Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kwestia płci a wpływ herbicydów triazynowych na żabę
#1
Powracając na forum, chciałbym założyć taki temat, tknięty rozważaniami o płci (źródło natchnienia = temat "Anna Grodzka skarży Terlika").

Żaby, jak wiadomo nie są obojniakami. Zapłodnienie jest zewnętrzne, samice mają jajniki, a samce jądra.

Eksperyment o którym mowa był podyktowany dyskusją o zgubnym wpływie triazyn na płazy, a szczególnie dyskusją o zakazie stosowania herbicydu z tej grupy, tj. atrazyny. Atrazyna stosowana zwłaszcza do odchwaszczania upraw kukurydzy, dostępna była w polsce jako preparat Aspect 500 SC. Obecnie została skreślona ze spisu pestycydów w EU.

W eksperymencie podawano atrazynę przez 3 lata 40 osobnikom męskim Platany Szponiastej (Xenopus laevis). Platana jest bowiem bardzo wrażliwa na zmiany hormonalne. Niezależnie od przyczyny (podejrzewanie zanieczyszczenie bisfenolem A) rezultaty były następujące:

U 6 samców nie zaobserwowano zmian
30 samców straciło zdolności rozrodcze
4 samce odbyły kopulację z samcami i złożyły jaja zdolne do rozwoju (pełnowartościowe).

Genetycznie osobniki te pozostały "sobą". Potomstwo które rozwinęło się z zapłodnionych jaj było więc wyłącznie męskie, choć zdrowe. Samce żaby posiadają bowiem chromosomy ZZ, zaś samice ZW. Potomstwo samców może być więc tylko samcami, inaczej niż w hipotetycznej sytuacji u ludzi.

Czy zatem te osobniki (samce, ZZ, które zmieniły cechy na żeńskie) były wciąż samcami ("mężczyznami") ?

Wg. innego studium atrazyna zmienia 10% samców w osobniki o cechach żeńskich.

http://www.universityofcalifornia.edu/ne...icle/22933
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#2
A czy to nie kwestia nazewnictwa? Jeśli istnieje jakieś zjawisko odbiegające od normy, to naszym ludzkim obowiązkiem jest je nazwać. Chyba, że podchodzimy do sprawy w chmurze ignorancji i wygłaszamy oratorium (tak jak Terlikowski) jakie są genetyczne podstawy płci, chociaż nie zdajemy sobie sprawy z ich złożoności.

Potem może wyniknąć taka sprawa, że osoba o płci biologicznej nieskorelowanej z płcią "genetyczną" zostaje przez Terlika błędnie zidentyfikowana (wbrew jego teorii). Ciekawe zresztą, czy Terlik popierałby korektę płci biologicznej, gdyby psychologiczna była z takich czy innych względów tożsama z płcią genetyczną.

Jest taki racjonalny, to powinien.
Odpowiedz
#3
El Commediante napisał(a):Chyba, że podchodzimy do sprawy w chmurze ignorancji i wygłaszamy oratorium (tak jak Terlikowski) jakie są genetyczne podstawy płci, chociaż nie zdajemy sobie sprawy z ich złożoności.

Zdajemy sobie sprawę ze złożoności genetycznych podstaw płci, i bynajmniej nie chodzi o to, rzecz w tym, że szuka się coraz większych usprawiedliwień ku temu aby wprowadzić jakiś nowy podział płci, za ileś lat sukienka będzie zakazana.
Odpowiedz
#4
Aha, tylko że postępujesz (bo rozumiem, że zgadzasz się z Terlikowskim) wbrew zasadom, które rzekomo wyznajesz. Nie rozpoznajesz kobiety po tym jakie ma DNA. Nie musisz pocierać patyczkiem wewnętrznej strony policzka, żeby wiedzieć jakiej używać końcówki czasownika.
Odpowiedz
#5
El Commediante napisał(a):Aha, tylko że postępujesz (bo rozumiem, że zgadzasz się z Terlikowskim) wbrew zasadom, które rzekomo wyznajesz. Nie rozpoznajesz kobiety po tym jakie ma DNA. Nie musisz pocierać patyczkiem wewnętrznej strony policzka, żeby wiedzieć jakiej używać końcówki czasownika.

Nie rozumiem w ogóle całego zagadnienia. To czy ktoś uważa się i czuje kobietą, mężczyzną, Napoleonem czy żabą, to jest to jego indywidualna sprawa i nic mi do tego.
Odpowiedz
#6
Nie rozumiem czegoś w tym artykule:An atrazine-induced female frog (a genetic male) is shown (bottom) copulating with an unexposed male sibling. This union produced viable eggs and larvae that survived to metamorphosis and adulthood. Yet, because both animals were genetic males, the offspring were all male.

Czyli co? Genetyczny samiec, któremu podano atrazynę, zaczął składać jaja :8O: ,zamiast produkować plemniki...??
Odpowiedz
#7
Cytat:płeć genetyczna -jest determinowana rodzajem chromosomów płciowych (u ludzi: mężczyźni kariotyp 46,XY; kobiety 46,XX; istnieją też kariotypy z zaburzoną konfiguracją chromosomów płciowych)
płeć gonadalna -określana na podstawie gonad (samce: jądra, samice: jajniki, ale mogą być też formy niezróżnicowane lub obojnacze)
płeć genitalna -określana na podstawie zewnętrznych narządów płciowych (mężczyźni – penis i moszna, kobiety – łechtaczka i wargi sromowe)
płeć hormonalna - jest określana na podstawie względnej ilości wydzielanych hormonów płciowych (androgeny przeważają u mężczyzn, a estrogeny u kobiet itp.)
płeć gonadoforyczna -określana jest w zależności od pierwotnych dróg rozrodczych prowadzących do gonad (u płci męskiej z przewodów Wolffa wykształcają się nasieniowody, a u płci żeńskiej z przewodów Müllera wytwarzane są jajowody)
płeć germinatywna (wytwarzanie gamet: komórek jajowych, plemników, bądź ich brak)[potrzebne źródło]
płeć fenotypowa -zależna od drugorzędowych cech płciowych, np. owłosienie ciała, piersi, wygląd zewnętrzny
płeć somatyczna (obraz antropometryczny stosunków cielesnych o inne wyznaczniki)
płeć mózgu (różnice w budowie mózgu determinujące płeć psychiczną)[potrzebne źródło]
płeć psychiczna -stałe i niezmienne wewnętrzne poczucie przynależności do jednej z płci. Wcześnie się wykształca i jest niezmienna.
płeć seksualna (ze względu na pełnione role płciowe)
płeć społeczna (metrykalna i związana z pełnieniem danej roli płciowej na płaszczyźnie społecznej)

Tkwienie w binarnym dyskursie (kobieta-mężczyzna) jest passe
te żaby to potwierdzają
były w jednym sensie facetami w innym kobietami

tak samo jak pani Grodzka

nie ma czegoś takiego jak płeć esencjonalna płeć jako konstrukt społeczny ma wiele znaczeń zależnych od kontekstu


Zwróćmy się do wybitnego przedstawicie austriackiej szkoły ekonomii
http://mises.pl/blog/2011/11/03/machaj-e...tnerskich/


Cytat:Podsumowując: poprawna alokacja kapitału i pracy wymaga swobodnej, nieograniczonej niepotrzebną administracją możliwości przenoszenia zasobów. Mogłoby to zostać osiągnięte za pomocą wprowadzenia deklaratywności płci (przed wprowadzeniem parytetów), a także dzięki zniesieniu małżeństwa i wprowadzeniu „umów stowarzyszeniowych” możliwych do zawarcia między dowolną liczbą ludzi.
ASE FTW
Odpowiedz
#8
renegat napisał(a):Czyli co? Genetyczny samiec, któremu podano atrazynę, zaczął składać jaja :8O: ,zamiast produkować plemniki...??

Tak.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#9
renegat napisał(a):Czyli co? Genetyczny samiec, któremu podano atrazynę, zaczął składać jaja :8O: ,zamiast produkować plemniki...??
Coś w tym dziwnego?
Są gatunki ryb które potrafią zmieniać płeć bez podawania z zewnątrz czegokolwiek hormonalnego, po prostu tak to natura skonstruowała.
Co prawda u części z nich jak np. strzępielowatych wynika to z obojniactwa, jednak takie błazenki czy mieczyki płeć zmieniają. Jest gatunek ryby gdzie np. funkcjonują ławice samic z wiodącym samcem, gdy go zabraknie, największa samica zaczyna się przemieniać w samca, gdy to zrobi inne samiczki pozostają samiczkami. Być może jako samiec wydziela jakiś hormon blokujący przemianę u innych a dlaczego największa? Prawdopodobnie najszybciej jest w stanie się przestawić gdy czynnik blokujący znika.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#10
Ja jestem za poglądem, że samce żab pozostały jednak samcami z tym że "po tuningu". Prace tkanek i organów można modyfikować na różne sposoby, jednak dopóki zmianom nie zostanie poddane "meritum płci" (w tym przypadku chodzi chyba o zapis genetyczny), organizm pozostaje swoja pierwotna wersją.

Człowieka też można dla przykładu odrobinę zmodyfikować, transwestyci przyjmujący końskie dawki hormonów są w stanie rozwinąć żeńskie gruczoły mlekowe i doprowadzić do laktacji, nie zmienia to jednak faktu, że są oni mężczyznami. U żab posunięto się po prostu o krok dalej. Nie doprowadziło to jednak do trwałej zmiany rzutującej na kolejne pokolenia. Mam na myśli teoretyczna sytuację w której w przypadku wyginięcia osobników jednej płci, modyfikacja drugiej nie odnowi gatunku, przedłuży tylko jego agonię, chyba że modyfikacje danej płci w kolejnych generacjach wejdzie do stałego cyklu rozrodczego, jak w przykładzie przytoczonym przez Machefi.

