To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Abstrakcyjność informacji
#1
Post napisany specjalnie dla Fizyka, żeby chłopak miał trochę rozrywki.

Dowód na to, że nie mogę zdefiniować abstrakcji - bo każda definicja zbudowana na moim przekonaniu jest nie do zaakceptowania - choćby najbliższa prawdzie była.

Informacja wiki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja

Definicja informacji w wiki jest niezmiernie pokręcona i oparta na stosunku umysłu człowieka do czegoś co nazywamy informacją.

Lepiej wg mnie byłoby napisać, że człowiek ma wrodzony mechanizm odczytywana i generowania informacji. Posługuje się informacją choć nie rozumie jej istnienia w rzeczywistości. Może ktoś się ze mną nie zgadza? Wówczas proszą o komentarz i wskazanie co jest w rzeczywistości informacją.

W całym tym pokręceniu chcę zwrócić uwagą np. na taki fragment:

W*cybernetyce*i*teorii informacji*najbardziej ogólnie: każde rozpoznanie*stanu*układu, odróżnialnego od innego stanu tego układu (stanu wyróżnionego)[6]; wyróżnienie pewnego stanu wyróżnionego (odróżnialnego) z repertuaru (zbioru stanów wyróżnionych)[7]. „...w pojęciu informacji istotne jest nie samo zaistniałe zjawisko, lecz jego stosunek do zbioru zdarzeń, które mogły były zaistnieć”[8].

Chciałbym zapytać CO ma zdolność rozpoznawania różnic stanów? Wyłącznie ludzie i zwierzęta – czy może również maszyny? Jeśli się zgodzimy, ze maszyny również rozpoznają różnicę stanów to z automatu przypisujemy im tym samym abstrakcyjne myślenie – ponieważ rozpoznanie to o ile się nie mylę jest odczytanie informacji i aby odczytać informację trzeba ją zinterpretować – zrozumieć. Żeby zrozumieć informację potrzeba posługiwać się abstraktami – potrzeba myśleć abstrakcyjnie.
Jak więc jest – czy maszyny mają zdolność rozpoznawania różnicy stanów czy też nie mają tej zdolności.

Kolejny fragment:

Można odróżnić[9]:
1. informację swobodną, kiedy możliwości (stany, zdarzenia) uważamy za abstrakcyjne i nie przypisujemy im żadnego znaczenia fizycznego,
2. informację związaną, kiedy możliwości (stany, zdarzenia) mogą być interpretowane jako*mikrostany*(lub zbiory mikrostanów[10]) pewnego*układu fizycznego.
Informacja zawarta w stanach*układu kwantowego*to*informacja kwantowa.

To już jest naprawdę dziwny podział. Sugeruje, że istnieje informacja abstrakcyjna i odróżniająca się od niej informacja nieabstrakcyjna. Mamy więc do czynienia z dwiema informacjami zbudowanymi być może na tym samym zbiorze abstraktów w innym układzie i jedna ma charakter abstrakcyjny a druga wprost przeciwnie.

Chciałbym rozważyć abstrakcyjność informacji na przykładzie potrzeby fizjologicznej lub bólu. Załóżmy, że do świadomości dociera jak się zdaje abstrakcyjna informacja o potrzebie fizjologicznej. Wg obecnych definicji abstrakcji – ta informacja o potrzebie może być różnie interpretowana a jej interpretacja może ulegać kolejnym zmianom. Tymczasem człowiek w swojej świadomości mimo abstrakcyjności informacji nie potrafi pozbyć się jej ze swojej świadomości. W efekcie okazuje się, że informacja o potrzebie fizjologicznej jest w rzeczywistości wpływem zmiany stanu pęcherza moczowego na stan całego ciała. Informacja jest zmianą rozchodzącą się po organizmie człowieka począwszy od pęcherza moczowego. Zmiana w stanie napełnienia pęcherza moczowego rozchodzi się w złożony sposób po organizmie tak samo jak ciepło rozchodzi się po pomieszczeniu wskutek zmiany temperatury kaloryfera. Układ nerwowy odgrywa w tym rolę lecz nie taką jak nam się zdaje. Istnienie układu nerwowego powoduje, że zmiana w organizmie, jaka powstaje wskutek napełnienia się pęcherza moczowego, jest bardzo złożona. To jest jednak wciąż zwykła zmiana fizyczna – efekt zetknięcia się ciała człowieka ze szklanką wody.

Specjalnie użyłem prostego przykładu z prostym doznaniem w świadomości, żeby to było bardziej zrozumiałe. Wg mnie przepływ złożonych informacji – tzw. myślenie abstrakcyjne – zbudowane jest na tej samej podstawie co odczuwanie potrzeby fizjologicznej. To jest po prostu wpływ złożonych zmian fizycznych zachodzących w otoczeniu ciała człowieka na zmiany zachodzące w ciele człowieka. Bodźce to w rzeczywistości fizyczne zmiany zachodzące w otoczeniu docierające do przestrzeni ciała człowieka i zmieniające ciało człowieka. To co nazywamy reakcją na bodziec jest w rzeczywistości fizyczna zmianą organizmu wskutek wpływu bodźca na ciało.

Abstrakcja – świadomość człowieka jest logicznym odzwierciedleniem tych zmian. Świadomość to doznawanie bodźców (czyli odbieranie przez organizm fizycznych zmian otoczenia) i reagowanie na bodźce (czyli rozprzestrzenianie się zmiany z otoczenia człowieka wewnątrz organizmu).

Tym samym człowiek niczym nie różni się od kamienia – kamień tak samo reaguje na swoje otoczenie i tak samo musi doznawać czegoś na wzór świadomości w związku z tymi zmianami jakie w nim zachodzą. Kamień tak samo jak i człowiek musi „widzieć” swoje otoczenie ponieważ widzialny obraz wpływa na niego. Ilość i kierunek fal jakie do niego docierają zmieniają go – tak samo jak zmieniają organizm człowieka.

Różnica pomiędzy człowiekiem a kamieniem polega na tym, że człowiek w odróżnieniu od kamienia jest jakąś ogromną koncentracją zmian fizycznych. Ilość i złożoność zmian fizycznych jakie zachodzą w człowieku jest prawdopodobnie niewyobrażalnie większa od wartości dla tych zmian jakie zachodzą w tym samym czasie w kamieniu. Niemniej zmiany zachodzące w człowieku i kamieniu mają tą samą podstawę i idącą za tym tę samą świadomość.

Kamienie muszą mieć świadomość inaczej człowiek nie ma prawa jej posiadać ponieważ w sensie fizycznym działa tak samo jak kamień.

Już widzę tą salwę śmiechu Uśmiech - ale proponuję skierować ją wobec bieżących definicji abstrakcji.
Poczekamy i zobaczymy jakie opinie o abstrakcji będą powstawać w ciągu kilku kolejnych lat.

Obecne poglądy na temat abstrakcji zbudowane są na wierze w istnienie duszy.
Wiara w istnienie duszy, jak już się wielokrotnie przekonałem, jest tak silnie zakorzeniona w umysłach ludzi, że nie mam już więcej ochoty podejmować walki z tym przekonaniem.
Wystarczy spojrzeć na reakcje osób, do których dociera pogląd, iż człowiek w rzeczywistości nie różni się od kamienia. To nie jest reakcja w stylu – zastanówmy się na moment czy to w ogóle ma jakiś sens. To jest reakcja w stylu – idź się człowieku leczyć ponieważ jesteś chory umysłowo.

I żadne argumenty tu nie mają znaczenia. Po prostu NIE i koniec dyskusji. Tak wyglądają moje rozmowy o abstrakcji.

Pozdrawiam.
Odpowiedz
#2
Nie ma informacji poza nośnikiem a ten jest zawsze konkretny.
Odpowiedz
#3
krystkon napisał(a):„...w pojęciu informacji istotne jest nie samo zaistniałe zjawisko, lecz jego stosunek do zbioru zdarzeń, które mogły były zaistnieć”[8].
To jest chyba najważniejszy fragment, choć napisany bardzo ogólnie i dlatego nie bardzo widać, o co chodzi. Jest to ważne w odniesieniu do dalszego tekstu:
krystkon napisał(a):Chciałbym zapytać CO ma zdolność rozpoznawania różnic stanów? Wyłącznie ludzie i zwierzęta – czy może również maszyny? Jeśli się zgodzimy, ze maszyny również rozpoznają różnicę stanów to z automatu przypisujemy im tym samym abstrakcyjne myślenie – ponieważ rozpoznanie to o ile się nie mylę jest odczytanie informacji i aby odczytać informację trzeba ją zinterpretować – zrozumieć. Żeby zrozumieć informację potrzeba posługiwać się abstraktami – potrzeba myśleć abstrakcyjnie.
Tu moim zdaniem za szybko wyciągasz wnioski. Odczytanie informacji nie musi być równoważne z jej zrozumieniem. Spróbuję wyjaśnić, jak ja to widzę.

Na wstępie zaznaczę tylko, że nie jestem żadnym ekspertem od informacji i wszystko, co tu napiszę, może być błędne Oczko

Wydaje mi się, że fundamentem dla zrozumienia informacji jest fakt, że układy mogą znajdować się w wielu różnych stanach. Teraz pojawia się pytanie, co uznajemy za różne stany? Cóż, jeśli naszym układem jest jakiś fizyczny, materialny obiekt, to można wyróżnić (schodząc na najniższy znany obecnie poziom) jego stany kwantowe. Wtedy różnice są określone przez prawa fizyki i nie potrzeba człowieka, żeby to, czy dwa stany są różne, czy nie, było określone. Sęk w tym, że takie wyróżnienie stanów niewiele daje. Jeśli każdy pojedynczy stan kwantowy uznamy za inny od pozostałych, powstanie wielki chaos.

Można jednak stany kwantowe (mikrostany) podzielić na grupy, które uznamy za jakieś bardziej ogólne stany układu (makrostany). Na przykład, jeśli weźmiemy człowieka, możemy wyróżnić makrostany typu "śpi", "chodzi", "stoi", "siedzi". Każdy z tych makrostanów może być realizowany przez wiele różnych mikrostanów, np. człowieka nazwiemy śpiącym niezależnie od tego, czy śpi na brzuchu, czy na plecach, a już zwłaszcza niezależnie od tego, czy jakiś elektron w jego ciele ma akurat spin skierowany w górę czy w dół.

Do wprowadzenia podziału na makrostany faktycznie potrzebny jest już człowiek, ale moim zdaniem wyłącznie dlatego, że wszystkie pojęcia typu "makrostan", "informacja" itp. są pojęciami stworzonymi przez ludzi. Nie oznacza to jednak, że człowiek jakoś magicznie wyróżnia się spośród reszty natury zdolnością do dzielenia mikrostanów na grupy. Po prostu, ponieważ jesteśmy ludźmi, ostatecznym odbiornikiem każdej informacji będzie człowiek - a dokładniej my sami. Ale uprzedzam trochę to, co chciałem napisać później.

Otóż jak się ma do tego wszystkiego informacja? Każdy układ możemy potraktować, jakby miał wejście i wyjście. Wejściem będzie stan jego otoczenia lub jakichś jego elementów, a wyjściem stan samego układu (lub jego części). Każda zmiana wejścia spowoduje jakąś zmianę wyjścia.

Siłą rzeczy, wejściem zawsze będzie jakiś mikrostan (może on oczywiście realizować jeden z makrostanów). Wyjściem też będzie jakiś mikrostan, realizujący jeden z makrostanów wyjścia.

Tu pojawia się pojęcie informacji: za miarę informacji zawartej w danym mikrostanie (lub makrostanie) możemy przyjąć liczbę mikrostanów, które spowodują, że wyjście układu przyjmie taki sam makrostan. Im więcej takich mikrostanów, tym mniej w danym mikrostanie informacji.

Np., rozważmy kartkę, na której ktoś napisał cyfrę 5. Mikrostanów kartki, które uznamy za kartkę z napisaną cyfrą 5 jest o wiele więcej, niż mikrostanów, które uznamy za kartkę losowo zabazgraną, ale znów o wiele mniej niż kartka, którą uznamy za fragment z "Pana Tadeusza". Stąd kartka z cyfrą 5 niesie więcej informacji, niż kartka zabazgrana, ale mniej, niż strona z "Pana Tadeusza". W tym przykładzie układem jest człowiek, wejściem wygląd kartki (bądź, jeśli chcemy ograniczyć się do samego człowieka, stan siatkówki podczas patrzenia na kartkę), a wyjściem wrażenie powstające w mózgu.

Zauważmy jednak, że sytuacja dramatycznie się zmieni, jeśli za odbiornik weźmiemy człowieka niepiśmiennego. W jego przypadku wszystkie 3 rodzaje kartek wywołają to samo wrażenie - wrażenie kartki z jakoś rozrzuconym na niej atramentem. W rezultacie wszystkie mikrostany wejścia będą prowadziły do tego samego makrostanu wyjścia, czyli wszystkie będą niosły tyle samo informacji - bardzo mało. Morał jest taki, że ilość informacji zapisanej w mikrostanie jest zależna od odbiornika, który na ten mikrostan ma reagować.

W tym sensie zatem maszyna też może rozpoznawać informację. Taki telewizor na przykład nie zareaguje na losowe mruganie diodą podczerwoną. Mruganie musi odbywać się według określonego wzorca, żeby telewizor zmienił swój makrostan (np. przełączył kanał). Zatem pewne rodzaje mrugania niosą mało informacji (dużo rodzajów powoduje taki sam efekt - brak zmiany kanału), natomiast inne niosą jej dużo (mało rodzajów powoduje zmianę kanału). Znowu zresztą, dla oczu człowieka wszystkie niosą jej równie mało - mrugania w podczerwieni nie zarejestrujemy w ogóle Oczko

krystkon napisał(a):Tym samym człowiek niczym nie różni się od kamienia – kamień tak samo reaguje na swoje otoczenie i tak samo musi doznawać czegoś na wzór świadomości w związku z tymi zmianami jakie w nim zachodzą. Kamień tak samo jak i człowiek musi „widzieć” swoje otoczenie ponieważ widzialny obraz wpływa na niego. Ilość i kierunek fal jakie do niego docierają zmieniają go – tak samo jak zmieniają organizm człowieka.
Z jednej strony masz rację, a z drugiej nie. W kontekście reszty mojego posta, kamień niczym nie różni się od człowieka na poziomie mikrostanów. Świecenie światłem i na kamień, i na człowieka powoduje jakąś zmianę mikrostanu obiektu, na który świecimy. Jednak jeśli wprowadzimy podział na makrostany, okaże się, że człowiek reaguje inaczej niż kamień. Makrostan kamienia w zasadzie nie zależy od tego, jak na niego poświecimy (z wyjątkiem jakichś ekstremalnych przypadków :p), natomiast makrostan człowieka zależy dość mocno - świecąc odpowiednio w oczy człowieka można spowodować praktycznie dowolną zmianę jego stanu. Ale podział na makrostany jest czymś, co wprowadza człowiek, więc tak naprawdę tym, co powoduje różnice między kamieniem i człowiekiem jest... sam człowiek.

Na koniec dodam, że odnoszę wrażenie, iż Twoje posty ostatnio robią się coraz bardziej sensowne, co mnie cieszy Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#4
Fizyk napisał(a):Zauważmy jednak, że sytuacja dramatycznie się zmieni, jeśli za odbiornik weźmiemy człowieka niepiśmiennego. W jego przypadku wszystkie 3 rodzaje kartek wywołają to samo wrażenie - wrażenie kartki z jakoś rozrzuconym na niej atramentem.

To jest nieprawda. Piszesz o reakcji człowieka na widok kartki. One będą podobne a nawet nie takie same. Natomiast wrażenie będzie w każdym przypadku inne - odmienne - choć każde z nich nie spowoduje istotnej zmiany w działaniu człowieka.

Fizyk napisał(a):W rezultacie wszystkie mikrostany wejścia będą prowadziły do tego samego makrostanu wyjścia, czyli wszystkie będą niosły tyle samo informacji - bardzo mało.

Wciąż mówimy o reakcji obiektu na zmianę otoczenia - o zmianie jaką spowoduje w obiekcie zmiana w otoczeniu. Ta zmiana wynika z budowy obiektu i ze stanu w jakim się w chwili zmiany otoczenia znajduje. Jeśli baterie słoneczne szczelnie zasłonisz one również nie zareagują na pojawienie się słońca - bo ich łączna architektura wraz z obudową i ich połączony stan względem działania słońca spowodują, że układ nie reaguje na tą zmianę otoczenia - choć w innym stanie zareaguje.

Fizyk napisał(a):Morał jest taki, że ilość informacji zapisanej w mikrostanie jest zależna od odbiornika, który na ten mikrostan ma reagować.

To się właśnie zgadza - ilość informacji zależy od jak przypuszczam względnej architektury i względnego stanu odbiornika - które mają związek potencjałem przestrzeni jaką człowiek i jego elementy zajmują - związek z rozkładem tego potencjału. Przepływ informacji polega na oddziaływaniu fizycznym obiektu ze swoim otoczeniem i tym człowiek nie różni się od maszyny czy kamienia.

Zauważ, że człowiek zanim odczyta informację zapisaną na kartce papieru - uczy się - a uczenie się to także są oddziaływania fizyczne ciała człowieka z otoczeniem. To jest osiąganie przez organizm pewnego stanu fizycznego, w którym będzie on reagował na zapisane kartki papieru w bardzo złożony sposób. Proces uczenia się możesz porównać do procesu wystrugania z drewna wiatraczka. Odpowiednie struganie w kawałku drewna doprowadzi do tego iż elementy tego kawałka drewna zaczną w sposób niezmiernie złożony reagować na pojawienie się wiatru. Wiatr zacznie być informacją powodującą reakcję wiatraka - choć wcześniej nie był.

Stąd też moje przekonanie iż każda rozprzestrzeniająca się zmiana fizyczna jest jednocześnie przepływem informacji jest wyrażaniem i odbieraniem abstraktów przez obiekty. To musi stanowić podstawę świadomości człowieka ponieważ człowiek reaguje na bodźce. Człowiek nie może wyrzucić obrazu widzianego przez siebie światła ze swojej świadomości - bo to światło kształtuje jego świadomość i bez tego światłą w ogóle nie miałby swojej świadomości.

Fizyk napisał(a):W tym sensie zatem maszyna też może rozpoznawać informację.

Człowiek jest maszyną. Wystarczy sobie odciąć rękę żeby się o tym przekonać. Można nawet tę odciętą rękę przypiąć do jakiegoś układu sterowania żeby na powrót zaczęła działać. Chodzi o to, że wszystko jest maszyną i człowiek i kamień i maszyna. Ma to jednak swój poziom elementarny wg mnie poziom elementarnych oddziaływań, które są jednocześnie działaniami logicznymi i zalążkiem świadomości.
Wg mnie każda maszyny musi odczuwać zalążek podobnych emocji do człowieka. Zmiany fizyczne otoczenia maszyny - powodujące jej określone działanie - musi być rozpoznawane przez maszynę jako bodziec powodujący w niej chęć działania. Absurdalne? Dziś tak za 50 lat może już nie.


Fizyk napisał(a):Z jednej strony masz rację, a z drugiej nie. W kontekście reszty mojego posta, kamień niczym nie różni się od człowieka na poziomie mikrostanów. Świecenie światłem i na kamień, i na człowieka powoduje jakąś zmianę mikrostanu obiektu, na który świecimy. Jednak jeśli wprowadzimy podział na makrostany, okaże się, że człowiek reaguje inaczej niż kamień.

Bo ma inną architekturę i jest w innym stanie niż kamień. Gdybyś potrafił przebudować kamień w człowieka reagowałby podobnie. Przecież jesteśmy zbudowani z tego samego materiału tylko znajdujemy się w innym stanie. Przypuszczam, że Ty i kamień lezący obok Ciebie pochodzicie z tej samej gwiazdy i być może jego atomy i twoje tworzyły kiedyś pewną wspólną strukturę. Nawet w tej chwili część atomów kamienia mogłaby się stać Tobą a część twoich atomów mogłyby się stać częścią kamienia. I wówczas twoje myślenie i twoja świadomość kształtowałby się w atomach, które kilka dni wcześniej należały do kamienia. Różnica między wami jest taka, że Ty reagujesz na wiele złożonych zmian otoczenia a on nie.

Fizyk napisał(a):Makrostan kamienia w zasadzie nie zależy od tego, jak na niego poświecimy

Zależy przy czym zmiany zachodzące w kamieniu są znikome w porównaniu ze zmianami jakie powoduje to u Ciebie.

Fizyk napisał(a):Ale podział na makrostany jest czymś, co wprowadza człowiek, więc tak naprawdę tym, co powoduje różnice między kamieniem i człowiekiem jest... sam człowiek.

Mówisz tak jakby to od człowieka zależała jego reakcja fizyczna na zmianę otoczenia. Świadomość nie ma wpływu na zmiany jakie otoczenie powoduje w człowieku - świadomość jest wyrazem tych zmian. To przez zmiany otoczenia, które powodują zmianę w człowieku - człowiek w ogóle myśli.
Przyjmuje się, że człowiek robi co chce - czyli np. chowa się przed intensywnym słońcem. Żeby tego jednak chciał to wpierw słońce musi na niego intensywnie świecić co spowoduje jego reakcje. Mało to układów logicznych stworzyliśmy w maszynach, które zachowują się podobnie?

Fizyk napisał(a):Na koniec dodam, że odnoszę wrażenie, iż Twoje posty ostatnio robią się coraz bardziej sensowne, co mnie cieszy Oczko

Wciąż nie mam zdolności do sensownego wyrażania swoich myśli co wynika ze zbyt małej wiedzy z zakresu fizyki i matematyki. Musiałbym wpierw długo studiować i trzymać się przy tym z daleka od filozofii. Bo słowo honoru takie ludzie powymyślali pierdoły w szczególności na temat abstrakcji, że we wszystko można zwątpić.

Pozdrawiam.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości