[bert04]

Mam jeden problem z takim uzasadnieniem. A mianowicie, że dokładnie tak samo uzasadniać można morderstwa honorowe. Jeżeli córka, żona, syn, sprzeniewierzyli się pewnym normom, to ich zabicie może oszczędzić niepotrzebne koszty i cierpienia. Harakiri ma tu tylko dwie "zalety": nie obciąża nikogo morderstwem i jest (w miarę) dobrowolnym wyborem.

Niektórzy mogliby stwierdzi,, że to zasadnicza różnica. Taka jak np. między zabiciem bandyty atakującego Twoją córkę, a zabiciem bezdomnego, żeby zobaczyć jak to jest kogoś zabić.

Wyjaśnij mi, w czym ten przykład od czapy ma związek z moją wypowiedzią, bo jak na razie te "stwierdzenia niektórych" są tak dalekie od intencji wpisu, że nie daję rady się do tego odnieść. Można odnieść wrażenie, że wyciągnąłeś jakiś standardowy argument z szuflady "jeżeli jesteś przeciwko samoobronie" a zapomniałeś dopasować do kontekstu.

Choć z historii Japonii wiemy, że harakiri było też wykonywane na rozkaz władcy państwa czy rodu, wtedy i ta różnica znika.

Nie znika. Ostatecznie sam zadawał sobie śmierć. Właśnie o to chodziło.

Jak osoba profilująca się na forum jako znawca prawa powinieneś znać treść i kontekst artykułu 151 kk. Czym różni się grupa dręcząca psychicznie nastolatkę, aż ta się powiesi, od daiymo, rozkazującego swojemu samurajowi, żeby rozciął sobie brzuch? Poza kontekstem kulturowym, które pierwsze piętnuje a drugie wówczas dopuszczał, oczywiście.

Nie wiem jak jest w Japonii, ale w Polsce samobójstwo do 2 lat po zawarciu umowy uprawnia do odmowy wypłaty odszkodowania. Potem już nie. A swoją szosą, istnieją inne ubezpieczenia na życie, które mogą być uzależnione bezpośrednio albo pośrednio od śmierci ubezpieczonego.

Te dwa lata zostały specjalnie wstawione do art 83 kc, żeby "przymusić" ubezpieczalnie w tego typu przypadkach. Bo tak generalnie to ubezpieczalnie jak najbardziej mają prawo odmawiać wypłaty lub ją obniżyć, jeżeli "klient" przyczynił się do własnego zgonu (, lub zapisał dane w deklaracji niezgodne z rzeczywistością (palenie papierosów)

Pies pogrzebany jest właśnie w tym ustalaniu winy:

Ten sam problem jest w sądzie,

Nie "ten sam", gdyż sąd nie jest (a przynajmniej: nie powinien być) stroną w tym sporze. Ewentualnie jeżeli osoba zostanie skazana na karę śmierci, to odbieraniem jej życia zajmuje się zakapturzony kat. Jest to istotna zmiana między prawem zemsty, przy którym (najczęściej) sędzią jak i (zawsze) wykonawcą kary jest strona uważana za pokrzywdzoną.

więc nie wiem po co mnie informujesz, że zabicie winnych wymaga ustalenia winnych albo o tym, że kiedy vendetta przybiera rozmiary do 10 pokoleń wstecz i wprzód to jest słabo, w sytuacji kiedy wyraźnie właśnie to napisałem.

Napisałeś, że da się vendettę ograniczyć do, cytuję, "tylko winnych lub odpowiedzialnych". Mój argument jest taki, że jeżeli sędzią i wykonawcą kary jest strona A w tym sporze, to zawsze po stronie B może się znaleźć osoba, która sobie przypisze takie samo prawo sędziego i kata i zabije zabójcę. I tak dalej.

Oczywiście można takie efekty też ograniczyć i w Biblii odnajdujemy właśnie historię takiej "deeskalacji prawa zemsty". Istnieje coś w rodzaju "zemsty sankcjonowanej", w której przynajmniej rola sędziów przechodzi na ręce Sędziów lub starszyzny. Także rola katów jest rozproszona na dorosłych mężczyzn w społeczeństwie. Ma to zapewne ustrzec przed odwróceniem roli, jak w opisywanym przykładzie. Są też "miasta łaski", gdzie osoba winna może pod pewnymi warunkami uciec przed zemstą. Jednakże wszystko to są pewne praformy systemu sądownictwa, jakie znamy dziś, wyodrębnionego ze społeczeństwa jako osobna władza.

Podałem przykłady i napisałem, że nie jestem w stanie podać wyczerpującego katalogu. 

Znalazłem przykład jeden: ubezpieczenie. Reszta była jedynie rozważaniami o zapobieganiu szkodom.

Kwestia, gdzie jest granica między naciskiem społecznym, rozkazem daiymo, i bezpośrednim zabiciem jest chyba bardziej płynna.

Jeśli uważasz, że płynna jest granica między wbiciem komuś noża w brzuch a informowaniem go, że dobrze byłoby, żeby zakończył egzystencję, to muszę pamiętać, żeby mieć Cię zawsze na oku, gdybyśmy się kiedyś spotkali.

Nie ma to, jak małe ad personam, coby podkreślić słuszność swoich racji. Jesteś pewien, że artykuł 151 kk nie jest Ci obcy?

Natomiast z tym inwestorem to nie trafia do mnie argumentacja. W czym samobójstwo biznesmena ma pomóc - racjonalnie - inwestorowi?

Przykładowo w tym, że prowadzenie przedsiębiorstwa martwego właściciela jest łatwiejsze niż prowadzenie przedsiębiorstwa żywego właściciela. Martwy nie będzie się wpieprzał między wódkę a zakąskę ze swoimi mądrościami, które doprowadziły go do bankructwa, a żywy potencjalnie tak. To jest przykład, na rany Odyna, a nie case study.

Zywy właściciel może sprzedać wszystkie prawa, także własnościowe, komu chce. Martwy właściciel podlega pod prawo spadkowe, a to w większości krajów jest regulowane odgórnie i może być kwestionowane w długoletnich postępowaniach.

I nie, nie wymagam od Ciebie jakichś 100% złotych przykładów, ale wskazuję tylko, że to kolejny "przymus psychologiczny", presja wywierana na tego domniemanego winnego. Rozetnij sobie brzuch, to Twoja rodzina będzie miała opiekę a Twoja firma - inwestora. Nie ma za tym żadnych racjonalnych racji, jedynie forma "zabójstwa rękami samej ofiary".

Jedną z funkcji prawa karne jest funkcja sprawiedliwościowa. W pewnych przypadkach, jak rzeczony pedofil, lincz może ją zrealizować lepiej niż proces, który może skończyć się uniewinnieniem z bardzo różnych powodów, niekoniecznie tych właściwych.

Określenie "w pewnych przypadkach" jest bardzo wygodne, gdyż żaden system nie jest idealny i nie odpowiada jakiemuś ideałowi sprawiedliwości na 100%. "W pewnych przypadkach" za PRL było lepiej, niż w III RP, co nie oznacza, że ta pierwsza była lepsza w większości przypadków.

Natomiast w większości przypadków prawo linczu ma dwie wady: w razie wątpliwości znacznie częściej karze niż uniewinnia i w skromnym repertuarze brakuje skalowania kary proporcjonalnie do winy. W sądach kiedyś też tak bywało, wystarczy poczytać o angielskim prawie śmierci za kradzieże 1 szylinga. Dziś jest inaczej, ale też nie wszędzie, z USA różne słuchy dochodzą.

Tylko jeśli przyjmiemy, że śmierć jest immanentnie czymś złym, a nie bardzo widzę podstawy do takiego założenia, skoro śmierć ostatecznie i tak zawsze nastąpi.

No ale przecież, w większości przypadków ludzie wolą żyć niż nie żyć, taka dziwna przywara natury. Tylko w niektórych przypadkach (depresje, bolesne choroby) ta proporcja się odwraca, ale po zakończeniu tych stanów dane osoby znowu, wolą żyć. Jak więc można uzasadnić moralnie system, który to odwraca, jeżeli sam (zakładam) też wolisz żyć jednak?

Ten sam problem można wysuwać przeciw jakiemukolwiek systemowi kar. Zresztą, nie rozumiem czemu uważasz, że dopuszczalność vendetty wyklucza istnienie "normalnego" prawa karnego?

Oczywiście, że prawo może dopuszczać vendettę, i de facto długi czas tak robiło. Jednakże prawo do vendetty jest ograniczeniem monopolu przemocy państwowej. W historycznym przypadku Hansa Kohlhase (był film na podstawie tych wydarzeń z Madsem Mikkelsenem) sprawa zaczęła się od tego, że jeden szlachcic odebrał pewnemu kupcowi dwa konie pod zarzutem kradzieży. Na końcu końcu ów kupiec prowadził przez 8 lat zemstę przeciwko szlachcicowi jak i przeciwko całemu Księstwu Saksonii "janosikując" ile wlezie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Kohlhase

[zefciu]

Czym różni się grupa dręcząca psychicznie nastolatkę, aż ta się powiesi, od daiymo, rozkazującego swojemu samurajowi, żeby rozciął sobie brzuch? Poza kontekstem kulturowym, które pierwsze piętnuje a drugie wówczas dopuszczał, oczywiście.

Czymś tam się jednak różni. Banda nastolatków działa z pewnych powszechnie potępianych pobudek. Daimyo mimo wszystko wykonuje swoją robotę i dba o porządek w obrębie swojego lenna, który ronin – osoba bez celu w życiu, a wytrenowana wyłącznie do walki mógłby zburzyć. Tak więc seppuku miało swój sens w porządku społecznym feudalnej Japonii. W dzisiejszym społeczeństwie jednakowoż…

[bert04]

Czymś tam się jednak różni. Banda nastolatków działa z pewnych powszechnie potępianych pobudek. Daimyo mimo wszystko wykonuje swoją robotę i dba o porządek w obrębie swojego lenna, który ronin – osoba bez celu w życiu, a wytrenowana wyłącznie do walki mógłby zburzyć. Tak więc seppuku miało swój sens w porządku społecznym feudalnej Japonii. W dzisiejszym społeczeństwie jednakowoż…

Ustalmy może detale historyczne. Daimyo nie mógł rozkazać roninowi popełnienia samobójstwa, gdyż te nie był jego podwładnym. Zdarzało się jednakże, że ronin przychodził do miejscowego daimyo z prośbą o przyjęcie na służbę, a jak dostawał odmowę, popełniał seppuku. Jeżeli jego śmierć została uznana za honorową, zazwyczaj jego rodzina mogła liczyć na opiekę. Pomińmy też historycznie ciekawy przypadek 47 roninów, gdzie popełnienie seppuku miało przywrócić honor (choć i tutaj mamy przypadek konfliktu prawa zemsty i państwowego monopolu przemocy, jak w przypadku Kohlhase). Normalnie ronin nie miał prawa do sepuku i w razie schwytania za jakieś winy był po prostu ścinany.

Ja jednak mówię o bardziej standardowym przypadku. Każdy władca mógł rozkazać każdemu podwładnemu popełnienie harakiri jako ekwiwalent kary śmierci. Samurai - członkom swojej rodziny. Daimyo - swoim samurajom. Shogun - każdemu oprócz chyba tylko cesarza.

[zefciu]

Ustalmy może detale historyczne. Daimyo nie mógł rozkazać roninowi popełnienia samobójstwa, gdyż te nie był jego podwładnym.

Chodzi mi o coś innego. Daimyo ma podwładnego, który z jakiegoś powodu nie może być dalej jego podwładnym. Jeśli go po prostu wygoni – wtedy ten podwładny staje się roninem. Dlatego daje mu owo wyjście honorowe.

[bert04]

Chodzi mi o coś innego. Daimyo ma podwładnego, który z jakiegoś powodu nie może być dalej jego podwładnym. Jeśli go po prostu wygoni – wtedy ten podwładny staje się roninem. Dlatego daje mu owo wyjście honorowe.

Faktycznie. I zazwyczaj, podobnie jak w tym drugim przypadku, "nagrodą" za samobójstwo była opieka nad rodziną, podczas gdy ronin skazywał też swoich bliskich na utratę honoru i tułaczkę.

Z tego co wiem, podobny system honorowego samobójstwa, które miało ratować rodzinę, funkcjonowało w starożytnym Rzymie. Chrześcijaństwo chyba najmocniej tutaj przeorało kulturę honoru, poświęcenie było możliwe, ale odebranie sobie życia, poza jakimiś egzotycznymi wyjątkami*, już nie.

(*przy czym te wyjątki, które znam, dotyczyły utraty czci, nie honoru)

[Socjopapa]

Zdanie zainteresowanych mnie średnio obchodzi. Obchodzi mnie korzyść społeczna.

Chwilunia, kowboju, bo zdaje się, że skaczesz po wątkach. Kto ma oceniać przedwczesność albo nie-przedwczesność śmierci jeśli nie sam zainteresowany?

I jaka jest korzyść społeczna z gościa, który wszystko koncertowo spierdolił i chce zakończyć egzystencję, a nie kończy, bo ktoś mu nagadał coś o przedwczesności śmierci?

Zresztą, jaka jest korzyść społeczna z przeciętnego człowieka?

Bo współmierność kar to Złoty Graal, który zawsze jakoś się rozłazi i potem okazuje się, że gwałt ze szczególnym okrucieństwem nie jest zbrodnią.

Aha. Czyli ponieważ jeszcze nie osiągnęliśmy takiego poziomu współmierności kar, który by satysfakcjonował Socjopapę, to należy w ogóle dążenia do tego ideału zaniechać i wprowadzać kary zupełnie niewspółmierne.[/quote]

Bynajmniej. Nie wiem gdzie to wyczytałeś w mojej wypowiedzi. Podpowiem, że dopuszczalność vendetty w pewnym zakresie nie jest równoznaczna z niewspółmiernością kar.

Vendetta już nie stoi, bo vendetty już w cywilizowanych krajach się pozbyliśmy. Jak zatem ma stać?

W niektórych nadal jest. Nie wiem na jakiej podstawie przyjmujesz, że tam nie dążą do tego Złotego Graala, a tylko tam gdzie vendetty zakazano magicznie zaczęli do niego dążyć (chociaż tego nie widać).

A dlaczego możliwość wpierdolenia złodziejowi przyłapanemu na gorącym uczynku ma być czymś pozytywnym? Dlaczego złodziej, który okrada karka ma być karany za swój postępek surowiej, niż złodziej, który okrada paździerza? Dlaczego chcesz wprowadzać system prawny, który dyskryminuje paździerzy?

Hasło nieuchronność kary.

I nie rozumiem w jaki sposób paździerz jest dyskryminowany faktem, że ktoś jest od niego silniejszy. Schodzisz na manowce myślenia, którego logicznym następstwem jest upierdalanie dzieciom w Afryce nóżek, żeby nie było głodnych dzieci biegających w Afryce po ulicach.

Instytucja obrony koniecznej, którą mamy (i słusznie) w systemie prawnym już sama w sobie rodzi dużo problemów. Wendeta rodziłaby ich znacznie więcej.

Bo Zefciu tak powiedział, więc na pewno tak jest.

Ale zalegalizowanie wendety tego problemu nie rozwiąże, bo nadal będą jakieś „granice wendety” i ktoś, kto będzie oskarżany o tych granic przekroczenie.

Co najwyżej można rozważać czy nie zastąpi problemu przekroczenia granic obrony koniecznej problemem przekroczenia granic vendetty, ale problem przekroczenia granic obrony koniecznej rozwiąże na pewno. Niezależnie od tego przekroczenie granic vendetty jest zdecydowanie łatwiej zobiektywizować niż przekroczenie granic obrony koniecznej, więc nawet gdyby to problem będzie mniejszy.

No ale to już nie jest problem tych „wszystkich”, że nie podałeś konkretnej propozycji, jak to miałoby w dzisiejszym, cywilizowanym kraju wyglądać.

Oczywiście, że nie, ale pomijanie słów "w pewnym zakresie" już tak. Można słusznie zarzucić mi ogólnikowość, ale atakowanie modelu vendetty rodem z Albanii to już jest chochoł.

Socjopapo, możesz mi wyjaśnić dlaczego uważasz że ludzie którzy doprowadzili do wsadzania do pierdla za palenie trawki swoimi głosami, lobbyingiem itd. mieliby po wprowadzeniu legalnej vendetty zmienić zdanie?

Nie wiem, a sugerowałem gdzieś, że tak by było? Wydaje mi się, że napisałem jedynie, że wbrew twierdzeniom Zefcia, to nie vendetta stała albo stoi (w niektórych krajach) na drodze do Złotego Graala, więc jej dopuszczenie w pewnym zakresie nie zagrodzi drogi do Złotego Graala.

Wyjaśnij mi, w czym ten przykład od czapy ma związek z moją wypowiedzią

Ma związek taki, że zestawia równie absurdalnie różne zjawiska jak Twój przykład. Skoro nie widzisz różnicy między harakiri a honorowym morderstwem córki, bo wyszła bez szmaty na głowie to nie zobaczysz też różnicy między dwoma przypadkami zabicia o których pisałem. Wskazałem, że jednak generalnie ludzie widzą różnice między dwoma przypadkami zabicia o których pisałem i zapewne widzieliby też między harakiri a honorowym morderstwem córki, bo wyszła bez szmaty na głowie. To, że dla Ciebie to wsio rawno czy zabijesz bezdomnego, żeby zobaczyć jak to jest czy zabijesz w samoobronie nie znaczy, że to jest powszechny sposób postrzegania, więc nie ma podstaw, żeby przyjmować, że każdy postrzega te sytuacje tak jak Ty i z dopuszczalności harakiri dojdzie do wniosku, że w sumie to i córkę można zabić, bo wyszła bez szmaty.

Jak osoba profilująca się na forum jako znawca prawa powinieneś znać treść i kontekst artykułu 151 kk.

Ty jako osoba lubiąca się mądrzyć na temat prawa powinieneś wiedzieć, że w zabójstwo jest penalizowane w art. 148 KK, a nie w art. 151 KK. Podpowiem, że te przepisy nie są w zbiegu. Widać więc, że nie tylko ja widzę subtelną różnicę między wbiciem komuś noża w brzuch, a zachęcaniem do samobójstwa.

Czym różni się grupa dręcząca psychicznie nastolatkę, aż ta się powiesi, od daiymo, rozkazującego swojemu samurajowi, żeby rozciął sobie brzuch? Poza kontekstem kulturowym, które pierwsze piętnuje a drugie wówczas dopuszczał, oczywiście.

Hmm, dla kogoś kto nie widzi różnicy między zabiciem w samoobronie a zabiciem bezdomnego, żeby zobaczyć jak to jest, pewno faktycznie różnic nie ma. Jesteś więc przynajmniej konsekwentny. To już coś.

Te dwa lata zostały specjalnie wstawione do art 83 kc, żeby "przymusić" ubezpieczalnie w tego typu przypadkach. Bo tak generalnie to ubezpieczalnie jak najbardziej mają prawo odmawiać wypłaty lub ją obniżyć, jeżeli "klient" przyczynił się do własnego zgonu (, lub zapisał dane w deklaracji niezgodne z rzeczywistością (palenie papierosów)

Pozwolisz, że nie będę dyskutował na temat prawa z kimś dla kogo treść art. 151 KK jest tożsama z treścią art. 148 KK.

Nie "ten sam", gdyż sąd nie jest (a przynajmniej: nie powinien być) stroną w tym sporze.

Czyli mówisz, że w sądzie nie ustala się winy? Odważny pogląd. Zapewne nawet nie wiesz, że w pewnym stopniu prawdziwy. Niemniej, przynajmniej teoretycznie w sądzie też ustala się winę, co czasem okazuje się trudne, tak samo jak w przypadku vendetty.

Ewentualnie jeżeli osoba zostanie skazana na karę śmierci, to odbieraniem jej życia zajmuje się zakapturzony kat. Jest to istotna zmiana między prawem zemsty, przy którym (najczęściej) sędzią jak i (zawsze) wykonawcą kary jest strona uważana za pokrzywdzoną.

Faktycznie. Angażuje się osoby trzecie, które niekoniecznie są zainteresowane ustalaniem winy, chociaż w teorii powinny. To faktycznie jest różnica, tyle że niekoniecznie na korzyść.

Napisałeś, że da się vendettę ograniczyć do, cytuję, "tylko winnych lub odpowiedzialnych". Mój argument jest taki, że jeżeli sędzią i wykonawcą kary jest strona A w tym sporze, to zawsze po stronie B może się znaleźć osoba, która sobie przypisze takie samo prawo sędziego i kata i zabije zabójcę. I tak dalej.

A ja napisałem, jak nadal sądzę, wyraźnie, że vendetta do 10 pokoleń wstecz i wprzód nie jest tym samym co "vendetta w pewnym zakresie". Walisz więc w chochoła i coraz bardziej odnoszę wrażenie, że doskonale o tym wiesz.

Podałem przykłady i napisałem, że nie jestem w stanie podać wyczerpującego katalogu. 

Znalazłem przykład jeden: ubezpieczenie.

To poszukaj jeszcze raz, jeśli potrzebujesz więcej przykładów. Były w tej samej wypowiedzi. Chyba nawet w tym samym zdaniu.

Nie ma to, jak małe ad personam, coby podkreślić słuszność swoich racji.

Niewątpliwie w tym temacie masz doświadczenie, więc pozostaje mi wierzyć Ci na słowo.

Jesteś pewien, że artykuł 151 kk nie jest Ci obcy?

Jestem. Jestem też pewien, że nie jest mi obca jego treść, jak i treść art. 148 KK. Naprawdę polecam Ci ich lekturę. Może zauważysz, że nie są tożsame.

Zywy właściciel może sprzedać wszystkie prawa, także własnościowe, komu chce. Martwy właściciel podlega pod prawo spadkowe, a to w większości krajów jest regulowane odgórnie i może być kwestionowane w długoletnich postępowaniach.

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak testament albo spadkobranie? Odnoszę wrażenie, że nie.

I nie, nie wymagam od Ciebie jakichś 100% złotych przykładów, ale wskazuję tylko, że to kolejny "przymus psychologiczny", presja wywierana na tego domniemanego winnego. Rozetnij sobie brzuch, to Twoja rodzina będzie miała opiekę a Twoja firma - inwestora. Nie ma za tym żadnych racjonalnych racji, jedynie forma "zabójstwa rękami samej ofiary".

Jak dla kogoś nie ma różnicy między zabiciem w samoobronie a zabiciem bezdomnego, żeby zobaczyć jak to jest, to obowiązek opiekowania się rodziną faktycznie może nie być racjonalną racją.

prawo linczu

Pogadaliśmy o Twoich chochołach to teraz może przejdziemy do tego co ja twierdziłem?

No ale przecież, w większości przypadków ludzie wolą żyć niż nie żyć, taka dziwna przywara natury. Tylko w niektórych przypadkach (depresje, bolesne choroby) ta proporcja się odwraca, ale po zakończeniu tych stanów dane osoby znowu, wolą żyć. Jak więc można uzasadnić moralnie system, który to odwraca, jeżeli sam (zakładam) też wolisz żyć jednak?

W tej dyskusji już dopuściłem jednego Twojego chochoła i jak widać nic dobrego z tego nie wynikło. Następnego dyskutować nie zamierzam.

[bert04]

Socjopapo, spelikaniłeś / spilastrzyłaś się, jeżeli musisz się zniżać to tak prostackich projekcji i wrednych chochołów. Rozmawiaj sam ze swoimi urojeniami, z mojej strony EOT.

[zefciu]

Chwilunia, kowboju, bo zdaje się, że skaczesz po wątkach. Kto ma oceniać przedwczesność albo nie-przedwczesność śmierci jeśli nie sam zainteresowany?

Ale my tutaj nie oceniamy samej decyzji zainteresowanego, ale konstrukcję prawa/umowy społecznej.

I jaka jest korzyść społeczna z gościa, który wszystko koncertowo spierdolił i chce zakończyć egzystencję, a nie kończy, bo ktoś mu nagadał coś o przedwczesności śmierci?

A to zależy. Fakt, że ktoś w przeszłości „wszystko” spierdolił, nie oznacza, że nie jest zdolny zrobić czegoś wartościowego w przyszłości. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy wachlarz możliwych działalności człowieka jest szeroki, jak nigdy wcześniej.

Bynajmniej. Nie wiem gdzie to wyczytałeś w mojej wypowiedzi. Podpowiem, że dopuszczalność vendetty w pewnym zakresie nie jest równoznaczna z niewspółmiernością kar.

W pewnym zakresie może nie jest. Ale ciężko oczekiwać, że ten zakres będzie pilnowany, jeśli wykonanie wyroku poprzedza jego wydanie.

W niektórych nadal jest. Nie wiem na jakiej podstawie przyjmujesz, że tam nie dążą do tego Złotego Graala, a tylko tam gdzie vendetty zakazano magicznie zaczęli do niego dążyć

Nie twierdzę, że zakazanie vendetty magicznie prowadzi do dążenia do proporcjonalności kar. Odwrotnie – tam gdzie społeczeństwo domaga się proporcjonalności kar, trzeba prędzej czy później znieść różne formy samosądów.

Hasło nieuchronność kary.

Nieuchronność kary możemy doskonale zapewnić, jeśli tylko obezwładnimy napastnika.

I nie rozumiem w jaki sposób paździerz jest dyskryminowany faktem, że ktoś jest od niego silniejszy.

Tym faktem nie jest. Ale faktem, że od tej siły zależy kara, jaką otrzyma złodziej – już tak.

Bo Zefciu tak powiedział, więc na pewno tak jest.

Nie. Po prostu w przypadku obrony koniecznej i wendetty mamy do czynienia z sytuacją, że najpierw wykonywana jest czynność potencjalnie nieodwracalna, a potem trzeba ustalić, czy było to słuszne. To rodzi kłopoty i owo „ciąganie po sądach” jest tego efektem. W przypadku obrony koniecznej jest to konieczne, bo chodzi o ratowanie życia ludzkiego. Natomiast jaka korzyść z wendety ma nam to równoważyć?

Niezależnie od tego przekroczenie granic vendetty jest zdecydowanie łatwiej zobiektywizować niż przekroczenie granic obrony koniecznej

Bo Socjo tak powiedział, więc na pewno tak jest.

Oczywiście, że nie, ale pomijanie słów "w pewnym zakresie" już tak. Można słusznie zarzucić mi ogólnikowość, ale atakowanie modelu vendetty rodem z Albanii to już jest chochoł.

Fakt jednak, że proponent dalej nie zaproponował niczego konkretnego nie pozwala dyskutować o czymś innym.

[Socjopapa]

Ale my tutaj nie oceniamy samej decyzji zainteresowanego, ale konstrukcję prawa/umowy społecznej.

No nie. Napisałeś, że przedwczesna śmierć jest zła dla społeczeństwa. Narzuca się więc pytanie co to znaczy, że śmierć jest przedwczesna i jak to zbadać. Jeśli jedynym uprawnionym do ustalenia czy śmierć jest przedwczesna jest sam zainteresowany, a zainteresowany uważa, że nie jest przedwczesna, to Twój argument przeciw dopuszczalności harakiri jest inwalidą.

A to zależy. Fakt, że ktoś w przeszłości „wszystko” spierdolił, nie oznacza, że nie jest zdolny zrobić czegoś wartościowego w przyszłości. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, gdy wachlarz możliwych działalności człowieka jest szeroki, jak nigdy wcześniej.

Czyli korzyścią społeczną jest to, że być może w przyszłości zrobi coś wartościowego i na ołtarzu tego "być może" z uwzględnieniem, że większość ludzi jednak nic wartościowego nie robi, należy złożyć to, że chce zrobić coś wartościowego dla siebie czy swojej rodziny? Dobrze to rozumiem?

W pewnym zakresie może nie jest. Ale ciężko oczekiwać, że ten zakres będzie pilnowany, jeśli wykonanie wyroku poprzedza jego wydanie.

Chyba znowu wracasz do założenia, że dopuszczalność vendetty wyklucza "normalny" system karny. Z faktu, że w świetle prawa mogę połamać kończyny gwałcicielowi mojej córki nie wypływa, że sąd nie może go potem skazać na 3 lata kary pozbawienia wolności w zawiasach (tak obecnie wygląda współmierność kar).

Z powyższego nie wypływa też, że jeśli w szale vendetty wybiję gwałcicielowi jego całą rodzinę, nie powinienem otrzymać kary śmierci. Nie rozumiem więc Twojego toku rozumowania.

Nie twierdzę, że zakazanie vendetty magicznie prowadzi do dążenia do proporcjonalności kar. Odwrotnie – tam gdzie społeczeństwo domaga się proporcjonalności kar, trzeba prędzej czy później znieść różne formy samosądów.

No a ja nadal nie rozumiem czemu. Jeśli vendetta będzie rażąco dysproporcjonalna wobec przewiny, to zawsze można delikwenta skazać w "normalnym" trybie. Ale jeśli wpierdolę złodziejowi, który próbował ukraść mój telefon to nie widzę przeszkód, żeby za kradzież telefonu ustalono karę jakąkolwiek ktoś sobie tam uzna za proporcjonalną.

Nieuchronność kary możemy doskonale zapewnić, jeśli tylko obezwładnimy napastnika.

Nie możemy. Kara nastąpi bardzo długo po czynie, a jej wystąpienie i wymiar będą zależne od ogromu różnych czynników, które nie mają nic wspólnego z przewiną (przedawnienia, aktualna polityka państwa, abolicja, schematy myślowe aktorów postępowania, itd.).

Tym faktem nie jest. Ale faktem, że od tej siły zależy kara, jaką otrzyma złodziej – już tak.

Ale przecież nie zależy. Kara będzie taka sama, czyli taka jaką ktoś sobie uzna za proporcjonalną albo ewentualnie wpierdol. A że dla niektórych ta sama kara pozbawienia wolności jest w istocie wypoczynkiem we w miarę wygodnych warunkach, a dla innych traumą do końca życia, to już kwestia poza systemem kar.

Natomiast jaka korzyść z wendety ma nam to równoważyć?

Lepsza realizacja celów kary (w szczególności funkcji sprawiedliwościowej), większy stopień nieuchronności kary, natychmiastowość kary, zmniejszenie obciążenia systemu.

Swoją drogą, obrona konieczna nie dotyczy tylko ochrony życia, a przynajmniej tak nie wynika z przepisu.

Bo Socjo tak powiedział, więc na pewno tak jest.

Nie, raczej dlatego, że vendetta zasadniczo nie będzie dokonywana pod wpływem impulsu. Raczej trudno o rozważania w guście "czy na pewno musiał Pan połamać wszystkie kończyny złodziejowi, który ukradł batona za 2 zł", a w przypadku obrony koniecznej takie rozważania są wręcz oczywiste (kazus policjanta skazanego za postrzelenie napastnika, chociaż mógł przecież uciec jest tego doskonałym przykładem).

Fakt jednak, że proponent dalej nie zaproponował niczego konkretnego nie pozwala dyskutować o czymś innym.

No można np. dyskutować o tym jakie ograniczenia vendetta powinna mieć, żeby rozważyć jej dopuszczalność.

[zefciu]

Jeśli jedynym uprawnionym do ustalenia czy śmierć jest przedwczesna jest sam zainteresowany, a zainteresowany uważa, że nie jest przedwczesna

Zainteresowany tak uważa dlatego, że mu powiedziano, że jeśli nie popełni samobójstwa, to jego rodzina zostanie skazana na tułaczkę. Dlatego jego „opinia” jest konsekwencją umowy społecznej.

Czyli korzyścią społeczną jest to, że być może w przyszłości zrobi coś wartościowego i na ołtarzu tego "być może" z uwzględnieniem, że większość ludzi jednak nic wartościowego nie robi, należy złożyć to, że chce zrobić coś wartościowego dla siebie czy swojej rodziny? Dobrze to rozumiem?

No wybacz, ale jeśli przyjmiemy, że ludzie co do zasady nic wartościowego nie robią (z czym się nie zgadzam, ale przyjmijmy) i że fakt ten uzasadnia pozbawianie ludzi życia, to w ogóle powinniśmy dopuścić do wyginięcia rodzaju ludzkiego i znieść jakąkolwiek ochronę życia.

Chyba znowu wracasz do założenia, że dopuszczalność vendetty wyklucza "normalny" system karny.

Nie. Wręcz przeciwnie. Przecież zaznaczam, że w przypadku takiej dopuszczalności jakiś sąd będzie post factum musiał stwierdzać jej słuszność/niesłuszność i właśnie to jest problemem. W przypadku braku „normalnego systemu karnego” samosądy są oczywiście jedynym sensownym rozwiązaniem.

Z faktu, że w świetle prawa mogę połamać kończyny gwałcicielowi mojej córki nie wypływa, że sąd nie może go potem skazać na 3 lata kary pozbawienia wolności w zawiasach (tak obecnie wygląda współmierność kar).

Z powyższego nie wypływa też, że jeśli w szale vendetty wybiję gwałcicielowi jego całą rodzinę, nie powinienem otrzymać kary śmierci. Nie rozumiem więc Twojego toku rozumowania.

Moje rozumowanie jest takie, że tak czy siak jakiś sąd musi stwierdzić, czy Twoje postępowanie było współmierne, czy nie było. A skoro podejmie decyzję, że połamanie kończyn było współmierne i zasadne, to co stoi na przeszkodzie, żeby takiego połamania kończyn dokonywał kat po wydaniu wyroku. Współmierność ta sama, a porządek wymierzania kar większy.

Nie możemy. Kara nastąpi bardzo długo po czynie, a jej wystąpienie i wymiar będą zależne od ogromu różnych czynników, które nie mają nic wspólnego z przewiną (przedawnienia, aktualna polityka państwa, abolicja, schematy myślowe aktorów postępowania, itd.).

Podobnie, jak dokonana post factum ocena słuszności samosądu.

A że dla niektórych ta sama kara pozbawienia wolności jest w istocie wypoczynkiem we w miarę wygodnych warunkach, a dla innych traumą do końca życia, to już kwestia poza systemem kar.

Ale tutaj podajesz uzależnienie od nastawienia przestępcy, a nie od siły fizycznej ofiary. Zatem brak analogii.

Swoją drogą, obrona konieczna nie dotyczy tylko ochrony życia, a przynajmniej tak nie wynika z przepisu.

Dotyczy też ochrony różnych innych wartości. Ale nie „funkcji sprawiedliwościowej”.

vendetta zasadniczo nie będzie dokonywana pod wpływem impulsu

No nie. Bowiem człowiek, któremu ktoś się włamuje do chaty, bądź gwałci bliską osobę, zasadniczo, jest spokojny i opanowany.

(kazus policjanta skazanego za postrzelenie napastnika, chociaż mógł przecież uciec jest tego doskonałym przykładem).

Po drugiej stronie mamy kazus policjanta uniewinnionego po zastrzeleniu przypadkowego kierowcy, który uzasadniał swój czyn tym, że podejrzewał iż kierowca miał broń (w kraju, w którym istnieje konstytucyjne prawo do posiadania broni).

No można np. dyskutować o tym jakie ograniczenia vendetta powinna mieć, żeby rozważyć jej dopuszczalność.

No można. I napiszemy w ten sposób nowy kodeks karny, który będzie miał wszystkie te wady, które ma kodeks obecny, a dodatkowo kilka takich, których ten nie ma.

[ZaKotem]

z uwzględnieniem, że większość ludzi jednak nic wartościowego nie robi,

A cóż to za lemat mizantropa? Większość ludzi nie pracuje, nie wytwarza dóbr pożytecznych dla innych ludzi?

No można np. dyskutować o tym jakie ograniczenia vendetta powinna mieć, żeby rozważyć jej dopuszczalność.

Dobrze. Jakie ograniczenia vendetta powinna mieć, żeby rozważyć jej dopuszczalność?

[Socjopapa]

Zainteresowany tak uważa dlatego, że mu powiedziano, że jeśli nie popełni samobójstwa, to jego rodzina zostanie skazana na tułaczkę. Dlatego jego „opinia” jest konsekwencją umowy społecznej.

Albo dlatego, że tylko wtedy jego rodzina dostanie odszkodowanie. Albo dlatego, że tylko wtedy jego rodzina pozbędzie się długów. Albo dlatego, że tylko tak może zmazać plamę na honorze. Nieładnie przyjmować tylko jedno możliwe wyjaśnienie zjawiska, które akurat pasuje do tezy.

No wybacz, ale jeśli przyjmiemy, że ludzie co do zasady nic wartościowego nie robią (z czym się nie zgadzam, ale przyjmijmy) i że fakt ten uzasadnia pozbawianie ludzi życia, to w ogóle powinniśmy dopuścić do wyginięcia rodzaju ludzkiego i znieść jakąkolwiek ochronę życia.

Tyle, że ja takiej tezy nie sformułowałem. Stwierdziłem, że większość ludzi nic wartościowego nie robi, a zatem śmierć pojedynczego osobnika dla społeczności nie ma większego znaczenia (jeśli twierdzisz inaczej to wskaż jakie to społeczne konsekwencje zaistnieją w związku z np. moją śmiercią w dniu dzisiejszym. Przyjmij przyczynę śmierci jaka Ci tam będzie wygodna. Po czym wyjaśnij dlaczego jakoś ich nie widać w związku ze śmiercią tysięcy innych ludzi tego samego dnia.).

W konsekwencji, rozpatrując dopuszczalność harakiri należy patrzeć na to jaki ten czyn będzie miał wpływ w małej skali w której faktycznie jakieś efekty mogą być zauważalne (np. dla bliskich zainteresowanego).

Z dopuszczalności harakiri nie wynika, że mogę iść i zabić bezdomnego, żeby sprawdzić jak to jest kogoś zabić - to jest teza podobna do tezy Berta04 o jaką Cię jednak nie posądzałem.

Swoją drogą, nie skorzystałeś z oferty pokazania jakie to konsekwencje społeczne miałaby moja śmierć, skoro twierdzisz, że śmierć losowego człowieka jakoweś ma. Z tego wynika, że albo śmierć losowego człowieka jest jednak dla społeczności neutralna albo konkretnie moja śmierć (w przeciwieństwie do śmierci przykładowego pasażera ZTM) nie miałaby znaczenia dla społeczności. Tę drugą możliwość odrzucam, bo nie znamy się na tyle, żebyś mógł sensownie sformułować taki osąd.

[quote='zefciu' pid='728347' dateline='1572424220']Przecież zaznaczam, że w przypadku takiej dopuszczalności jakiś sąd będzie post factum musiał stwierdzać jej słuszność/niesłuszność i właśnie to jest problemem.

Potencjalnie tak. W przypadku obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności, interwencji policji czy akcji wojskowych też tak jest. W związku z tym należy je zlikwidować?

[quote='zefciu' pid='728347' dateline='1572424220']Moje rozumowanie jest takie, że tak czy siak jakiś sąd musi stwierdzić, czy Twoje postępowanie było współmierne, czy nie było. A skoro podejmie decyzję, że połamanie kończyn było współmierne i zasadne, to co stoi na przeszkodzie, żeby takiego połamania kończyn dokonywał kat po wydaniu wyroku. Współmierność ta sama, a porządek wymierzania kar większy.

Nieuchronność kary, natychmiastowość kary plus jednak istotne różnice między karą wymierzaną przeze mnie a karą wymierzaną przez państwo. Zupełnie inny jest ciężar dopuszczenia połamania nóg przez ojca zgwałconej córki, a zupełnie inny dopuszczenia połamania nóg przez machinę państwową.

No i sąd być może, a nie na pewno będzie musiał to osądzić - możliwe, że sam zainteresowany uzna, że został słusznie ukarany, albo prokurator uzna, że zainteresowany został słusznie ukarany i procesu nie będzie. Wystąpi więc dodatkowa korzyść w postaci zmniejszenia obciążenia systemu i sądy zamiast zajmować się sprawą kradzieży batonika za 2 złote będą mogły się poświęcić sprawom do których vendetta oczywiście nie dorasta (np. SKOKi).

Podobnie, jak dokonana post factum ocena słuszności samosądu.

Niewątpliwie. Z przyczyn o których pisałem powyżej sądzę jednak, że można zaakceptować tę wadę.

Ale tutaj podajesz uzależnienie od nastawienia przestępcy, a nie od siły fizycznej ofiary. Zatem brak analogii.

To w istocie jest słaba analogia, ale pokazuję, że dotkliwość kary generalnie bywa różna i to nie oznacza, że ktokolwiek jest dyskryminowany. Jeśli rzeczony paździerz nie jest w stanie spuścić odpowiedniego wpierdolu to zawsze pozostaje mu "normalny system karny" w którym delikwent dostanie proporcjonalną karę.

No nie. Bowiem człowiek, któremu ktoś się włamuje do chaty, bądź gwałci bliską osobę, zasadniczo, jest spokojny i opanowany.

Oczywiście, że nie, ale połamanie komuś wszystkich kończyn nie jest takie znowu proste, że stanie się od spojrzenia. Może nastąpić we wzburzeniu, ale nie jest efektem impulsu. To jest jednak bardzo celowe działanie, a nie przypadek.

Po drugiej stronie mamy kazus policjanta uniewinnionego po zastrzeleniu przypadkowego kierowcy, który uzasadniał swój czyn tym, że podejrzewał iż kierowca miał broń (w kraju, w którym istnieje konstytucyjne prawo do posiadania broni).

Mamy, ale w tym kraju ojciec, który solidnie pobił gwałciciela swojej córki, został uniewinniony, więc to zdecydowanie nie jest krajowy kontekst.

No można. I napiszemy w ten sposób nowy kodeks karny, który będzie miał wszystkie te wady, które ma kodeks obecny, a dodatkowo kilka takich, których ten nie ma.

Nie będzie. We wcześniejszej wypowiedzi pisałem co można osiągnąć dzięki vendettcie co powinno być realizowane przez system kar, a obecnie realizowane nie jest.

A cóż to za lemat mizantropa? Większość ludzi nie pracuje, nie wytwarza dóbr pożytecznych dla innych ludzi?

Pracuje i wytwarza jakieś dobra (niekoniecznie pożyteczne). Jak miliony innych ludzi. To nie jest mizantropia kiedy stwierdzam, że świat doskonale obszedłby się beze mnie, mojego sąsiada czy aktora z M jak mdłości, a nie obszedłby się tak doskonale bez ludzi wielkich jak Skłodowska-Curie. To po prostu realna ocena znaczenia pojedynczych ludzi dla społeczności.

Dobrze. Jakie ograniczenia vendetta powinna mieć, żeby rozważyć jej dopuszczalność?

Szczegóły trzebaby doprecyzować, ale:

1. powinna być wykonywana przez osoby bezpośrednio zainteresowane naruszonym dobrem, np. bliscy zamordowanego;
2. powinna obejmować jedynie osoby winne/odpowiedzialne, a nie 10 pokoleń wstecz i wprzód;
3. podlegać kontroli sądowej;
4. nie być rażąco niewspółmierną - połamanie komuś nóg z powodu batona za 2 złote to jednak przegięcie, ale połamanie kończyn za gwałt już nie.

[zefciu]

Albo dlatego, że tylko wtedy jego rodzina dostanie odszkodowanie. Albo dlatego, że tylko wtedy jego rodzina pozbędzie się długów. Albo dlatego, że tylko tak może zmazać plamę na honorze. Nieładnie przyjmować tylko jedno możliwe wyjaśnienie zjawiska, które akurat pasuje do tezy.

Tak czy srak jest to konsekwencja umowy społecznej.

(jeśli twierdzisz inaczej to wskaż jakie to społeczne konsekwencje zaistnieją w związku z np. moją śmiercią w dniu dzisiejszym.

Wybitne obniżenie poziomu jednego z lepszych forów internetowych skutkujące znacznym obniżeniem komfortu życia jego użytkowników. Prawdopodobnie obrywa jeszcze jakaś rzesza Twoich klientów, choć nie znam szczegółów.

Po czym wyjaśnij dlaczego jakoś ich nie widać w związku ze śmiercią tysięcy innych ludzi tego samego dnia.).

Widać, tylko się do tego przyzwyczailiśmy. Przecież w sytuacjach, w których nagle ginie więcej członków społeczeństwa, niż „normalnie” (wojny, katastrofy naturalne), dostrzegamy koszty społeczne związane ze śmiercią..

Z dopuszczalności harakiri nie wynika, że mogę iść i zabić bezdomnego, żeby sprawdzić jak to jest kogoś zabić - to jest teza podobna do tezy Berta04 o jaką Cię jednak nie posądzałem.

Z tego nie wynika. Ale z rozumowania, jakie przedstawiasz – już tak.

Potencjalnie tak. W przypadku obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności, interwencji policji czy akcji wojskowych też tak jest. W związku z tym należy je zlikwidować?

Nie. Ponieważ w tych przypadkach mamy do czynienia z wyższą wartością, którą chronimy i która równoważy tę istotną wadę.

Nieuchronność kary, natychmiastowość kary

Natychmiastowość – tak. Natomiast z nieuchronnością to już gorzej. Osoba wymierzająca samosąd ma, co do zasady mniejsze środki do wykrywania przestępców, niż profesjonaliści państwowi.

możliwe, że sam zainteresowany uzna, że został słusznie ukarany

Taka sytuacja jest możliwa tylko w jednym przypadku – jeśli skarżenie się na niesłuszny samosąd zwiążane będzie z poniesieniem kosztów. Taka zaś sytuacja będzie skrajnie niesprawiedliwa – osoby biedne i bez znajomości bowiem będą miały nogi łamane znacznie częściej, niż te, które mają dostęp do dobrych adwokatów i kapitał na ponoszenie kosztów sądowych. Natomiast w przeciwnym wypadku – każdy, komu połamano nogi będzie się skarżył, na tej samej zasadzie, jak obecnie każda partia polityczna, co do zasady, zgłasza protest do wyników wyborów – nic ich to wszak nie kosztuje.

Jeśli rzeczony paździerz nie jest w stanie spuścić odpowiedniego wpierdolu to zawsze pozostaje mu "normalny system karny" w którym delikwent dostanie proporcjonalną karę.

No dobra, ale skoro sam przyznajesz, że ten „normalny” jest ułomny, to przyznajesz tym samym, że paździerz będzie w tym systemie dyskryminowany.

Mamy, ale w tym kraju ojciec, który solidnie pobił gwałciciela swojej córki, został uniewinniony, więc to zdecydowanie nie jest krajowy kontekst.

Ja chciałem tylko pokazać, że kwestia granic obrony koniecznej, a tym samym – granic możliwej zemsty rodzi różne problemy. Natomiast problem trigger happy policjantów, którzy mają tak dalekie prawo do „samoobrony”, że np. psy odstrzeliwują w zasadzie rutynowo przy wejściu na posesję jest „krajowym kontekstem”.

[Socjopapa]

Tak czy srak jest to konsekwencja umowy społecznej.

W najszerszym ujęciu to faktycznie. To co, wywalamy całe prawo spadkowe, ubezpieczeniowe itd., żeby nie istniały okoliczności w których samobójstwo może być z korzyścią dla zainteresowanego czy jego bliskich, bo społeczeństwo może zostać pozbawione jakiegoś losowego trybika?

Wybitne obniżenie poziomu jednego z lepszych forów internetowych skutkujące znacznym obniżeniem komfortu życia jego użytkowników. Prawdopodobnie obrywa jeszcze jakaś rzesza Twoich klientów, choć nie znam szczegółów.

Ale to są nadal sprawy indywidualne, a nie społeczne. Konkretny użyszkodnik tego forum czy konkretny klient może uważać, że dla niego moje istnienie ma jakieś mniejsze lub większe znaczenie.

Widać, tylko się do tego przyzwyczailiśmy. Przecież w sytuacjach, w których nagle ginie więcej członków społeczeństwa, niż „normalnie” (wojny, katastrofy naturalne), dostrzegamy koszty społeczne związane ze śmiercią..

No ale wtedy nie wypływają one z wartościowości tych poszczególnych osób, tylko z tego, że przypadkiem znalazły się w masie innych osób. To skala ma znaczenie, a nie poszczególne osobniki.

Z tego nie wynika. Ale z rozumowania, jakie przedstawiasz – już tak.

O ile bezdomny nie zabije mi żony albo nie zgwałci córki, to nie.

Nie. Ponieważ w tych przypadkach mamy do czynienia z wyższą wartością, którą chronimy i która równoważy tę istotną wadę.

Tutaj też. Przecież policja raczej z rzadka wpada w interwencją in flagranti. Nie mówiąc już o wojskowych.

Natychmiastowość – tak. Natomiast z nieuchronnością to już gorzej. Osoba wymierzająca samosąd ma, co do zasady mniejsze środki do wykrywania przestępców, niż profesjonaliści państwowi.

Dopuszczalność vendetty nie oznacza, że oto radośnie rezygnujemy z policji. Ale jak spuszczę wpierdol złodziejowi włamującemu się do samochodu to nieuchronność zostanie zapewniona w stopniu jakiego policja nie zapewni, bo post factum najprawdopodobniej tego konkretnego złodzieja za ten konkretny czyn nie capnie.

Taka sytuacja jest możliwa tylko w jednym przypadku – jeśli skarżenie się na niesłuszny samosąd zwiążane będzie z poniesieniem kosztów. Taka zaś sytuacja będzie skrajnie niesprawiedliwa – osoby biedne i bez znajomości bowiem będą miały nogi łamane znacznie częściej, niż te, które mają dostęp do dobrych adwokatów i kapitał na ponoszenie kosztów sądowych. Natomiast w przeciwnym wypadku – każdy, komu połamano nogi będzie się skarżył, na tej samej zasadzie, jak obecnie każda partia polityczna, co do zasady, zgłasza protest do wyników wyborów – nic ich to wszak nie kosztuje.

A czemuż to niesprawiedliwa? Przecież nie musi ponosić kosztów z góry - może być obciążany kosztami post factum, gdy się okaże, że leciał sobie w kulki.

No dobra, ale skoro sam przyznajesz, że ten „normalny” jest ułomny, to przyznajesz tym samym, że paździerz będzie w tym systemie dyskryminowany.

No nie, bo przecież obaj mają dokładnie takie same prawa. Po prostu w konkretnej sytuacji dla jednego skorzystanie z danego prawa jest korzystniejsze niż dla drugiego. Takich sytuacji w prawie jest dużo i jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś uznawał, że to dyskryminacja.

Ja chciałem tylko pokazać, że kwestia granic obrony koniecznej, a tym samym – granic możliwej zemsty rodzi różne problemy.

Niewątpliwie. Nie zamierzam kwestionować, że byłyby z tym związane problemy podobne do problemów z obroną konieczną. Uważam jedynie, na gruncie okoliczności tych zjawisk, że co do zasady łatwiej będzie je rozstrzygać.

Edycja: Gwoli jasności:

1. Bert04 nie napisał, że to jeden iwan czy zabije się bezdomnego, żeby sprawdzić jak to jest, czy też zabije gwałciciela in flagranti. Moim zdaniem taka teza wynika z twierdzenia o braku istotnych różnic między harakiri a morderstwem honorowym, ale nie zauważyłem, żeby Bert04 gdzieś wprost wyraził takie stanowisko.
2. Chochoł w postaci prawa linczu nie został wprowadzony do dyskusji przez Berta04.

[zefciu]

W najszerszym ujęciu to faktycznie. To co, wywalamy całe prawo spadkowe, ubezpieczeniowe itd., żeby nie istniały okoliczności w których samobójstwo może być z korzyścią dla zainteresowanego

Zasadniczo wystarczy, aby darowizna była tak samo łatwa w przekazaniu jak spadek, a ubezpieczenie nie obejmowało świadomego samobójstwa.

Ale to są nadal sprawy indywidualne, a nie społeczne.

Społeczeństwo składa się z indywiduów.

No ale wtedy nie wypływają one z wartościowości tych poszczególnych osób, tylko z tego, że przypadkiem znalazły się w masie innych osób. To skala ma znaczenie, a nie poszczególne osobniki.

No tak. Ale zmiana prawa na takie, w którym będzie się nagle opłacać dużemu odsetkowi popełnić samobójstwo będzie miała efekt masowy, a nie indywidualny tylko.

Ale jak spuszczę wpierdol złodziejowi włamującemu się do samochodu to nieuchronność zostanie zapewniona w stopniu jakiego policja nie zapewni, bo post factum najprawdopodobniej tego konkretnego złodzieja za ten konkretny czyn nie capnie.

Ale jeśli go obezwładnisz i wezwiesz policję, to capnie.

A czemuż to niesprawiedliwa? Przecież nie musi ponosić kosztów z góry - może być obciążany kosztami post factum, gdy się okaże, że leciał sobie w kulki.

W tak zwanym „idealnym świecie” – tak. W świecie nieidealnym bogaci będą sobie „lecieć w kulki” w każdym przypadku, bo dla nich to grosze, a biedni będą się bali zaskarżyć samosąd nawet, gdy będą prawie pewni, że są w prawie.

No nie, bo przecież obaj mają dokładnie takie same prawa. Po prostu w konkretnej sytuacji dla jednego skorzystanie z danego prawa jest korzystniejsze niż dla drugiego. Takich sytuacji w prawie jest dużo i jeszcze nie słyszałem, żeby ktoś uznawał, że to dyskryminacja.

Tym niemniej staramy się unikać takich sytuacji, gdy mowa jest o ochronie przed krzywdą.

[ZaKotem]

A cóż to za lemat mizantropa? Większość ludzi nie pracuje, nie wytwarza dóbr pożytecznych dla innych ludzi?

Pracuje i wytwarza jakieś dobra (niekoniecznie pożyteczne). Jak miliony innych ludzi. To nie jest mizantropia kiedy stwierdzam, że świat doskonale obszedłby się beze mnie, mojego sąsiada czy aktora z M jak mdłości, a nie obszedłby się tak doskonale bez ludzi wielkich jak Skłodowska-Curie. To po prostu realna ocena znaczenia pojedynczych ludzi dla społeczności.

Realnie zapewne byś nie wpadł w rozpacz, gdybyś stracił 100 zł, ale nie wyciągasz z tego wniosku, że można  wyrzucić stówkę przez okno ot tak se. Wartość przeciętnego człowieka dla niezwiązanego z nim osobiście członka społeczeństwa jest w istocie niewielka - no ale przecież niezerowa, a całe społeczeństwo składa się z takich drobniaków-przeciętniaków i to oni wytwarzają cały dobrobyt.  Gdyby upowszechniła się w społeczeństwie postawa "a co tam, to tylko człowiek", szybko doprowadziłoby to do barbaryzacji.

1. powinna być wykonywana przez osoby bezpośrednio zainteresowane naruszonym dobrem, np. bliscy zamordowanego;

Tu już widzę pewną niesprawiedliwość. A jak ktoś jest jakimś aspergerem i odludkiem, to jego zamordowanie lub robienie mu innej krzywdy ma być karane łagodniej?

2. powinna obejmować jedynie osoby winne/odpowiedzialne, a nie 10 pokoleń wstecz i wprzód;
3. podlegać kontroli sądowej;
4. nie być rażąco niewspółmierną - połamanie komuś nóg z powodu batona za 2 złote to jednak przegięcie, ale połamanie kończyn za gwałt już nie.

W gruncie rzeczy te trzy warunki spełnia np. prawo Mojżeszowe, które jest taką właśnie hybrydą prawa zemsty i prawa karnego. Co jest typowe dla społeczeństwa przechodzącego z plemienności w państwowość, nie wiem, czemu dobre byłoby cofanie się do tego stadium. No ale dobra. Prawo Mojżeszowe raczej nie jest znane ze szczególnie liberalnej pobłażliwości, a najbardziej znana jest zasada "oko za oko, ząb za ząb". Czyli, zauważmy - agresorowi należy wyrządzić taką samą przykrość, jak on wyrządził, ale nie większą. A co Pięcioksiąg mówi o sprawach agresji na mienie? Mało kto wie.

Jeśliby ktoś ukradł wołu lub owcę i zabiłby je lub sprzedał, wówczas zwróci pięć wołów za jednego wołu i cztery jagnięta za jedną owcę. (Wj 21,37).

No więc przykro mi, według starożytnej zasady proporcjonalności pobicie złodzieja nie wchodzi w grę. Skoro złodziej nie zaatakował twojego ciała, tylko twoją własność, i zemsta powinna dotyczyć jego własności, nie jego ciała. A czemu pięć wołów, a nie jednego? To akurat jasne, sam zwrot zagarniętego mienia nie jest dla złodzieja przykrością. A żeby złodziejstwo nie było opłacalne, wartość odszkodowanie musi być równa wartości zagarniętego przedmiotu pomnożonej  przez (odwrotność prawdopodobieństwa złapania na kradzieży plus jeden)

Taki rodzaj wendetty bardzo by mi się podobał, niestety, to prawo sprzed trzech tysięcy lat zapewne zostałoby uznane za zbyt mało okrutne, aby je dziś stosować.  Ofiara kradzieży z jakiegoś powodu bardziej jest zadowolona z tego, że złodziej dostaje mieszkanie socjalne o bardzo niskim standardzie, którego nie wolno mu opuszczać, niż z kilkukrotnego wyrównania poniesionej szkody. Nie wiem, czemu tak jest.

[bert04]

Edycja: Gwoli jasności:

1. Bert04 nie napisał, że to jeden iwan czy zabije się bezdomnego, żeby sprawdzić jak to jest, czy też zabije gwałciciela in flagranti. Moim zdaniem taka teza wynika z twierdzenia o braku istotnych różnic między harakiri a morderstwem honorowym, ale nie zauważyłem, żeby Bert04 gdzieś wprost wyraził takie stanowisko.
2. Chochoł w postaci prawa linczu nie został wprowadzony do dyskusji przez Berta04.

Powiedzmy, że uznaję to jako akt dobrej woli i sygnał na pogrzebanie toporów wojennych. Ale na fajkę pokoju może jeszcze za wcześnie. However, może wrócimy do dyskusji (do następnego wkurwu).

---

Wyjaśnij mi, w czym ten przykład od czapy ma związek z moją wypowiedzią

Ma związek taki, że zestawia równie absurdalnie różne zjawiska jak Twój przykład. Skoro nie widzisz różnicy między harakiri a honorowym morderstwem córki, bo wyszła bez szmaty na głowie to nie zobaczysz też różnicy między dwoma przypadkami zabicia o których pisałem.

Oczywiście, że widzę różnice. Ale nie dotyczą one akurat uzasadnienia czynu. A przypomnę, było to:

"W takim, że popełnienie samobójstwa przez kogoś kto sprzeniewierzył się pewnym normom często może oszczędzić niepotrzebnych kosztów społeczeństwu i cierpień bliskim samobójcy."

Więc szanuję Twoją litość dla tej córki, ale wyobraź sobie taką sytuację: pewna osoba jest szanowanym członkiem społeczności. Ma mały sklepik, w którym sprzedaje żywność, paru synów, parę córek, być może udziela się w jakiejś lokalnej inicjatywie społecznej. I teraz wszystko powyższe jest zagrożone przez to, że jedna z jego córek była widziana bez szmaty na głowie. Dotychczas brał tanie kredyty w zaufanym islamskim banku, ale jego szef mówi, że jak jego córka prowadzi się po zachodniemu, niech idzie do banku zachodniego. Jego druga córka miała wyjść korzystnie za mąż, ale rodzina nie zgadza się na związek z taką rodziną. Jego synowie, i tak z nimi są problemy, ale teraz już całkiem skaczą mu na głowę, a ich wybryki przestają być tolerowane przez innych. W społeczności jest odtrącany, no bo kto zaufa mężczyźnie, który nie potrafi kontrolować własnej rodziny, własnej córki. A jeszcze imam coś wspomniał, że nie wie, czy wydać certyfikat halal.

Więc tak, ten brak szmaty na głowie to nie tylko problem jakiegoś jebniętego sfanatyzowanego* ojca, to problem całej społeczności. A dla tego jebniętego sfanatyzowanego* brak szmaty na głowie córki oznacza zagrożenie egzystencji. Ty dawałeś przykład z (domyślnie - japońskim) inwestorem, który uzależniał kredyt od harakiri bankruta, ale przecież takich bankierów dziś nie ma. Za to arabski system pożyczek i bankowość wadiah istnieje równolegle w wielu krajach europejskich**.


*wulgaryzm specjalnie, w razie że miałeś wrażenie, że współczuję tej osobie.

** choć szczerze mówiąc nie wiem, czy jej szefowie prowadzą tak daleki wywiad moralny co do swoich klientów, przynajmniej te oficjalne.

Wskazałem, że jednak generalnie ludzie widzą różnice między dwoma przypadkami zabicia o których pisałem i zapewne widzieliby też między harakiri a honorowym morderstwem córki, bo wyszła bez szmaty na głowie.

Różnica jest tylko taka, że dla córki masz współczucie, a dla szefa plajtującej firmy - nie. Być może uważasz, że ta córka jest niewinną ofiarą, a samuraj, szef firmy czy inny ronin już nie. Jeżeli tak, to Twoja empatia dla córki sklepikarza nie wyrównuje braku empatii dla szefa firmy, który też może chciałby jeszcze trochę pożyć.

To, że dla Ciebie to wsio rawno czy zabijesz bezdomnego, żeby zobaczyć jak to jest czy zabijesz w samoobronie nie znaczy, że to jest powszechny sposób postrzegania, więc nie ma podstaw, żeby przyjmować, że każdy postrzega te sytuacje tak jak Ty i z dopuszczalności harakiri dojdzie do wniosku, że w sumie to i córkę można zabić, bo wyszła bez szmaty.

Nadal nie widzę związku ani nie widzę powodu, dla którego to porównanie ma być adekwatne do opisywanej sytuacji. Zabicie w samoobronie można porównać do zemsty wykraczającej poza samoobronę konieczną, ale nie do takiego wybryku.

Jak osoba profilująca się na forum jako znawca prawa powinieneś znać treść i kontekst artykułu 151 kk.

Ty jako osoba lubiąca się mądrzyć na temat prawa powinieneś wiedzieć, że w zabójstwo jest penalizowane w art. 148 KK, a nie w art. 151 KK. Podpowiem, że te przepisy nie są w zbiegu. Widać więc, że nie tylko ja widzę subtelną różnicę między wbiciem komuś noża w brzuch, a zachęcaniem do samobójstwa. 

Słusznie, jest różnica. Ale oba artykuły są w dziale kk "przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu".

http://statystyka.policja.pl/st/kodeks-k...-przeciwko

Różnica między art. 148 i 151 kk będzie więc mniej więcej taka, jak między art. 197 a, powiedzmy, art. 203. To nie to samo, ale materia ta sama.

Nie "ten sam", gdyż sąd nie jest (a przynajmniej: nie powinien być) stroną w tym sporze.

Czyli mówisz, że w sądzie nie ustala się winy? Odważny pogląd.

Tyle że nie mój. Taki twój "chochoł mniejszy"? Mówię, że inna sytuacja jest, jeżeli kwestię winy ustala jedna ze stron kłócących się, niż jeżeli ustala winę jakaś niezależna, trzecia strona.

Zrobię proste porównanie: gdybym ja był moderatorem na tym forum i zbanował Ciebie za ostatnie akcje, mógłbyś (słusznie lub nie) uważać, że nadużywam swojej funkcji do przeciskania swoich racji. Podobnie, gdybyś Ty splonkował mnie w zemście na swoim (hipotetycznym?) blogu. Jeżeli jednak na tym forum jakiś moderator by nas rozsądził, to ciągle możemy być niezadowoleni, ale to już nie będzie sprawa między nami. To jest według mnie bardzo podstawowa różnica, dlaczego niezależny system sądowniczy różni się od systemu linczów, vendett czy staropolskich zajazdów.

Faktycznie. Angażuje się osoby trzecie, które niekoniecznie są zainteresowane ustalaniem winy, chociaż w teorii powinny. To faktycznie jest różnica, tyle że niekoniecznie na korzyść.

Ustalmy może, czyją korzyść. Oskarżyciela? Oskarżonego? Społeczeństwa? Nie jestem pewien, czy masz na myśli zawsze to ostatnie.

A ja napisałem, jak nadal sądzę, wyraźnie, że vendetta do 10 pokoleń wstecz i wprzód nie jest tym samym co "vendetta w pewnym zakresie". Walisz więc w chochoła i coraz bardziej odnoszę wrażenie, że doskonale o tym wiesz.

OK, moja teza jest taka, że coś takiego jak "vendetta w pewnym zakresie" jest niemożliwa. Napisałem dlaczego. Chętnie się dowiem, jak chcesz - w praktyce - zmajstrować taką "vendettę ograniczoną", tak żeby wykluczyć spiralę wzajemnych zemst.

(Zaznaczam, że jeszcze nie doczytałem Twoich dyskusji z innymi userami, jeżeli już tę kwestią wyjaśniłeś, to wystarczy link)

Podałem przykłady i napisałem, że nie jestem w stanie podać wyczerpującego katalogu. 

Podałeś różne przykłady "kulturowe". I jeden merytoryczny - ubezpieczenie. Jeżeli dopuścimy, że ze względów kulturowych bankier może wymagać od szefa firmy seppuku, to lądujemy w kulturowym uzasadnianiu mordów honorowych także. Dlatego proponuję ograniczyć kwestie kulturowe do minimum.

Zywy właściciel może sprzedać wszystkie prawa, także własnościowe, komu chce. Martwy właściciel podlega pod prawo spadkowe, a to w większości krajów jest regulowane odgórnie i może być kwestionowane w długoletnich postępowaniach.

Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak testament albo spadkobranie? Odnoszę wrażenie, że nie.

Odnoszę wrażenie, że czytasz moje teksty po łebkach. Spadek można zaskarżyć. Robi się to nagminnie. Darczyńca nie ma kontroli nad tym, czy jego spadek wyląduje istotnie w tych rękach, które zapisał. Takie decyzje sprzeczne z wolą zmarłego też są wydawane nagminnie. Sam jestem osobiście uwikłany w jedno postępowanie spadkowe, w którym już piąte stopnie pokrewieństwa kłócą się o kwestię spadków i długów, więc nie mów mi, że testament to ten sam stopień pewności, co darowizna lub chociażby sprzedaż za symboliczną cenę.

Jedyne korzyści, jakie może mieć spadek przed darowizną, to jakieś niuanse podatkowe, czasem spadki są uprzywilejowane względem darowizn, czasem nie. Ale to nie wyrównuje opisywanych niepewności, IMHO.

---

EDIT:

Byłbym zapomniał, była jeszcze jedna sporna kwestia:

Czyli korzyścią społeczną jest to, że być może w przyszłości zrobi coś wartościowego i na ołtarzu tego "być może" z uwzględnieniem, że większość ludzi jednak nic wartościowego nie robi, należy złożyć to, że chce zrobić coś wartościowego dla siebie czy swojej rodziny? Dobrze to rozumiem?

(podkreślenia własne)

Szczerze mówiąc, nadal jestem w szoku. Pochylasz się nad śmiercią córki arabskiego sklepikarza, imputujesz mi chęci zabijania bezdomnych żebraków, czy jakoś tak. Ale przecież to podkreślone zdanie usprawiedliwia zabicie dosłownie każdej osoby. Winnego i niewinnego, córki sklepikarza i jej ojca, samuraja i bankiera. Przecież i tak nie zrobi nic wartościowego...

I gdybyś jeszcze napisał coś w stylu "większość przestępców". Albo "większość zboczeńców". Lub coś podobnego. Może bym się nawet zgodził, prawdopodobieństwo, że akurat ten jeden Szaweł nawróci się na Pawła jest mniejsze, niż że nadal będzie wyrządzał zło (EDIT2: przynajmniej przy przestępstwa, przy których stosuje się karę śmierci, IMHO, prawdopodobieństwo recydywy jest wysokie). Ale ty napisałeś o ogóle ludzkości. A to, zwłaszcza w kontekście naszej małej dysputy, było już za wiele uogólnienia.

[bert04]

To będzie po trochu komentarz do Socjo jak i do Zakoteła:

A cóż to za lemat mizantropa? Większość ludzi nie pracuje, nie wytwarza dóbr pożytecznych dla innych ludzi?

Pracuje i wytwarza jakieś dobra (niekoniecznie pożyteczne). Jak miliony innych ludzi. To nie jest mizantropia kiedy stwierdzam, że świat doskonale obszedłby się beze mnie, mojego sąsiada czy aktora z M jak mdłości, a nie obszedłby się tak doskonale bez ludzi wielkich jak Skłodowska-Curie. To po prostu realna ocena znaczenia pojedynczych ludzi dla społeczności.

Ale wobec tego dlaczego mamy karać morderstwa jakiejkolwiek osoby, poza wyjątkami jak Skłodowska, Flemming czy Pasteur? Jeżeli śmierć jednostki ma takie znikome znaczenie dla społeczności, to karanie za śmierć - czy to legalistyczne, czy vendetta - nie ma sensu. Zapobieganie czemuś, co i tak nie ma wartości?


(Ad 1, patrz niżej, komentarz do ZK)

2. powinna obejmować jedynie osoby winne/odpowiedzialne, a nie 10 pokoleń wstecz i wprzód;

Tak, powinna, jeżeli już ją dopuścimy. Nadal jednak nie wyjaśniłeś, jak chcesz ograniczyć "zemstę za zemstę". Tak praktycznie, jak chcesz wykluczyć, żeby syn osoby zabitej podczas vendetty nie dawał sobie prawa dla zabicia kogoś z drugiej strony z kolei.

3. podlegać kontroli sądowej;

Pre factum czy post factum? Jeżeli pre factum, to zemsta jest tylko wykonaniem wyroku, a rodzina staje się katami. Cóż, jedyna "zaleta" to zaspokojenie żądzy zemsty. Wadą jest jednak, że kwestia opisywana w punkcie 2 staje się trudniejsza. Nadal jakiś krewny drugiej strony może brać to jako pretekst kontr-zemsty. No ale niech będzie, jest to jakaś opcja.

Zdaje się jednak, że Ty preferujesz kontrolę post factum, jakoś nie dowierzając sprawiedliwości sądowej. Mam rację?

4. nie być rażąco niewspółmierną - połamanie komuś nóg z powodu batona za 2 złote to jednak przegięcie, ale połamanie kończyn za gwałt już nie.

A zgwałcenie za gwałt? Albo, zgwałcenie córki za zgwałcenie własnej córki? Jakoś dziwnie moja wyobraźnia coraz bardziej dryfuje w kierunku filmu Oldboy, tej apoteozy "zemsty doskonałej".

---

Realnie zapewne byś nie wpadł w rozpacz, gdybyś stracił 100 zł, ale nie wyciągasz z tego wniosku, że można  wyrzucić stówkę przez okno ot tak se. Wartość przeciętnego człowieka dla niezwiązanego z nim osobiście członka społeczeństwa jest w istocie niewielka - no ale przecież niezerowa, a całe społeczeństwo składa się z takich drobniaków-przeciętniaków i to oni wytwarzają cały dobrobyt.  Gdyby upowszechniła się w społeczeństwie postawa "a co tam, to tylko człowiek", szybko doprowadziłoby to do barbaryzacji.

Wracam do tego, co pisałem wyżej. Jeżeli wartość człowieka oceniamy tylko podług przydatności dla społeczeństwa, to lądujemy u Majakowskiego z jego "jednostka niczym, jednostka zerem". A jednak te jednostki mają znaczenie dla innych jednostek. Sprawcy i ofiary mają jakieś rodziny, jakichś przyjaciół, jakieś osoby od nich zależne. Zefciu powyżej dał przykład złoczyńcy, który by do końca życia hodował marchewkę. Ofiara i jego rodzine może z tego niewiele by mieli, ale rodzina złoczyńcy - owszem.

A, parafrazując Gandalfa Szarego, nie jesteśmy w stanie przywrócić życia tym, którzy nie zasłużyli na śmierć, więc nie należy pochopnie chcieć śmierci tych, którzy według nas zasłużyli na nią.

1. powinna być wykonywana przez osoby bezpośrednio zainteresowane naruszonym dobrem, np. bliscy zamordowanego;

Tu już widzę pewną niesprawiedliwość. A jak ktoś jest jakimś aspergerem i odludkiem, to jego zamordowanie lub robienie mu innej krzywdy ma być karane łagodniej?

Ja tu dla odmiany widzę pewną prawidłowość. Zabicie ojca, żywiciela rodziny, czy matki opiekującej się piątką małych dzieciaków będzie miało jednak nieco inne konsekwencje, niż zabicie osób w tym samym wieku i tej samej sytuacji, ale bez osób zależnych od ich opieki.

To jednak ma dwie słabości. Po pierwsze, tradycyjne prawo wendetty przysługiwało dorosłym męskim krewnym. Czyli osobom samodzielnym, które już nie zależą tak mocno od egzystencji ojca czy matki. Raczej trudno sobie wyobrazić, że małe dzieci będą kamienować zabójcę ich matki, a przynajmniej takie wyobrażenie jest makabryczne.

Po drugie zaś, morderca też może być żywicielem rodziny, ojcem dzieci, stąd ten "argument ze współczucia dla krewnych" to strzał w stopę Kary Smierci.

Taki rodzaj wendetty bardzo by mi się podobał, niestety, to prawo sprzed trzech tysięcy lat zapewne zostałoby uznane za zbyt mało okrutne, aby je dziś stosować.  Ofiara kradzieży z jakiegoś powodu bardziej jest zadowolona z tego, że złodziej dostaje mieszkanie socjalne o bardzo niskim standardzie, którego nie wolno mu opuszczać, niż z kilkukrotnego wyrównania poniesionej szkody. Nie wiem, czemu tak jest.

Być może dlatego, że rzadko złodziej jest na tyle zamożny, żeby pokryć zobowiązania. W starożytności osoba niewypłacalna mogła być sprzedana w niewolę albo wtrącona do więzienia aż do spłacenia. Pierwsze rozwiązanie odeszło do lamusa historii, drugie jest podobne do dzisiejszej praktyki, ale zasadniczą różnicą jest to, że poszkodowany nic z tego nie ma. W sumie więc więcej tutaj motywu zemsty i odstraszania. A nie widać zadośćuczynienia krzywd (te jest czasem zasądzane osobno)

[ZaKotem]

A, parafrazując Gandalfa Szarego, nie jesteśmy w stanie przywrócić życia tym, którzy nie zasłużyli na śmierć, więc nie należy pochopnie chcieć śmierci tych, którzy według nas zasłużyli na nią.

Jest to prawdą dziś i było prawdą w paleolicie, a jednak wtedy stosunek do wartości życia drugiego człowieka był inny. Najwyraźniej więc z tej prawdy samej w sobie jeszcze nic praktycznie nie wynika.

tradycyjne prawo wendetty przysługiwało dorosłym męskim krewnym. Czyli osobom samodzielnym, które już nie zależą tak mocno od egzystencji ojca czy matki. Raczej trudno sobie wyobrazić, że małe dzieci będą kamienować zabójcę ich matki, a przynajmniej takie wyobrażenie jest makabryczne.

Z braku męskiego krewnego mogłyby przecież wynająć profesjonalnego mściciela, który kamienowania dokonałby w sposób bardziej efektywny. To zapewne nie kosztowałoby dużo, ba, znaleźliby się ochotnicy, którzy chętnie dokonaliby w czyimś imieniu zemsty charytatywnie, dla samej radochy z łamania komuś kości. Dzisiaj tacy ludzie marnują swój potencjał w więzieniach, uznajemy ich za zwyrodnialców, a w społeczeństwie wendetty mogliby być pożyteczni i szanowani...

No właśnie.

Różni reformatorzy społeczni z szatańskiej łaski traktują ludzi jako programowalną tabulę rasę, którą można panującą moralnością dopasować do dowolnych praw i obyczajów. A dupa. Zachowania w dużej mierze dziedziczy się genetycznie, a te, których nie dziedziczy się genetycznie, i tak się dziedziczy, tyle że kulturowo. Zmiany oczywiście są możliwe i naprawdę zachodzą, ale przez dobór naturalny, któremu trzeba dać przynajmniej kilka pokoleń na eliminację zachowań niechcianych i promocję chcianych. A jacy ludzie będą odnosić sukcesy i będą uznawani za atrakcyjnych w społeczeństwie wendetty? No niestety, ludzie agresywni i skłonni do okrucieństwa. Oczywiście tylko usprawiedliwionego, ale pokażcie mi zwyrola, który nie uważał, że jego ofiary zasłużyły sobie. Nie z teorii, ale z doświadczenia wynika, że w społeczeństwie skłonnym do sprawiedliwiej zemsty najwięcej jest bandytów, morderców i gwałcicieli, chociaż zwolennicy prawa zemsty chcieliby przecież szczerze, aby było ich mniej.