Machefi napisał(a):...Są gatunki ryb które potrafią zmieniać płeć bez podawania z zewnątrz czegokolwiek hormonalnego, po prostu tak to natura skonstruowała.
Co prawda u części z nich jak np. strzępielowatych wynika to z obojniactwa, jednak takie błazenki czy mieczyki płeć zmieniają. Jest gatunek ryby gdzie np. funkcjonują ławice samic z wiodącym samcem, gdy go zabraknie, największa samica zaczyna się przemieniać w samca, gdy to zrobi inne samiczki pozostają samiczkami. ...

Takim gatunkiem jest na przykład akwariowy Bojownik wspaniały (Betta splendens). Jest to przykład o tyle ciekawy, że jest to stosunkowo łatwa w hodowli rybka akwariowa, gdzie samce są duże i kolorowe podczas gdy samiczki małe i szarobure, więc przemiana wygląda spektakularnie i jest niemożliwa do przeoczenia.
Racja nie jest ani moja ani twoja. Racja leży tam gdzie leży i z reguły nijak się nie ma do toczonego sporu.
Odpowiedz
#11
albatros napisał(a):Ja jestem za poglądem, że samce żab pozostały jednak samcami z tym że "po tuningu". Prace tkanek i organów można modyfikować na różne sposoby, jednak dopóki zmianom nie zostanie poddane "meritum płci" (w tym przypadku chodzi chyba o zapis genetyczny), organizm pozostaje swoja pierwotna wersją.
Pytanie co to jest to "meritum płci". Co z tego, że są geny, skoro są nieaktywne, a organizm męski pełni, z powodzeniem, funkcje rozrodcze samicy? Akurat przykład chireadana pokazuje rozmytość pojęcia "płeć" u żab. Jednak z tego co wiem, to do żab nam trochę daleko.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#12
exodim napisał(a):Pytanie co to jest to "meritum płci". Co z tego, że są geny, skoro są nieaktywne, a organizm męski pełni, z powodzeniem, funkcje rozrodcze samicy? ...

Problem w tym, że nie pełni. Nie zapewnia możliwości przetrwania gatunkowi w przypadku wyginięcia wszystkich samic, chyba że zmianę płci samców na samice włączymy na stałe do cyklu rozrodczego. Jeśliby po przeprowadzeniu eksperymentu, wszystkie wytworzone samice wypościć do odosobnionego środowiska z kilkoma samcami to gatunek w końcu wymrze, ponieważ kolejne generacje będą się składały tylko z samców. W tym sensie płeć żab nie została zmieniona a uszkodzona.
W określeniu "meritum płci" chodzi mi o całokształt procesów rozrodczych, zapewniający gatunkowi przetrwanie.
Racja nie jest ani moja ani twoja. Racja leży tam gdzie leży i z reguły nijak się nie ma do toczonego sporu.
Odpowiedz
#13
albatros napisał(a):Jeśliby po przeprowadzeniu eksperymentu, wszystkie wytworzone samice wypościć do odosobnionego środowiska z kilkoma samcami to gatunek w końcu wymrze, ponieważ kolejne generacje będą się składały tylko z samców. W tym sensie płeć żab nie została zmieniona a uszkodzona.
W określeniu "meritum płci" chodzi mi o całokształt procesów rozrodczych, zapewniający gatunkowi przetrwanie.

Co jednak też jest pewną specyfiką gatunku. Gdyby taki proces mógł zaistnieć u osobników męskich gatunku Homo Sapiens, to problem jednopłciowego potomstwa nie będzie istniał - bo mężczyzna posiada zestaw chromosomów XY a nie XX, tymczasem u żaby to właśnie samiec posiada ZZ.

Taki proces na szczęście u człowieka nie jest tak łatwy do wykonania, choć nie wiem jak daleko zaszły zmiany kilku pływaczek reprezentujących NRD, które pod wpływem wieloletniego podawania im (bez ich wiedzy zresztą) preparatu o nazwie ORAL-TURINABOL de facto zmieniły płeć na męską. Napewno jednak nie doszło do rozwinięcia się zdolności płodzenia, choć do bezpłodności na pewno.
<dl><dd>На границе тучи ходят хмуро</dd><dd>Край суровый тишиной объят</dd><dd>У высоких берегов Амура</dd><dd>Часовые Родины стоят</dd></dl>
Odpowiedz
#14
chireadan napisał(a):Taki proces na szczęście u człowieka nie jest tak łatwy do wykonania, choć nie wiem jak daleko zaszły zmiany kilku pływaczek reprezentujących NRD...

Trudno się tu nie zgodzić, z resztą i w drugą stronę postęp tez idzie całkiem "szparko" :p i to nie tylko w byłej NRD.
http://facet.onet.pl/foto/wyglada-jak-mi...-male.html
Racja nie jest ani moja ani twoja. Racja leży tam gdzie leży i z reguły nijak się nie ma do toczonego sporu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości