To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Subiektywność i emocje jako narzędzia historyka
#1
Czytając, słuchając i rozprawiając o niektórych faktach oczywistym się staje, że często ludzie, rozpisując się na tematy historyczne, niestety pozwalają się miotać swoim emocjom i nie potrafią podejść do tematu na chłodno, z czystym umysłem. Sine ira et studio.

Powiem więcej - historia stała się zwykłym narzędziem, wykorzystywanym przez maluczkich i wielkich tego świata, do manipulowania i ustawiania prawdy dogodnie z tym, czego im potrzeba.
Gdy trzeba uderzyć w jedną nutę, to karcimy tego pana i jego publikację. Jeżeli zaś trzeba uwydatnić dany akcent, to jego tutaj, a tutaj wypromujemy.

Gdzie w tym wszystkim nauka? Dlaczego ta szczególna dziedzina, mająca stanowić zaplecze świadomości narodowej, będąca filarem patriotyzmu, rozpatrywanego w jakimkolwiek kontekście staje się powoli ulicznicą, którą byle cham dorwawszy się do komputera, internetu i uprawnień administratora jest w stanie wytrzeć sobie gębę, rozrzucając wszędzie wokół gówno, gnój, zgniliznę i rozsiewając wśród ludzi ignorancję?

I dlaczego ludzie uparli się, aby dojść do prawdy i zakończyć na szumnie zwanej prawdzie całą dyskusję o historii? Aby móc nakreślić pewny wzorzec, jakąś krótką publikacją zamknąć cały temat, stwierdzając w epilogu: To, te słowa właśnie, to jest prawda historyczna. Gdyby podobny wybieg zastosować gdzie indziej... Wyobraźcie sobie, że naukowcy z CERNu ogłaszają swój werdykt - światło nie jest najszybsze we wszechświecie. I to jest prawda w dziedzinie fizyki. Koniec, kropka. Nikt ich nie ruszy. Jak każda inna nauka, historia jest dziedziną żywą, podlegającą cały czas zmianom i nigdy nie będzie tak, że wszyscy historycy świata usiądą z założonymi rękami i masując się po brzuszkach stwierdzą, że oto rozwikłano wszelkie zagadki i znamy całą historię świata.

Więc dlaczego pozwalać się wykorzystywać, jak sprzedajna [Ocenzurowano - Rada Ministrów RP]?
Dlaczego nie broni się historii w jej najsłabszym punkcie, przy wyciąganiu wniosków? Dlaczego, czasem, tworzy się historię pod wnioski?
Odpowiedz
#2
kiril napisał(a):Dlaczego nie broni się historii w jej najsłabszym punkcie, przy wyciąganiu wniosków? Dlaczego, czasem, tworzy się historię pod wnioski?
Sam sobie odpowiedziałeś. Historia to świetne narzędzie do walki politycznej.

Masz jakiś pomysł, jak z tym walczyć? Bo ja nie. To chyba wręcz niemożliwe - sama kultura narzuca pewne perspektywy w ujmowaniu spraw.

Najbardziej unaukowieniu służy to, o czym pisał pilaster - traktowanie historii nie jako narracji, ale jako dużej bazy liczb Oczko
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#3
To ciekawy problem i też na ten temat ostatnio myślałem. Na przykład zastanawia mnie różna ocena dwóch zamachów stanu - wprowadzenia stanu wojennego i przewrotu majowego. Nie chcę ich stawiać na równi, jednak zastanawia mnie ich odmienne pojmowanie. Zastanawiam się dlaczego tak się stało, że za jedno z tych wydarzeń ludzie chcą sądzić bliskiego śmierci starca, drugie zaś oceniają wyłącznie pozytywnie. Sam podchodzę do tego drugiego o wiele bardziej entuzjastycznie niż do tego pierwszego, ale zastanawiam się - czemu? Jeżeli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych na przykład, zdecydowanie prowadzi przewrót majowy.

Żeby nie było - ja tylko chcę wiedzieć, czemu bardziej mi się podoba przewrót majowy od stanu wojennego.
Odpowiedz
#4
To teraz mam dla Ciebie zagadkę - dlaczego Rosyjska Akademia Nauk rozsiewa teksty o tym, że Armia Czerwona to była jedna wielka kicha, pic na wodę fotomontaż?
Albo - dlaczego pisząc o dywizjach SS niemal zawsze trafi się wzmianka o tym, że brutalnie traktowały ludność miejscową i tym podobne, natomiast w odniesieniu do Armii Czerwonej już nie?
Podczas, gdy i jedna i druga armia nie były dłużne ludziom mieszkającym nieopodal trasy ich przemarszu.

Cytat:Żeby nie było - ja tylko chcę wiedzieć, czemu bardziej mi się podoba przewrót majowy od stanu wojennego.
To jest wyłącznie twoje stanowisko, "szarego (a raczej szarej Oczko )Grzanki". Zaś sprawa inaczej się ma, gdy podobne poglądy przedstawia doktor nauk historycznych, będąc gotowym poświęcić swój autorytet naukowy ich obronie.
Skurwysyństwo czystej wody. Bo to skurwysyństwo wobec przyszłych pokoleń, którym trudno będzie wygrzebać prawdę z tego wszystkiego, co historycy obecnie produkują.

Cytat:Masz jakiś pomysł, jak z tym walczyć?
Stworzyć Wielką Akademię Rewizji Prac Historycznych. Oczko A tak na poważnie, to nic mi do głowy nie przychodzi. Jedyne co, to można otwierać kolejne kanały uniemożliwiające takim historykom produkcji kolejnych treści, oczywiście nie używając argumentu siły, a siły argumentu. Po prostu zajechać sukę, w zwykłej dyskusji.
Problem polega na tym, że często autorzy takich tekstów są albo anonimowi (jakiś dziennikarzyna/domorosły historyk podpisujący się trzyliterowym pseudonimem), albo głusi na jakąkolwiek krytykę...

Cytat:Najbardziej unaukowieniu służy to, o czym pisał pilaster - traktowanie historii nie jako narracji, ale jako dużej bazy liczb
Nigdy. 1. Z racji tego, że wtedy już zupełnie nikt nie czułby potrzeby sięgnięcia po jakąkolwiek publikację historyczną.
2. Z racji tego, że tabela szczelnie wypchana wartościami niewiele Ci powie o faktycznym stanie.

Wyobraź sobie, że masz kolumnę, kolejne komórki, ilość deportowanych stąd, ilość deportowanych stamtąd, wszystko pięknie.
Czego się dowiesz? Ilu ludzi wywieziono.
Czego się nie dowiesz? Jak ich wywieziono i jaki los ich czekał.
"Wywieziono 50 tysięcy ludzi z Ukrainy na Syberię".
Dwa skrajne warianty - bogatych właścicieli ziemskich do obozów pracy, używając bydlęcych wagonów nie zaopatrzonych nawet w wodę i jedzenie, albo - biednych chłopów z przeludnionych wsi, wioząc ich wagonami choćby i IV klasy, ale pasażerskimi, aby mogli zacząć nowe życie na obszarach, gdzie mogli siać i uprawiać ile im się żywnie zamarzyło.
Nikt Ci tego nie wyjaśni - dowiesz się tylko ile osób przetransportowano...
Odpowiedz
#5
Кирилл napisał(a):To teraz mam dla Ciebie zagadkę - dlaczego Rosyjska Akademia Nauk rozsiewa teksty o tym, że Armia Czerwona to była jedna wielka kicha, pic na wodę fotomontaż?
Albo - dlaczego pisząc o dywizjach SS niemal zawsze trafi się wzmianka o tym, że brutalnie traktowały ludność miejscową i tym podobne, natomiast w odniesieniu do Armii Czerwonej już nie?
Podczas, gdy i jedna i druga armia nie były dłużne ludziom mieszkającym nieopodal trasy ich przemarszu.

To pierwsze - zawsze łatwiej wyjaśnić swoje porażki, kiedy twierdzi się, że miało się słabą armię. Nie wygląda to wtedy tak sromotnie. Rozpite i nieporadne armie wyglądają bardziej przyjaźnie, coś jak Szwejk. W ten sposób odsuwa się odpowiedzialność, nawet skojarzenia z brutalnymi aktami przemocy.

Drugie wiąże się chyba z pierwszym oraz z ogólnym wizerunkiem, jaki ma Waffen-SS.

Moim zdaniem nie da się oceniać historii bez odnoszenia jej do dzisiejszych standardów, norm moralnych i przez okulary dzisiejszych ocen, etnocentryzmów. Najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle jej nie oceniali, ale to chyba jest niemożliwe

Cytat:To jest wyłącznie twoje stanowisko, "szarego (a raczej szarej Oczko )Grzanki". Zaś sprawa inaczej się ma, gdy podobne poglądy przedstawia doktor nauk historycznych, będąc gotowym poświęcić swój autorytet naukowy ich obronie.
Skurwysyństwo czystej wody. Bo to skurwysyństwo wobec przyszłych pokoleń, którym trudno będzie wygrzebać prawdę z tego wszystkiego, co historycy obecnie produkują.

A jakie jest stanowisko historyków?
Odpowiedz
#6
Cytat:Żeby nie było - ja tylko chcę wiedzieć, czemu bardziej mi się podoba przewrót majowy od stanu wojennego.
To tak ze stanowiska szarego Shirana.
Przewrót majowy był fajny, bo patrząc na niego z perspektywy lat był cholernie potrzebny. A przynajmniej dawał nam największą szansę na przetrwanie.
Stan wojenny był niefajny, gdyż:
a) w przeciwieństwie do piłsudskich, o generalskich motywach wiemy niewiele, ew. dużo, ale są skrajnie przeciwne z różnych stron. Dotąd historycy nie mogą się zgodzić czy ta armia miała wkroczyć, czy też nie.
b) sama postać wprowadzająca stan wojenny nie jest najsympatyczniejsza. Ciężko zresztą nam się dzisiaj utożsamiać z władzą PRL-u, prędzej uznajemy ich za pomocników okupantów.


Cytat:Moim zdaniem nie da się oceniać historii bez odnoszenia jej do dzisiejszych standardów, norm moralnych i przez okulary dzisiejszych ocen, etnocentryzmów.
Dlaczego? Mocny król jest dobry w jednych czasach i zły w innych.
Cytat:Najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle jej nie oceniali, ale to chyba jest niemożliwe
No, ale w takim przypadku... po kiego by nam była? Uśmiech
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#7
Roan Shiran napisał(a):Dlaczego? Mocny król jest dobry w jednych czasach i zły w innych.
A Jej Imperatorska Wysokość Caryca Katarzyna Wielka to dobry monarcha dla nas był, czy zły? Oczko Albo czy zaraza wśród Indian Ameryk to dobra rzecz dla konkwistadorów, czy nie?

Cytat:No, ale w takim przypadku... po kiego by nam była? Uśmiech
By uczyć się na jej błędach. Oczko
Odpowiedz
#8
Cytat:A jakie jest stanowisko historyków?

Tyle stanowisk ilu historyków.
Ja się sam w to nie zagłębiałem, więc asekuracyjnie powstrzymam się od wygłoszenia jakichkolwiek słów na ten temat.

Cytat:Moim zdaniem nie da się oceniać historii bez odnoszenia jej do dzisiejszych standardów, norm moralnych i przez okulary dzisiejszych ocen, etnocentryzmów. Najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle jej nie oceniali, ale to chyba jest niemożliwe

To tez jest istotne - przeca taki Gajusz Grakch nie patrzył na świat przez pryzmat, nie wiem - wyzwolenia ciemiężonych mas chłopskich, stworzenia z Rzymu ślicznego, idealnego świata, gdzie wszyscy rzygają tęczą, a jedynym problemem jest czasowa niedostępność żelków o smaku coli...
Inne było podejście do świata, do innego człowieka, do rozwiązań siłowych i wielu, wielu innych rzeczy.

Ciężki motyw - na historię regionów też bardzo często patrzy się przez kolejny z rzędu -centryzm właśnie. Pół semestru zajęło mi obadanie do końca średniowiecznych zależności między Polakami, Niemcami, Czechami na obszarze Dolnego Śląsku, a do dzisiaj się łapię na stwierdzeniu typu "stronnictwo katolickie" to "nasi". A mogli to być naprawdę przeróżni... Oczko
Odpowiedz
#9
Cytat:A Jej Imperatorska Wysokość Caryca Katarzyna Wielka to dobry monarcha dla nas był, czy zły?
Dla nas, Polaków? Niepodległość uważam za dobrą, a więc Carycę za złą. Uśmiech Bardziej skomplikowane to by było dla Rosjan.
Cytat:Albo czy zaraza wśród Indian Ameryk to dobra rzecz dla konkwistadorów, czy nie?
Nie jestem dobry w tym okresie. Czy to jednak przypadkiem nie pomogło im (konkwistadorom)?
Cytat:By uczyć się na jej błędach. :wink:
No fajnie, ale najpierw musisz wiedzieć czy to było dobre posunięcie, czy nie. Nie da się historii nie oceniać i mieć z niej korzyści... no chyba, że startujesz w jakimś teleturnieju. Uśmiech
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#10
Roan Shiran napisał(a):Dla nas, Polaków? Niepodległość uważam za dobrą, a więc Carycę za złą. Uśmiech Bardziej skomplikowane to by było dla Rosjan.
Nie jestem dobry w tym okresie. Czy to jednak przypadkiem nie pomogło im (konkwistadorom)?

No właśnie - dla jednych pewne wydarzenie jest dobre, dla innych złe. O to chodzi z tymi wszystkimi -centryzmami.

Cytat:No fajnie, ale najpierw musisz wiedzieć czy to było dobre posunięcie, czy nie. Nie da się historii nie oceniać i mieć z niej korzyści... no chyba, że startujesz w jakimś teleturnieju. Uśmiech

Tak, ale można to stwierdzić obiektywnie, na przykład że dla kogoś takie posunięcie było dobre, jednak dla kogoś innego złe. Mało jest działań jedynie złych i jedynie dobrych.
Odpowiedz
#11
Cytat:No właśnie - dla jednych pewne wydarzenie jest dobre, dla innych złe. O to chodzi z tymi wszystkimi -centryzmami.
Centryzmami tak, etno - nie. Uśmiech Ale ok, źle zrozumiałem.
Anyway
Cytat:Moim zdaniem nie da się oceniać historii bez odnoszenia jej do dzisiejszych standardów, norm moralnych i przez okulary dzisiejszych ocen, etnocentryzmów.
Niekoniecznie może dzisiejszych. Wiesz, ja jestem w stanie zrozumieć i wrogów Polski z okresu, powiedzmy, renesansu. Ot, po prostu przyjmuję inną perspektywę.
A jakąś perspektywę trzeba przyjąć, by coś ocenić. To oczywista oczywistość. Uśmiech

Cytat:Tak, ale można to stwierdzić obiektywnie, na przykład że dla kogoś takie posunięcie było dobre, jednak dla kogoś innego złe. Mało jest działań jedynie złych i jedynie dobrych.
Hm... śmiałbym twierdzić, że nie ma rzeczy absolutnie dobrych i złych.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#12
Kirył,

z kilkunastu świadków wypadku drogowego, każdy opisze inny przebieg zdarzenia.Oczko
Jak można obiektywnie przedstawić obraz odległych wydarzeń, obejmujących miliony podmiotów? Często ukrytych przed oczyma świadków.
To niemożliwe, dlatego układamy ze strzępów wiedzy prawdopodobne scenariusze. Muszą nosić piętno subiektywizmu.
Naprawdę źle się dzieje, gdy w tej kuchni zaczynają grzebać politycy i wybierać wersje dziejów pasujące do ich brudnych celów. Albo, naukowcy szukający faktów na poparcie swoich tez.

Uważam, że zabezpieczeniem przed manipulacją może być przekazywanie szerokiej perspektywy historycznej, bez skupiania się na dziejach swojego plemienia. Uczenie procesów, a nie faktów.

Coś takiego staram się promować w miarę skromnych możliwości, na forum.
Odpowiedz
#13
Cytat:z kilkunastu świadków wypadku drogowego, każdy opisze inny przebieg zdarzenia.
Głupoty gadasz.
masz na to jakieś potwierdzenie, czy znów się bawisz w opowiadanie komunałów?
Cytat:Uczenie procesów, a nie faktów.
A na czym to rozróżnienie polega?
Procesy to coś zupełnie innego niż fakty?
A może procesy to też fakty?
Albo z faktów się składają???
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości