czy ten post ma wyśmiewać ewolucję ? Czy sens nauki - biologii, etologii ?

Nie - to odkrycie podaje w jakim tempie przebiega ewolucja; jak szybko z jakiegoś organizmu może powstać inny organizm. To bardzo ciekawy eksperyment, ponieważ pozwala uchwycić tempo zmian, które są zbyt powolne by zmierzyć je bezpośrednio.
Odpowiedz
#5
Napisałeś :

zachwycające "odkrycie"

Umieszczenie słowa w cudzysłowach w niejasnym kontekście sugeruje czytającemu pobłażliwe podejście to tematu, albo chęć wyśmiania odkrycia, to tak jakbym napisał:

wspaniała "idea"
"wspaniała" idea

wspaniały "wynalazek". czujecie klimat ?

Nie będę jednak równał do poziomu powyższego postu i odbijał piłeczki, bo mógłbym zachować się analogicznie jak jego autor i nazwać go "ścierwem". Ot dla zasady. Tylko po co ?

gosh.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#6
chireadan napisał(a):Czy ten post ma wyśmiewać ewolucję ?
Post Palmera zapewne nie, ale jest to pewna przyczyna, która pozwala na wyśmianie tego mechanizmu.
Kiedyś użytkownik NIP napisał tu (albo na innym forum) zdanie, które mi zapadło w pamięć. Pewnie zniekształcę, ale orientacyjnie je nakreślę "Ewolucja potrzebuje kupę czasu aby dostosować gołego zwierzaka do nowych warunków i wytworzyć futro, człowiek może dokonać tego w jeden dzień". Możliwości adaptacyjne człowieka, wynikające z jego możliwości umysłowych, intelektualnych zostawiają daleko w tyle powolny mechanizm ewolucyjny. Oczywiście można powiedzieć "hola hola, te możliwości to też wytwór ewolucji". I miałby taki człowiek rację, ale moim zdaniem przy takim stwierdzeniu nie jest to istotne.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#7
Owszem. Ewolucja przystosowała człowieka do innych warunków. Utracił zdolność polowania gołymi rękami bo przygotował się do używania narzędzi itp.

Ale miecz jest obosieczny - nie masz chyba wątpliwości, że jeśli dziś, do dżungli w środku południowej ameryki, czy wysp pacyfiku zrzucić by ciebie, czy mnie, i australopiteka, czy małpę, to ten prymitywniejszy "małpolud" pożyje dłużej. Jest duża szansa, że zjesz ładny, kolorowy, i mocno trujący owoc, a małpa go ominie. Koń, nawet źrebię instynktownie nie zje tojadu mocnego, ale dziecko człowieka nie ma już oporów przed zjedzeniem konwalii stojących w wazonie (najczęstsza przyczyna zgonu po zatruciu konwalią). Dziesiątki, lub setki razy koń obserwował jak jego "rodacy" umierają po zjedzeniu tej rośliny i zakodowało mu się. Ty zostałeś tego instynktu pozbawiony, bo rodzice mają cię pilnować, będziesz umiał czytać, itd. Ale jeśli nie będziesz czytał czy korzystał ze swojej wiedzy żeby ominąć trujące owoce, to być może instynkt wykształci się z powrotem. U dzieci wegetarian już w drugim pokoleniu rozwijają się inne zęby.

Człowiek nie potrafi latać sam, żyć 40 lat bez wody, przeżyć dawki 60kGy promieniowania jonizującego, ale za to potrafi myśleć i zbudować samolot. Istotnie jest to cecha, która odróżnia go najbardziej od zwierząt. Ale stwierdzenie które nazwałeś nieistotnym wg. mnie jest istotne - dziesiątki tysięcy lat trwało formowanie się twojego mózgu tak, żebyś przeszedł test lustra, czy żebyś w końcu nauczył się zdobyć tą skórę do ubrania. Wtedy człowiek utracił swoje futro. Ale nie nauczył się od razu uszyć całego ubrania ze zdobytej skóry. To zajęło mu kolejne tysiące lat... Człowiek umie myśleć, lata w kosmos, ale wciąż nie wynalazł lekarstwa na wiele prostych chorób. Tysiąc lat potrzebował nasz mózg żeby dojść do tego że przyczyną ognia Św.Antoniego który zabijał setki tysięcy ludzi jest zatrucie sporyszem zbożowym. Mimo całej swojej potęgi.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#8
chireadan napisał(a):Owszem. Ewolucja przystosowała człowieka do innych warunków. Utracił zdolność polowania gołymi rękami bo przygotował się do używania narzędzi itp.

Ale miecz jest obosieczny - nie masz chyba wątpliwości, że jeśli dziś, do dżungli w środku południowej ameryki, czy wysp pacyfiku zrzucić by ciebie, czy mnie, i australopiteka, czy małpę, to ten prymitywniejszy "małpolud" pożyje dłużej. Jest duża szansa, że zjesz ładny, kolorowy, i mocno trujący owoc, a małpa go ominie. Koń, nawet źrebię instynktownie nie zje tojadu mocnego, ale dziecko człowieka nie ma już oporów przed zjedzeniem konwalii stojących w wazonie (najczęstsza przyczyna zgonu po zatruciu konwalią). Dziesiątki, lub setki razy koń obserwował jak jego "rodacy" umierają po zjedzeniu tej rośliny i zakodowało mu się. Ty zostałeś tego instynktu pozbawiony, bo rodzice mają cię pilnować, będziesz umiał czytać, itd. Ale jeśli nie będziesz czytał czy korzystał ze swojej wiedzy żeby ominąć trujące owoce, to być może instynkt wykształci się z powrotem. U dzieci wegetarian już w drugim pokoleniu rozwijają się inne zęby.

Człowiek nie potrafi latać sam, żyć 40 lat bez wody, przeżyć dawki 60kGy promieniowania jonizującego, ale za to potrafi myśleć i zbudować samolot. Istotnie jest to cecha, która odróżnia go najbardziej od zwierząt. Ale stwierdzenie które nazwałeś nieistotnym wg. mnie jest istotne - dziesiątki tysięcy lat trwało formowanie się twojego mózgu tak, żebyś przeszedł test lustra, czy żebyś w końcu nauczył się zdobyć tą skórę do ubrania. Wtedy człowiek utracił swoje futro. Ale nie nauczył się od razu uszyć całego ubrania ze zdobytej skóry. To zajęło mu kolejne tysiące lat... Człowiek umie myśleć, lata w kosmos, ale wciąż nie wynalazł lekarstwa na wiele prostych chorób. Tysiąc lat potrzebował nasz mózg żeby dojść do tego że przyczyną ognia Św.Antoniego który zabijał setki tysięcy ludzi jest zatrucie sporyszem zbożowym. Mimo całej swojej potęgi.

Specjalizacja nie umożliwia szerokich możliwości. Ryba wyrzucona na brzeg szybko zdechnie. Człowiek potrafi się adaptować nie tylko za pomocą dostosowywania własnego organizmu. Promieniowanie mu szkodzi, ale potrafi wytworzyć odzież ochronną. To samo z temperaturą. Nie potrafi latać/poruszać się szybko sam, ale potrafi wytworzyć coś co mu to umożliwi. Instynktowne zachowanie musiało wytworzyć się na przestrzeni ogromu czasu. Człowiek na podstawie błędu innych często momentalnie nauczy się aby nie spożywać określonego pokarmu. Zdolny jest przeżyć niemal w każdym środowisku, dostosowując je do siebie. Nie trzeba tutaj żadnych domysłów. Wystarczy spojrzeć jak bardzo jest rozpowszechniony, jak bardzo dominuje na tej planecie. Nastąpiło oderwanie się od adaptacji własnym ciałem (choć ta też występuje np. w formie szczepionek na choroby tropikalne) na rzecz czegoś innego, bardziej skutecznego, szybszego i często bardziej wydajnego. Oczywiście w żadnym razie nie mam zamiaru przedstawiać człowieka jako potęgę. Prymitywny wirus czy bakteria potrafią go szybko rozłożyć. Rzecz w tym, że człowiek może dojść do tego jak obronić się przed tą bakterią szybciej niż zrobi to ewolucja. I to jest przyczyną jego sukcesu.
Czas to pieniądz jak mówią... Kto wie jak będzie kiedyś gdy być może zaczną się spełniać jakieś elementy z wizji transhumanistów?
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#9
Sajid napisał(a):Rzecz w tym, że człowiek może dojść do tego jak obronić się przed tą bakterią szybciej niż zrobi to ewolucja. ?

Czyż to nie... ewolucja ? Oczko

Ewolucja wiedzy... poglądów.. metod.. odkryć.. ślepa. Ku szczęściu lub ku zniszczeniu. Człowiek jest też jedynym organizmem który (potencjalnie, oczywiście) może zniszczyć swoją planetę doszczętnie, choćby nuklearnie.

Jeden z moim "idoli" ( ? ) - linus pauling, powiedział kiedyś:

Science cannot be stopped. Man will gather knowledge no matter what the consequences – and we cannot predict what they will be. Science will go on — whether we are pessimistic, or are optimistic, as I am. I know that great, interesting, and valuable discoveries can be made and will be made… But I know also that still more interesting discoveries will be made that I have not the imagination to describe — and I am awaiting them, full of curiosity and enthusiasm.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#10
chireadan napisał(a):Czyż to nie... ewolucja ? Oczko
Ewolucja to często w potocznym języku rozwój, zmiana. Jeżeli w tym sensie odbierać to słowo to jak najbardziej. Ja jednak pisałem o ewolucji biologicznej i jej mechanizmach. Oczko
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#11
chireadan napisał(a):Dziesiątki, lub setki razy koń obserwował jak jego "rodacy" umierają po zjedzeniu tej rośliny i zakodowało mu się.
Raczej selekcja działała promując osobniki, którym tojad po prostu śmierdział.
Cytat:U dzieci wegetarian już w drugim pokoleniu rozwijają się inne zęby.
Że co?
Eskimosi i Hindusi mają zupełnie inne diety, a zęby prawie takie same. Coś mi waść lamarkizmem śmierdzisz.
Wydaje się, że nie można rozprawiać filozoficznie nie oglądając się przy tym na odkrycia naukowe, bo się zrobi z tego intelektualny pierdolnik. — Palmer Eldritch
Absence of evidence is evidence of absence. – Eliezer Yudkowsky
If it disagrees with experiment, it's wrong. — Richard Feynman
學而不思則罔,思而不學則殆。 / 己所不欲,勿施于人。 ~ 孔夫子
Science will win because it works. — Stephen Hawking
Science. It works, bitches. — Randall Munroe


Odpowiedz
#12
Właśnie, chireadan, fenotyp nie ma bezpośredniego odwzorowania na genotypie i na odwrót.
Wiesz, że komórki tworzące zębinę (np. chondrocyty) nie mają za bardzo wpływu na gamety, czyli komórki rozrodcze?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#13
Wegetarianie mają inne zęby :-)
Nie jest to jednak cecha wrodzona a nabyta- po prostu szybciej się im ścierają, bo pokarm roślinny zawiera włókna i wymaga żucia.
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#14
A co ja tam wiem o lamarkizmie Oczko Lamarkizm lamarkizmem. Owszem, selekcja naturalna jest niewątpliwie podstawowym mechanizmem rozwoju gatunków, ale darwinizm prócz potwierdzenia jego tez odkryciami biologii molekularnej (czego rzecz jasna Darwin nie dożył Oczko ) też został wzbogacony o pewne odkrycia genetykii współczesnej, co niektórzy nazywają mianem neodarwinizmu. W końcu storczyk jakoś dał radę upodobnić swój kwiat do samicy pszczoły. Czy tylko przez selekcję ? Nie znam się na tyle, ale rzeczywiście jest to prawdopodobne biorąc pod uwagę miliony pokoleń, i jest dosyć prostym wytłumaczeniem choć myślę że nie wyjaśnia 100% sprawy. Nie zamierzam obalać Darwina, ale wszak genetyka poszła nieco do przodu Oczko

Ja nie daję za to głowy, gdyż nie wiem czy prowadzono jakieś poważne badania na ten temat, a moja wiedza z biologii jest nikła, i mogłem coś pomieszać, ale spotkałem się z informacją, w której przedstawiano pracę naukowców którzy OIDP uznali, że u dzieci ludzi odżywiających się dietą wegetariańską wykształcają się tylne zęby stałe odmiennej budowy niż u rodziców i "zwykłych ludzi". Postaram się znaleźć gdzie na to wpadłem. Może to jakaś kaczka dziennikarska.

Tak czy siak o ile dobrze pamiętam konie pracujące w kopalniach rodziły ślepe potomstwo, mimo że same nie były ślepe. Czemu z zębami miało by być inaczej ? Nic już nie pamiętam z tych fenotypów, więc może prawię jakieś herezje. Zresztą co tam mnie na biologii uczyli... śmiech na sali Duży uśmiech

Jak dla mnie przykładem wartościowym, choć jeszcze mało zbadanym jest czarnobylska pleśń. Jak już wspominałem pojawiła się ciekawa praca, w której zasugerowano fenomenalną rzecz: Autorzy na podstawie badań pleśni porastającej sarkofag stanowiący osłonę rozerwanego reaktora w Czernobylu wskazali, że organizm ten "odżywia się" (zapewne z pomocą radiolizy) promieniowaniem jonizującym, w podobny sposób jak rośliny prowadzą fotosyntezę. Jeżeli to się potwierdzi, to właściwie mamy do czynienia z nową formą życia: samożywnym grzybem który absorbuje promieniowanie gamma.

Odnośnie teorii to ja wyznaję Łysenkizm :!:
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#15
Promieniowanie gamma powoduje dezaminację, rozerwanie nici DNA i zmianę konformacji reduktorów (NADP i NAD) krytycznych dla jakichkolwiek procesów anabolicznych.
Mógłbyś podać źródło tych domniemań?
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#16
Niewątpliwie, promieniowanie jonizujące o takiej energii kwantu jest zabójcze dla życia. Powoduję radiolizę wody, a uwolnione rodniki natychmiast atakują DNA i inne złożone związki organiczne, co AFAIR jest przyczyną wymienionych przez ciebie procesów. Niektórzy jednak są bardziej odporni - człowieka zabije 3-4 Gy jednorazowo, 10 Gy to pewna (100%) śmierć. Eschericha coli wytrzyma 60Gy. Ale już deinococcus radiodurans nic nie robi sobie z 5000Gy, a po 15kGy jedna trzecia populacji wciąż się rozmnaża - posiada on niezwykle sprawne mechanizmy naprawcze DNA. A teraz ad rem Oczko

Artykuł "Grzyby radiotropowe" z Wikipedii - > http://en.wikipedia.org/wiki/Radiotrophic_fungus podaje dwa istotne źródła:

Dadachova E, Bryan RA, Huang X, Moadel T, Schweitzer AD, Aisen P, Nosanchuk JD, Casadevall A. (2007). Rutherford, Julian. ed. "Ionizing radiation changes the electronic properties of melanin and enhances the growth of melanized fungi". PLoS ONE 2 (5): e457.

Calvo AM, Wilson RA, Bok JW, Keller NP (2002). "Relationship between secondary metabolism and fungal development". Microbiol Mol Biol Rev. 66 (3): 447–459

Polecam też ten artykuł: http://www.cosmosmagazine.com/node/2095/full
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#17
chireadan napisał(a):Tak czy siak o ile dobrze pamiętam konie pracujące w kopalniach rodziły ślepe potomstwo, mimo że same nie były ślepe. Czemu z zębami miało by być inaczej ? Nic już nie pamiętam z tych fenotypów, więc może prawię jakieś herezje. Zresztą co tam mnie na biologii uczyli... śmiech na sali Duży uśmiech
Cech nabytych się nie dziedziczy.
Gdyby tak nie było, żydzi by się rodzili bez napletków.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#18
chireadan napisał(a):Napisałeś :

zachwycające "odkrycie"

Umieszczenie słowa w cudzysłowach w niejasnym kontekście sugeruje czytającemu pobłażliwe podejście to tematu, albo chęć wyśmiania odkrycia, to tak jakbym napisał:

wspaniała "idea"
"wspaniała" idea

wspaniały "wynalazek". czujecie klimat ?

"Odkrycie" napisałem w cudzysłowie, albowiem po przecinku dodałem:
Cytat:a raczej suma wszystkich odkryć przyrodoznawstwa.

Gdybym chciał nauki przyrodnicze wykpić, to:
1. musiałbym upaść na głowę,
2. w cudzysłowie umieściłbym przyrodoznawstwo.

Ech, Chireadan myślał, że wytropił katolickiego kreacjonistę, ale mu się nie udało. A byłoby tak pięknie, cały zakład śmiałby się z głupich katoli... :lol2:
Odpowiedz
#19
A szkoda, tak nawiasem, że nie ma na tym forum żadnego kreacjonisty...

Mogę spróbować zamarkować taką dyskusję jako "przyszywany" kreacjonista, tylko nie wiem czy to zadziała na dłuższą metę Język
no, ale może być śmiesznie
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#20
Moim zdaniem poświęć się pisaniu o ewolucji a kreacjonizmu nie dotykać nawet kijem.
Chętnie bym się dowiedział o jakiś super formach życiowych np. jak o tych radioodpornych grzybach z postu #16



Cytat:Z kolei, by ze słonia "zrobić" mysz wystarczy 240 razy mniej czasu.
Czy poprawne jest tłumacznie powyższego tym, że zwiększanie rozmiarów przynosi proporcjonalnie mniejsze zyski niż jego zmniejszanie? Jakie jest wasze wytłumaczenie?
Cytat:Właśnie, chireadan, fenotyp nie ma bezpośredniego odwzorowania na genotypie i na odwrót.
Wiesz, że komórki tworzące zębinę (np. chondrocyty) nie mają za bardzo wpływu na gamety, czyli komórki rozrodcze?
"nie ma za bardzo", "nie ma bezpośredniego", więc jednak fenotyp może mieć wpływ na genotyp?

A co ma największy wpływ na genotyp?
wolny rynek kuwa!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości