Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O Deschnerze i obok Deschnera
#21
Koklusz napisał(a):W żadnym z powyższych wpisów nie ma odpowiedzi na to pytanie, ale skoro ono tak ci nie pasuje to nie odpowiadaj.
To też jest jakaś odpowiedź.
Jak jesteś ślepy, to nic na to nie poradzę. I nie przychrzaniaj się do mnie, ok?
Bo tylko to potrafisz robić. Nic poza tym. Tylko Koklusz ma rację, a inni są be. A jak go spytać, w jakim punkcie racji nie ma jego oponent, to nie odpowiada na pytania, tylko wymyśla jakieś dyrdymały.
Koklusz napisał(a):Current zadał bardzo ważne pytanie, a jakoś nie miałeś woli się do niego odnieść.
Zatem:

Odpowiedz jeśli się nie lękasz!
Sapere aude!
Ja tam nie widzę żadnego pytania. A gdzie ty je widzisz? Ot, zagwozdka!
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#22
Za uprzejmą zgodą trinitarians.info (tekst z effatha.org.pl pochodzi oryginalnie od autora strony trinitarians.info):
Jan Lewandowski / effatha.org.pl napisał(a):Fałszerstwa antyfałszerzy, czyli Karlheinz Deschner w akcji

Od jakiegoś czasu w Polsce oszałamiającą karierę robi wydawnictwo Uraeus, wraz ze swymi kontrowersyjnymi propozycjami wydawniczymi. Książki z tego wydawnictwa zalegają efekciarsko półki sklepowe, swymi kolorowymi okładkami przykuwając uwagę każdego potencjalnego nabywcy. Wśród modernistycznych i antychrześcijańskich propozycji wyżej wymienionego wydawnictwa możemy znaleźć prace różnych autorów. Jednak wyjątkowym i szczególnym zainteresowaniem cieszą się zwłaszcza opasłe i wydawane w wielu tomach prace niemieckiego pisarza Karlheinza Deschnera, którego wielu wojujących ateistów uważa już dziś wręcz za kogoś na miarę "geniusza", jakieś "nowe wcielenie Woltera" itp. Deschner napisał wiele książek. Jednak pracą, która przyniosła mu ugruntowaną pozycję wśród antyklerykalnych wojowników, było dopiero kilkutomowe, wciąż jeszcze powstające dzieło pt. Kryminalna historia chrześcijaństwa. To właśnie dzieło zapewniło Deschnerowi mocną ugruntowaną pozycję na rynku czytelniczym, zwłaszcza w kręgach uchodzących za postępowe i wolnomyślicielskie. Takie właśnie kręgi promują go w Europie. W Polsce pisarzowi reklamę robiły czasopisma "Polityka", "Wprost", dając bardzo pochlebne recenzje, co na pewno się przyczyniło do popytu na jego cykle. No cóż, opinia na takich łamach jak "Polityka" czy "Wprost" na temat skomplikowanej nawet jak dla specjalistów historii chrześcijaństwa nie była dla mnie miarodajna, stąd nie dałem się nigdy namówić nachalnej reklamie na książki Deschnera. Dziwne, że dziennikarze z czasopism politycznych polecają do czytania rzeczy z dziedziny, o której nie mają pojęcia, podejmując się także pisania recenzji na temat prac z tejże dziedziny, w której przecież nijak nie są kompetentne. To tak jak gdyby jakieś redagowane wyłącznie przez ornitologów czasopismo, rozpisujące się na co dzień o zachowaniu i życiu ptaków, wymądrzałoby się jednocześnie na swych łamach na temat zgodności lub nie fizyki kwantowej z teorią Einsteina. Jakby tego było mało, to okazuje się, że sam Deschner nie ma jakichkolwiek kompetencji naukowych w dziedzinie, o której się rozpisuje (!).

Jak podaje Nota o autorze w II tomie Kryminalnej historii... (str. 385, za Indeksem) doktoryzował się on z... uwaga! Liryki Lenaua jako wyrazu metafizycznej rozpaczy. Ta sama Nota podaje, ze z teologią miał do czynienia na studiach jedynie przez około rok (1946-1947). I to są całe "kompetencje" Deschnera.

Wystarczy powierzchowna znajomość tematu, żeby zobaczyć, że Deschner popełnia zbyt rażące błędy, aby być wiarygodnym. Czytanie Deschnera w ogóle jest zajęciem bardzo męczącym. Większość tego co Deschner pisze, to jednak zwykłe lanie wody. Niektórzy mogliby sądzić, że taka cecha jego książek to jedynie efekt zrzędliwości jaka cechuje czasem zgnuśniałych staruszków (urodził się w 1924 roku), ale ja sam przypuszczam, że w rzeczywistości kryje się za tym coś zupełnie innego. Otóż, gdyby Deschner ograniczył się jedynie do czystej i merytorycznej treści w swych książkach, to sądzę, że taka jego Kryminalna historia chrześcijaństwa miałaby nie jak to jest teraz, czyli po ok. 300 stron wypadających imponująco na dany tom, ale mielibyśmy najwyżej zaledwie około 50 stron na tom. Wtedy nasz "erudyta" skurczyłby się z aktualnych proporcji przechodząc do rozmiarów niepozornego autora antyklerykalnych broszurek, jakich przecież jest wielu. Z faktu, że Kryminalna historia...., jest po prostu przydługa zdawał sobie sprawę już niejaki Rowohlt, wydawca Kryminalnej..., Deschnera, który - wedle słów samego Deschnera - dopiero po jakimś czasie "przestał się także upierać przy szczupłej objętości Kryminalnej historii" (I tom Kryminalnej..., str. 327). Zresztą nawet chyba sam Deschner zdaje sobie momentami sprawę z wodolejstwa w jakie popada. Na stronie 137 I tomu swej Kryminalnej historii......, pisze on, że Laktancjusz pochodzi z Galii, skąd pochodzi również trochę akt męczenników, po czym sam dodaje, że to "skądinąd niewiele musi znaczyć". W takim razie po co jeszcze bardziej zanudzać tym czytelnika?

Nie trzeba w polemice odpowiadać na wszystko co Deschner pisze, a wystarczy ograniczyć się do paru spraw przykładowych. Gdybym miał odpowiedzieć na wszystko co on pisze, to mój tekst zamieniłby się w rozprawę, która nawet przy - załóżmy -nieustannym poskramianiu mych zapędów polemicznych miałaby przynajmniej grubo ponad 300 stron. Tym samym nie ma co odnosić się do nudnych, rozwlekłych i jakże często występujących w jego książce tych wszystkich przydługich pasaży, gdzie albo rozpisuje się on zupełnie niepotrzebnie o zbędnych dla tematu zagadnieniach z życia Konstantyna, czy Atanazego lub Epifaniusza, albo szafuje oskarżeniami bez żadnych dowodów. No tak, bo jaką wartość ma na przykład zdanie Deschnera z jego I Tomu Kryminalnej...., gdzie na stronie 233 bez żadnych dowodów stwierdza on, że pismo Konstantyna napisane w celu złożenia Atanazego z urzędu było sfałszowane przez Atanazego dwukrotnie. Na stronie 249 podobnie pisze on o Ambrożym, gdzie także bez żadnych dowodów stwierdza, że Ambroży nie cofa się przed fałszerstwem, podburzaniem ludu, itd. Deschner często nie próbuje dalej nawet udowadniać swych obelg, więc nie wiadomo jak tego typu twierdzenia weryfikować. Inną bolączką dla czytelnika jest częste niepodawanie przez Deschnera źródeł cytatów. I tak choćby na stronie 100 I tomu swej Kryminalnej historii......., Deschner cytuje Klemensa aleksandryjskiego, jednak nie podaje źródła tego cytatu, przez co niemożliwe jest sprawdzenie tego co podaje. Takich gołosłownych stwierdzeń jest w jego książkach setki, co naprawdę potrafi być bardzo męczące dla dociekliwego czytelnika. Nawiasem mówiąc, moi znajomi antyklerykalni adwersarze, tak często zachwycający się Deschnerem, nigdy nie narzekają na te wszystkie poważne braki warsztatowe i ewidentnie nie naukowy styl pisarski naszego bohatera. Nie wspomnę już o tym, że nawet jeśli Deschner zechce się czasem odwołać do jakiegoś opracowania na poparcie swego wywodu, to są to prawie zawsze dzieła w języku niemieckim, w Polsce niedostępne. Czy polscy czytelnicy sprawdzili te wszystkie odwołania się do owych obcojęzycznych dzieł? Wszystkim jakich spotka zaszczyt usłyszenia ze strony jakiegoś wolnomyśliciela, że Deschner jest wiarygodny (często się to słyszy od wolnomyślicieli, którzy wręcz z jakimś pietyzmem to podkreślają), proponuje aby żądali przedstawienia oryginału wszelkich dowodów źródłowych, na jakie Deschner się zechciał powołać w danej kwestii. Zapewniam, że ów wolnomyśliciel będzie miał wielki problem ze spełnieniem tego żądania, bo Deschner albo nie cytuje absolutnie nic na poparcie swych wywodów, a jeśli już to robi, to są to teksty prawie wyłącznie obcojęzyczne, w Polsce nie dostępne nawet w dobrych bibliotekach.

Deschner nie tylko cytuje tylko jakieś strzępki zdań, nagminnie nie odsyłając do źródła. W niektórych przypadkach gdy odsyła do źródła nawet nie ma tam tego co on podaje. Na przykład na stronie 239 I tomu Kryminalnej historii......., odsyła do m.in. Historii Kościelnej (II, 12, patrz przypis nr 59 na stronie 367 I tomu Kryminalnej....,) Sokratesa, gdzie ma rzekomo istnieć potwierdzenie korespondencji Atanazego z bratem. Tymczasem w Historii Kościoła Sokratesa w II, 12 nie ma nic na ten temat. W innej swojej książce (I znowu zapiał kur, t. 1, Gdynia 1996) Deschner pisze, że "są do udowodnienia dalsze - rozpoznane już po części przez Celsusa - zdumiewające paralele między dramatem Eurypidesa a Dziejami Apostolskimi" (str. 204, podkreślenie od JL). Aby tu potwierdzić, że Celsus rozpoznał jakieś rzekome paralele miedzy Dziejami Apostolskimi a dramatem Eurypidesa Deschner odwołuje się w tej książce w przypisie (str. 516) do dzieła Orygenesa Przeciw Celsusowi (II, 34). W rzeczywistości jednak wcale nie znajdujemy w owym dziele Orygenesa potwierdzenia sugestii Deschnera, że Celsus dopatrywał się analogii między dziełem Eurypidesa a Dziejami. Owszem Celsus cytuje we wskazanym miejscu słowa Eurypidesa "Sam bóg ocali mnie gdy tego zechcę" w których dopatruje się analogii do słów Jezusa, jednak wcale czytamy w ustępie na jaki powołał się Deschner, że Celsus dopatruje się w tych słowach analogii do jakiegokolwiek fragmentu Dziejów Apostolskich. W jeszcze innym miejscu swej książki I znowu zapiał kur Deschner pisze o Ewangelii Jana, że rzekomo "k o ś c i e l n y Rzym odnosił się do niej - aż po sam koniec I wieku - to sceptycznie, to jednoznacznie negatywnie" (str. 68). Aby potwierdzić tę, przyznam, że pierwszy raz spotykaną mi dziwną tezę, Deschner powołuje się (przypis 43 na str. 495) na Historię Kościelną Euzebiusza III, 28, 2. Jednak po sprawdzeniu w rzeczonym miejscu Historii Euzebiusza okazuje się, że nie tylko nie ma tam nic o tym, że Rzym odnosił się sceptycznie do Ewangelii Jana, ale nawet nie ma tam nic o Ewangelii Jana, czy samym Rzymie.

Na tym wszystkim nie koniec. Często Deschner nie cofa się przed tendencyjnym i bardzo wybiórczym powoływaniem się na wypowiedzi pewnych historyków starożytnych. W taki sposób prezentuje ich poglądy, że okraja je z pewnych treści, aby czytelnik nie dowiedział się co dany historyk naprawdę myślał na konkretny temat. Czasem wybiórczość Deschnera idzie nawet tak daleko, że prezentuje on poglądy danego pisarza kościelnego w taki sposób, że ich prezentacja sugeruje odwrotne poglądy niż te które tenże pisarz w rzeczywistości reprezentował w swych pismach. Znów odwołam się do przykładu Sokratesa scholastyka. Taka skandaliczna sytuacja następuje bowiem właśnie w przypadku tego właśnie historyka kościelnego (nadmieńmy, że nie tylko), którego Deschner cytuje w I Tomie swej Kryminalnej historii........, na stronie 227. Deschner pisze tam, że jeszcze w IV wieku biskupi Rzymu "nie odgrywali żadnej istotnej roli na synodach". Sprawa dyskusyjna, jednakże Deschner aby poprzeć ten wniosek ucieka się do ewidentnie nieuczciwej sztuczki, cytując wspomnianego Sokratesa, który mówił o inicjatywie cesarzy jaka była przyczyną zwoływania soborów. Deschner nie mógł już gorzej trafić z tym wyborem, bowiem sam rzeczony Sokrates pisał o czymś przemawiającym za czymś zupełnie odwrotnym niż Deschner proponuje w tym punkcie. Mianowicie, Sokrates powołując się na Juliusza pisał, że Sobory były nieważne bez aprobaty biskupów Rzymu. W jego starożytnej Historii Kościoła czytamy, że "prawo kanoniczne wyraźnie zabrania Kościołom podejmować uchwały bez zgody ze strony biskupa Rzymu" (Sokrates scholastyk, Historia Kościoła, II, 17, podkreślenie od JL). Jak widzimy historyk na jakiego powołuje się Deschner wcale nie świadczy zgodnie z zamierzeniem Deschnera za tym, że biskupi Rzymu nie mieli nic do powiedzenia na synodach, ale świadczy za czymś wręcz odwrotnym, mianowicie, że bez głosu owych biskupów owe synody nie były ważne. Próżno szukać jednak tego cytatu już w książce Deschnera. Nic dziwnego, kompletnie zburzyłby on jego jakże pozorną i chwiejną argumentacje w tym punkcie. Czyżby propozycje wydawnicze firmy Uraeus stosowały w swych metodologiach opisu rzeczywistości coś w rodzaju programowej cenzury, którą tak chętnie wytykają Kościołowi katolickiemu rękami przeróżnych wolnomyślicieli na łamach swych wydawnictw?

Często Deschner gubi się także w swoich wywodach i nie zgadza się sam ze sobą. Przykładowo, w jednej swej książce (I tom Kryminalnej historii..... ) Deschner pisze, że pierwszym jaki użył określenia "Kościół katolicki" był Ireneusz (str. 102), który żył i pisał około roku 180 w Rzymie. W rzeczywistości jednak pierwszym jaki użył terminu Kościół katolicki był nie Ireneusz, tylko Ignacy, który żył prawie 100 lat wcześniej przed Ireneuszem (Ignacy, Do Kościoła w Smyrnie, VIII, 2). Deschner "przypomina" sobie nawet czasem o tym fakcie, na przykład w innej swej książce, pt. I znowu zapiał kur (tom I, Gdynia 1996, wyd. Uraeus, strona 277 i 525, przypis 15 do rozdziału 26). W innym miejscu Deschner pisze niekonsekwentnie o Grzegorzu z Nazjanu, którego w I tomie swej Kryminalnej historii....., przywołuje na poparcie pochlebstw jakie żywi dla Orygenesa (jedyny ojciec Kościoła jaki nie oberwał od Deschnera), zaliczając przy tym Grzegorza do "wybitnych biskupów Orientu" (str. 111). Dalej jednak Deschner owego "wybitnego" biskupa chłoszcze werbalnie na łamach I tomu swej Kryminalnej historii....., nazywając go jednym wśród "największych szyderców" (str. 209). W zależności od swych propagandowych potrzeb Deschner więc odmiennie odmalowywuje charaktery swych postaci, jawiąc się jako oportunista zmieniający opinie w zależności od potrzeby (dziwne więc, że to samo zarzuca jednocześnie chrześcijanom, patrz I Tom Kryminalnej...., str. 119 i następne).

Deschner na każdej stronie swych książek nie może się powstrzymać przed tym, aby po kilkadziesiąt razy nie zarzucić chrześcijanom obłudy, czy dwulicowości uogólniając to co chwila na wręcz wszystkich chrześcijan. Te jego "zamiłowanie" nabiera momentami wymiaru obsesji, o czym zorientować się może każdy czytelnik jego prac po przejściu pierwszych kilkunastu stron, niezależnie od tego w którym miejscu otworzyłby jakąkolwiek jego książkę. Przytoczmy pare jego opinii na temat chrześcijan z I tomu Kryminalnej historii...., To pozwoli nam zobaczyć jak chorobliwie ten człowiek nie znosi chrześcijan, jednocześnie zobaczymy kto jest tak wielkim autorytetem dla wszelkiej maści wolnomyślicieli i ateistów, którzy tak często lubują się w pokrzykiwaniu na temat tolerancji i wolności (szczególnie kiedy dotyczy ich, a raczej tylko), tak stanowczo jednocześnie tępiąc każdy przejaw krzywdzących i uogólniających opinii wygłaszanych z powodu odmiennego światopoglądu. I tak na stronie 125 I tomu Kryminalnej....., Deschner pisze: "Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina". Na stronie 102 czytamy natomiast opinię jednego "najuczciwszych myślicieli", która głosi, że "każdy porządny człowiek winien uważać za obrazę nazwanie go katolikiem".

Wydaje się, że sam Deschner nie mógłby uniknąć pewnej dozy krytyki za dwulicową postawę, jaką z takim zamiłowaniem przywykł przypisywać chrześcijanom. Otóż w biografii jego książki, umieszczonej na obwolucie polskiego wydania I tomu Kryminalnej...., zamieszczono krótki życiorys Deschnera, w którym o dziwo czytamy, że "Od zdania matury w 1942 r. do końca wojny służył w wojsku". Co robiła armia niemiecka w latach 1942-1945 każdy wie. Tym bardziej więc dziwne jest w tym kontekście zarzucanie co chwila przez Deschnera chrześcijanom niechęci do Żydów, czy jednoczesne krytykowanie przez niego Hitlera i Kościoła za rzekomą bliskość stanowisk odnośnie Żydów (por. I Tom Kryminalnej....., str. 82, 84, 85, 88). W rozdziale drugim swego I Tomu Kryminalnej......, Deschner ubolewa nad niedolą Żydów, obwiniając za ich cierpienia chrześcijan. Ciśnie się na usta pytanie: czy Deschner ubolewał nad ich niedolą również tak samo mocno służąc w armii niemieckiej w latach 1942-45? Pamiętajmy, że byli Niemcy jacy odmówili takiej służby, trafiając za to do więzień. Czemu Deschner się do nich nie zaliczał i służył jednak w armii niemieckiej podczas II Wojny światowej, skoro dziś tak pobolewa go serce odnośnie losu uciemiężonych Żydów? Czyżby oportunizm i hipokryzja u naszego autora?

Czasem Deschner najzwyczajniej zdaje się zmyślać i ubarwiać, być może w celu podniesienia mizernego w rzeczywistości tępa akcji swych "kryminałów". I tak, w I Tomie swej Kryminalnej historii....., pisze (bez odwołania się do czegokolwiek) o listach od biskupów jakie przychodziły na Sobór nicejski do Konstantyna: "Nie otwierając listów, zawierających skargi i zażalenia biskupów, cesarz wrzucił je do ognia" (str. 227). Tymczasem jest to nieprawda. Potwierdzenia takich informacji nie znajdziemy nawet w naukowych opracowaniach laickich, nie pisanych wcale z pozycji katolickiej. Tak na przykład Aleksander Krawczuk w swej książce o Konstantynie Wielkim pisał o tej samej sprawie zgoła odmiennie, mówiąc, iż podczas Soboru "Zasypywano go [Konstantyna - przyp. JL] listami, w których świątobliwi mężowie wzajem oskarżali się o przeróżne występki; Konstantyn nie czynił użytku z tych materiałów, ale też ich nie niszczył" (Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki, Warszawa 1987, str. 132).

Często Deschner nie jest również pewny czy to co on sam pisze jest wiarygodne, wykazując się przy tym jednocześnie brakiem elementarnej wiedzy w sprawach oczywistych dla każdego historyka Kościoła. Przykładowo, w jednym przypadku Deschner pisze (Kryminalna historia......., tom II, str. 50), że papież Stefan I (254-257) "chyba" jako pierwszy interpretował wers z Mt 16:18 sukcesyjnie. Deschner nie wie jak widać, że wcześniej zrobił to już jednak papież Kalikst (217-222), który się do Mt 16:18 odwoływał, interpretując go właśnie sukcesyjnie. Pisze o tym choćby Józef Keller (Katolicyzm starożytny jako forma rozwoju pierwotnego chrześcijaństwa, PWN Warszawa 1969, str. 177). W innym miejscu I tomu swej Kryminalnej historii......, Deschner podaje (str. 142), że to dopiero Konstantyn w IV wieku zastąpił "jak się zdaje" szabas chrześcijańskim dniem pańskim. W rzeczywistości to nie Konstantym zastąpił szabas Dniem Pańskim, a o wiele wcześniej, zanim istniał Konstantyn, chrześcijanie samowolnie przestali świętować szabas na rzecz niedzieli. Pisze o tym już św. Ignacy w roku 107, czyli aż 200 lat (!) przed Konstantynem. Ignacy pisał: "Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce" (Do Kościoła w Magnezji, IX, 1).

Podobnie uczył zaledwie 60 lat później Justyn męczennik, który w Dialogu z Żydem Tryfonem przytacza słowa pobożnego Żyda, jaki twierdził iż chrześcijanie już nie święcą soboty: "W życiu swoim w niczym nie różnicie się od pogan, bo nie zachowujecie świąt, ani szabatu, i nie macie obrzezania. Nadzieje pokładacie w człowieku ukrzyżowanym" (X, 3). Również Orygenes świadczył ponad 50 lat przed panującym Konstantynem, że "Jezus usunął sprawy cielesne: obrzezanie, szabat, znaczenie nowiu księżyca..." (Przeciw Celsusowi, II, 7). Tyle Justyn, Ignacy i Orygenes na temat nie obchodzenia przez chrześcijan szabasu na rzecz niedzieli już od czasów bliskich Jezusa, aż po III wiek. Wypowiedzi te są zresztą dziś bardzo dobrze znane współczesnym patrologom, często też przytaczane. Dziwne, że Deschner tego nie zna, skoro sprawia wrażenie w obu tomach swej Kryminalnej historii...., że dorobek tych cytowanych przed chwilą trzech pisarzy wczesnochrześcijańskich nie jest mu obcy, bowiem co chwila się na nich powołuje. Jednak, jak widać nie zna choćby tych przytoczonych przed chwilą wzmianek z ich pism, co wskazuje, że jego rzekome oczytanie w pismach tych ojców jest pozorne, najprawdopodobniej nie badał on tej literatury od deski do deski i być może cytaty z ich dzieł czerpie tylko fragmentarycznie z jakichś opracowań.

Przejdźmy do innych konkretnych wpadek popełnionych przez Deschnera. Układam je dla uporządkowania w pewne punkty.

1) Przez niewiedzę lub świadomie Deschner zafałszował na przykład postanowienia synodu z Sardyki. Zacznijmy od początku. W 343 roku odbył się synod w Sardyce. Uchwalono kanon, w którym biskup Rzymu posiadł prawo apelacji w sprawach spornych i decyzji w rozstrzyganiu sporów między biskupstwami. Wschód w osobie 80 ojców zbojkotował to i potępił synod, potępił także papieża Juliusza i Hozjusza, ale nie jest to na razie istotne, bo chodzi nam w tym wypadku tylko o to, co synod ustanowił. Kanon o prawie rozstrzygania przez biskupa Rzymu sporów odnośnie do urzędów biskupich to kanon 3, który przytacza w całości zbiór dokumentów kościelnych pt. Breviarium fidei, Poznań 1997, str. 55. Jest tam długi tekst, wyraźnie mówiący o konieczności przedstawiania spraw spornych "do Biskupa Rzymu" w kwestii pytań dotyczących urzędów biskupich (Breviarium fidei, Poznań 1997, str. 54).

Synod zgadza się na taki przepis i w aktach Sardyki orzeka papieżowi: "Wydaje się rzeczą dobrą i najbardziej wskazaną, aby ze wszystkich prowincji kapłani zwracali się do głowy (Kościoła), tj. do Stolicy Apostoła Piotra" (Breviarium fidei, str. 55). Jak widać wyraźnie z tego, co wyżej cytowałem bardzo zdecydowanie nakazywały one w kanonie 3 przy sporach biskupich zwracać się do biskupa Rzymu.

Nieprawdę podaje więc Deschner, który zamieszcza opinie, że statuty tego synodu w sprawach odwołań do sąsiednich biskupów "ani słowem nie wspominały o składaniu zażalenia do Rzymu, nie mówiąc już o jakimkolwiek prawie tegoż Rzymu do interwencji w takich wypadkach" (Kryminalna historia..., tom II, str. 56).

2) Deschner w swej Kryminalnej historii chrześcijaństwa tom II próbuje też dowieść, że Orygenes uznawał opokę z Mt 16,18 jedynie za cały Kościół (sens kolektywny), a nie Piotra (str. 51). Ani słowa jednak Deschner nie wspomina już o tym, że przecież Orygenes widział w Mt 16,18 także Piotra literalnie. W rzeczywistości Orygenes komentował Mt 16,18 także w sensie jednej osoby Piotra, pisząc: "Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół" (Homilia do Księgi Wyjścia, V). Podobnie mówi cytowany u Euzebiusza Orygenesowy Komentarz do Ewangelii Jana (V), w którym tak czytamy: "Piotr zaś, na którym się wznosi budowa Kościoła Chrystusowego, którego bramy piekielne nie przemogą, jeden tylko pozostawił list powszechnie uznany" (Historia Kościelna, VI, 25, 8).

O tym Deschner już ani słowa. "Obiektywizm" Deschnera wymaga więc podawania niekoniecznie całej prawdy, a raczej tylko tej prawdy jemu wygodnej.

3) Sobór nicejski z 325 ustanawia podstawę prawną dla patriarchatów. Na soborze nicejskim ustanowiono trzy stolice patriarsze Aleksandrię, Antiochię i Rzym. Napisano w kanonie 6, że Aleksandria zachowuje dawne przywileje w stosunku do Kościoła całego Egiptu Libii i Pentapolis, "podobnie jak biskup Rzymu na Zachodzie" (Marian Banaszak, Historia Kościoła katolickiego, tom I, str. 193). Potwierdzono więc Rzymowi już w 325 roku na soborze władzę wobec Zachodu. Pamiętajmy, że wówczas Zachód to także Afryka z wiecznie buntującą się i niezależną (według własnego uznania) Kartaginą. Ta władza była przez powszechny sobór przyznana. Deschner mimo to pisze: "Biskup Rzymu w IV wieku nie przewodzi nawet całej Italii" (K.Deschner, Kryminalna historia..., tom II, str. 79).

4) Deschner pisze też, że w tym czasie (324 rok) biskup rzymski "nie odgrywał żadnej szczególnej roli" (Kryminalna historia..., tom I, str. 227). Jeśli nie odgrywał "żadnej" roli w 324 roku, to trudno zrozumieć, czemu Konstantyn prosił go o rozstrzyganie 10 lat wcześniej spraw na synodach w Rzymie. Mamy taki przykład. Cecylianie z kościoła afrykańskiego proszą Konstantyna o zajęcie stanowiska w sprawie sporu odnośnie do złożenia ich biskupa w Kartaginie z urzędu przez biskupów numidyjskich. O to samo proszą go także donatyści, którzy żądają sędziów galijskich w sporze. Cesarz przekazuje moc rozstrzygania biskupowi rzymskiemu Milicjadesowi, który zwołuje w tej sprawie synod w Rzymie 15 II 314. Do Konstantyna zwrócił się w sprawie sporu Anulinus, konsul afrykański. Konstantyn zgadza się pomóc w rozwiązaniu sporu, wzywa więc biskupów do Rzymu, których chce postawić przed rzymskim biskupem. Ci przybywają na synod. Decyzja Konstantyna przedstawiona Milicjadesowi jest do przeczytania u Euzebiusza (Historia Kościelna, X, V, 18). Konstantyn pisze tam (X, V, 20) do biskupa Rzymu, że "Stałość Wasza będzie mogła osądzić, w jaki sposób należy jak najstaranniej przytoczoną sprawę zbadać i rozstrzygnąć". Do Rzymu więc już na początku IV wieku ciągną biskupi afrykańscy w sprawie rozstrzygnięć w sprawach biskupich. Marian Banaszak, w tomie I Historii Kościoła katolickiego tak oto podaje o soborach i synodach, które odbywały się jeszcze w IV wieku: "Od biskupów rzymskich oczekiwano na pierwszym miejscu podpisania formuł wiary, a cesarze nieraz wprost się tego domagali" (str. 195). W tym świetle dziwne jest więc przytoczone zdanie Deschnera, że biskupi rzymscy nie odgrywali w tym czasie na synodach "żadnej istotnej roli".

5) Biskup rzymski Juliusz I (rok 341) daje Atanazemu na synodzie poparcie w sprawie jego prawowierności na biskupstwie Aleksandrii, którego to biskupstwa go pozbawiono. Ciekawe, że w sprawie tego sporu tak zwolennicy, jak i przeciwnicy Atanazego zarówno na Wschodzie, jak i Zachodzie apelują do Rzymu (M. Banaszak, Historia..., tom I, str. 196). Juliusz informuje o tym biskupów Wschodu, zaznaczając też, że do jego uprawnień należy także decydowanie w sprawie tych biskupstw (Banaszak, tamże, str. 159, 196). Nieprawdę podaje więc Deschner, który pisze, że nawet jeszcze później, za Anastazego I (w roku 400) biskup rzymski wciąż tylko "uważa się jedynie za głowę Zachodu" (Kryminalna historia..., tom II, str. 54).

6) Deschner w II tomie swej Kryminalnej historii... podaje nieprawdę pisząc (str. 52-53), że Augustyn zdania z Ewangelii Mt 16,18 "w żadnym okresie swego życia nie pojmował i nie interpretował w rozumieniu rzymskim". Tymczasem Augustyn w Sprostowaniach (rozdz. 1) sam pisze, że kiedyś w odpowiedzi do Donata "powiedziałem o Piotrze Apostole, że na nim niczym na skale założony został Kościół" (rozdz. 1). Nawet protestant przyzna, że to typowo rzymska wykładnia słów Jezusa z Ewangelii Mateusza 16,18. Ausustyn, chociaż pod koniec życia odnosił Opokę do Chrystusa, to we wcześniejszych swych dziełach odnosił ją też i do Piotra. Pisał:

"Ten sam Pan, który niedawno pochwalił wyznanie Piotra słowami: Ty jesteś Piotr i na tej Skale zbuduje Kościół mój a bramy piekielne nie przemogą go... A Pan, który przed chwilą powiedział: "Błogosławiony jesteś, a na tej Skale zbuduje Kościół mój" powiada teraz: "cofnij się szatanie" ... Czemu zatem jest szatanem ten który był błogosławiony i był skałą. Więc kiedy w Bogu pochwala słowa, to nie szatan, ale Piotr i Skała. Kiedy zaś od siebie, z ludzkiej słabości, kierowany ludzką i cielesną miłością, która jest zgorszeniem do zbawienia jego i innych, został nazwany szatanem" (Augustyn, Objaśnienia Psalmów, Ps 36-57, PSP, Tom XXXVIII, Warszawa 1986, str. 358, 359, podkreślenie od JL).

Inny cytat z pism Augustyna:

"A Piotr, który właśnie niedawno wyznał, że jest Synem Bożym podczas tego wyznania został nazwany Piotrem (Skalą) na której zostanie zbudowany Kościół" (Augustyn Objaśnienia Psalmów, Ps 58-77, Warszawa 1986, str. 227).

Inne słowa z pism Augustyna, gdzie wyraźnie utożsamia Piotra ze Skałą: "(...) później Piotr oświadczył, na co mu Pan odpowiedział: 'Błogoslawionyś Szymonie Bar Jona, bo ciało i krew nie objawiły tobie, jeno ojciec mój, który jest w niebie'. I wtedy nazwał go opoką i pochwalił podwalinę Kościoła, okazaną w tej wierze" (Augustyn, Homilie na Ewangelie i pierwszy list św. Jana, tom I, PSP Tom XV, Warszawa 1997, str. 129).

7) Podobnie jak wyżej o Orygenesie i Augustynie, Deschner pisze też nieprawdę o św. Cyprianie (II tom Kryminalnej historii..., str. 51) podając, jakoby też Cyprian uznawał jedynie Piotra i Skałę z Mt 16,18 nie za jednego człowieka, ale przyznawał im w interpretacji sens kolektywny, i tak jak Orygenes tu cytat "nie przyznawał im tego jednostkowego przywileju".

Czyżby? Znów nieprawda. Cyprian wyraźnie uczył o Piotrze, że jako jednostka jest opoką z Mt 16,18. Nawet w drugiej wersji De Ecclesiae..., czyli tej, której nie uważa się za sfałszowaną, Cyprian pisze: "Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, iżeś ty jest opoka (Mt 16,18-19). Na nim jednym buduje swój Kościół (i jemu poleca paść owce swoje). I jakkolwiek wszystkim apostołom po Zmartwychwstaniu swym równą daje władzę [...] Tym byli zaiste i inni apostołowie, czym był Piotr, obdarzeni równym udziałem godności i władzy, lecz początek od jedności się wywodzi (lecz prymat Piotrowi jest dany, by się okazał jeden Kościół Chrystusa i jedna stolica)" (De Ecclesiae Catholicae unite, 4 POK XIX).

A oto inne miejsce, gdzie Cyprian utożsamia Piotra ze Skałą w swych pismach: "Piotr, którego Pan wybrał pierwszego i na nim Kościół zbudował..." (Św. Cyprian, Listy, 59, 14, PSP, tom I, Warszawa 1969, str. 254, por. tamże str. 101 tak samo).

W Mt 16:18 Chrystus chciał budować Kościół właśnie na Skale, więc widać, że Cyprian utożsamiał tu wyraźnie Piotra ze Skałą.

8) Na str. 41 swego II tomu Kryminalnej historii... Deschner dwoi się i troi, aby wmówić czytelnikowi, że w Nowym Testamencie nie ma ani jednej aluzji na temat pobytu Piotra w Rzymie. Deschner wymieniając teksty NT zupełnie pomija jednak pierwszy list Piotra, gdzie w 5,13 sugeruje on, że jest w Babilonie. Babilon to oczywiście w żargonie tamtych czasów nic innego jak Rzym. Potwierdzają to niezależne relacje historyczne zarówno Talmud, jak i pisma pozabiblijne, 4 Ezd, 2 Bar, Ap Bar (patrz Biblia Poznańska, wstęp do 1 listu Piotra). Tak samo świadczą o tym świadectwa wczesnochrześcijańskie, np. Tertulian (Przeciw Żydom, 9; Przeciw Marcjonowi, III, 13,10). Nawet Deschnerowi dalej się "przypomniało", że Babilon to Rzym ("w "Babilonie", to znaczy w Rzymie" - Kryminalna historia..., tom II, str. 45), ale w momencie kiedy parę stron wcześniej mówił o "braku" świadectwa NT w sprawie pobytu Piotra w Rzymie (str. 41), to jakoś mu to wypadło z głowy.

9) W I tomie swojej Kryminalnej historii... Deschner pisze: "w ciągu pierwszych trzech wieków chrześcijaństwa nigdzie nie jest dozwolona służba wojskowa!" (str. 158, kursywa jak w oryginale). Następnie na tej samej stronie cytuje (bez podania źródła) słowa Tertuliana, aby dowieść, że tenże Tertulian cytuję "ostro przeciwstawia obowiązki chrześcijanina i służbę wojskową". Tendencyjności Deschnera nie ma końca. Ten sam Tertulian pisał przecież o wspólnym życiu chrześcijan i niechrześcijan: "Spotykamy się razem z wami na okrętach, razem odbywamy służbę wojskową, razem uprawiamy rolę i razem prowadzimy handel" (Tertulian, Apologetyk, 42, 3, pogrubienie moje). O tym, że chrześcijanie w pierwszych trzech wiekach służyli w wojsku donosi też Euzebiusz, który w swej Historii Kościelnej V, 5, 2 wspomina nawet o istniejącym w 174 roku oddziale wojskowym złożonym z chrześcijan. Byli to żołnierze tzw. legii meliteńskiej, którzy w opisie Euzebiusza mieli nawet wziąć udział w konkretnej walce na polu bitwy.

Potwierdza te wydarzenia także Tertulian w swym Apologetyku, o czym również Euzebiusz zechciał nadmienić (tamże). Inny ślad istnienia wśród chrześcijan zwyczaju wstępowania do wojska w pierwszych trzech wiekach znajdujemy w osobie samego Juliusza Afrykańczyka. Ten słynny dziejopisarz chrześcijański żył w czasach Orygenesa, a więc jak na nieszczęście dla propagandy Deschnera właśnie w pierwszej połowie III wieku. Jak podaje przypis na stronie 285 w Historii Kościelnej Euzebiusza, w wydaniu z serii dr Jana Sajdaka (Poznań 1924, tom III, tłum ks. A Lisiecki), Juliusz to był "rzymski oficer, uczestnik wyprawy Septymjusza przeciwko Osroeńczykom". Na stronie 160 pierwszego Tomu Kryminalnej......, Deschner przytłoczony faktami przyznaje co prawda, że jednak pewni chrześcijanie służyli w wojsku w pierwszych trzech wiekach. Nie przytacza jednak żadnych argumentów za tym, że była to służba bierna (jak tam utrzymuje). Tego postulatu nie da się jednak utrzymać. Dla przykładu, jeśli taki Juliusz Afrykańczyk brał udział w wyprawie przeciw Osroeńczykom, to wiemy, ze celem tej wyprawy była wojaczka (patrz też niżej o nakazie Klemensa aleksandryjskiego dla chrześcijan w armii) Szczyt przesady pobił jednak Deschner pisząc w I tomie swej Kryminalnej historii..., (str. 158-159), że Klemens Aleksandryjski do tego stopnia był przeciwny służbie wojskowej, że aż odrzucał muzykę wojskową (Deschner znów nie cytuje źródła tej informacji). Jest to nieprawda. Ten sam Klemens Aleksandryjski pisał przecież do żołnierzy chrześcijan: "Wiara zaskoczyła cię w armii, to słuchaj dowódcy, który nakazuje ci sprawiedliwość" (Napomnienie do Greków, X, 100). Słuchanie dowódcy polega jak wiadomo na wykonywaniu rozkazów tegoż dowódcy, a te dotyczą przede wszystkim wojaczki, o czym wiedzą nawet dzieci bawiące się w wojnę. O tym poglądzie Klemensa już u Deschnera nie przeczytamy. Jego program po prostu pewnych rzeczy nie przewiduje do publikacji.

10) Deschner jak tylko może, wszelkimi sposobami demonizuje wszystko co chrześcijańskie w swej książce. Komuś, kto zna historię z bardziej obiektywnych badań, czytanie Deschnera przynosi prawdziwą udrękę. W I Tomie swej Kryminalnej historii...., Deschner demonizuje jak tylko może Konstantyna. Owszem, Konstantyn był bardzo chwiejnym umysłem, często popełniał błędy i wręcz jawne okrucieństwa, lecz sposób w jaki prezentuje go Deschner wybiega daleko poza wszelką normę. I tak Deschner pisze o Konstantynie, że "pozbawił wyzwolonych jakiejkolwiek władzy politycznej" (I tom Kryminalnej...., str. 142). Deschner przedstawia Konstantyna jako despotycznego tyrana nie liczącego się z nikim i niczym. Taki obraz jest skrajnie przejaskrawiony, bowiem ani słowa wzmianki nie znajdziemy już u Deschnera o tym, że Konstantyn w rzeczywistości postępował inaczej. Przyjmując senat za instancję najwyższą ukorzył się przed nim uznając jego władzę przez przyjęcie tytułu Maximus Augustus. W proklamacji do senatu z dnia 13 stycznia roku 313 pozostawiał senatowi prawo wyboru nowych urzędników. O tym wszystkim świadczą dokumenty, fakty i historycy świeccy (por. choćby Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki, str. 82).

11) W I Tomie Kryminalnej historii....., Deschner pisze (str. 226), że zwołanie Soboru nicejskiego było pomysłem wyłącznie Konstantyna i papież rzymski nie miał z tym nic wspólnego. Jest to nieprawda, bowiem Konstantyn zwołał sobór nicejski po uprzednim porozumieniu się z papieżem Sylwestrem, jak o tym zaświadczył Sobór Konstantynopolitański w 680 roku (podaję za: Bolesław Kumor, Historia Kościoła, tom 1, Lublin 2001, str. 136). To świadectwo jest tym bardziej bezstronne, że pochodzi od opozycyjnie nastawionego wobec biskupów rzymskich Kościoła Wschodniego, któremu nie zależałoby na faworyzowaniu Rzymu.

Myślę, że takie wyliczanie tych elementarnych błędów, wpadek i przeinaczeń można by kontynuować, ale na razie na tym poprzestanę. Już tylko te przykłady powinny sprawić, abyśmy byli ostrożniejsi w kwestii rewelacji tak obficie podawanych przez Karlheinza Deschnera.

Jan Lewandowski
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#23
exodim napisał(a):Za uprzejmą zgodą trinitarians.info (tekst z effatha.org.pl pochodzi oryginalnie od autora strony trinitarians.info):

No nieźle. Tylko, że to są strony chrześcijańskie i nie wiem, czy mogą być na tyle obiektywne, a pewnie nie są, bo w obronie chrześcijaństwa możliwe są wszelkie chwyty.
Jeśli podobne rzeczy napisze agnostyk albo ktoś niezwiązany z chrześcijaństwem/katolicyzmem w jakikolwiek sposób, rozważę je i przeanalizuję.

Przy okazji: Czy KK wypowiedział się kiedykolwiek krytycznie na temat Matki Teresy z Kalkuty? Nie? No właśnie. Trzeba było Hitchensa-ateisty, by pokazał jakie to było 'ziółko'.

To zresztą ciekawe, na co zwrócił już uwagę Piotr35, że niektórzy bronią KK jak niepodległości. Język

Spodziewałem się, że po pierwsze napisze to Koklusz (ale cud by się musiał stać, bo ta kreatura tylko krytykować potrafi), po drugie, że będzie to odwołanie do jakiegoś biblisty-ateisty bądź agnostyka, a nie Lewandowskiego, który jest chrześcijaninem, więc wiadomo, że będzie bronił chrześcijaństwa.

To tak, jakby uznać Cejrowskiego za specjalistę od buddyzmu. :lol2:
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#24
nonkonformista napisał(a):Nie wiem, czy Hitlera można nazwać katolikiem. Nie czytałem jego "Rozmów przy stole". Być może. A nawet jeśli był, to jak to się ma do tego, o czym dyskutujemy?
Faktem jest jednak, że KK nie potępił faszyzmu, tak jak potępił komunizm.

Ile razy można powtarzać, że Hitler nie był faszystą?
Odpowiedz
#25
nonkonformista napisał(a):No nieźle. Tylko, że to są strony chrześcijańskie i nie wiem, czy mogą być na tyle obiektywne, a pewnie nie są, bo w obronie chrześcijaństwa możliwe są wszelkie chwyty.
Jeśli podobne rzeczy napisze agnostyk albo ktoś niezwiązany z chrześcijaństwem/katolicyzmem w jakikolwiek sposób, rozważę je i przeanalizuję.


Oczywiście, że nie mogą być obiektywne. Obiektywni mogą być tylko autorzy "antychrześcijańscy" tacy jak Deschner Oczko

A tak na serio autor tego artykułu nie krytykował Deschnera za to, że powiedzmy, żyje bez ślubu, stosuje antykoncepcję i jest za aborcją tylko podał sporo merytorycznych przykładów, gdzie ten albo się mylił, albo kłamał albo naginał fakty. I każdy z tych przykładów można przy odrobinie wysiłku sprawdzić w źródłach trzecich niezależnych zarówno od Deschnera jak i od trynitarianie.pl.
Jak już pisałem sporo osób zarzuca mu stronniczość i naginanie rzeczywistości jeżeli chodzi o fakty historyczne. Powyżej jak na talerzu masz podane przykłady gdzie coś takiego robi.Możesz to sprawdzić, możesz też olać te wszystkie zarzuty tylko dlatego, że Deschner pisze rzeczy które pasują Ci do światopoglądu. Tylko w tym drugim przypadku nawet nie udawaj, że silisz się chociaż na odrobinę obiektywizmu.
Promowanie upodmiotowienia kobiet i ich uświadamianie poprzez budowanie potencjału przed katastrofami związanymi z klimatem celem każdego świadomego Europejczyka. Bez sprawiedliwości w dziedzinie klimatu nie da się osiągnąć prawdziwej równości płci

Odpowiedz
#26
nonkonformista napisał(a):No nieźle. Tylko, że to są strony chrześcijańskie i nie wiem, czy mogą być na tyle obiektywne, a pewnie nie są, bo w obronie chrześcijaństwa możliwe są wszelkie chwyty.
Jeśli podobne rzeczy napisze agnostyk albo ktoś niezwiązany z chrześcijaństwem/katolicyzmem w jakikolwiek sposób, rozważę je i przeanalizuję.

Przy okazji: Czy KK wypowiedział się kiedykolwiek krytycznie na temat Matki Teresy z Kalkuty? Nie? No właśnie. Trzeba było Hitchensa-ateisty, by pokazał jakie to było 'ziółko'.

To zresztą ciekawe, na co zwrócił już uwagę Piotr35, że niektórzy bronią KK jak niepodległości. Język

Spodziewałem się, że po pierwsze napisze to Koklusz (ale cud by się musiał stać, bo ta kreatura tylko krytykować potrafi), po drugie, że będzie to odwołanie do jakiegoś biblisty-ateisty bądź agnostyka, a nie Lewandowskiego, który jest chrześcijaninem, więc wiadomo, że będzie bronił chrześcijaństwa.

To tak, jakby uznać Cejrowskiego za specjalistę od buddyzmu. :lol2:
Argumentum ad hominem

Czekamy na merytoryczne odniesienie się do tego artykułu, a nie pozamerytoryczny bełkot, który czynisz w przeważającej większości swoich postów.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#27
exodim napisał(a):Argumentum ad hominem

Czekamy na merytoryczne odniesienie się do tego artykułu, a nie pozamerytoryczny bełkot, który czynisz w przeważającej większości swoich postów.
Tak jasne. Exodim tak orzekł, więc to musi być prawda.
Zaiste, co za zdumiewająca pewność siebie.
Aby odnieść się do tego artykułu muszę przeczytać książki podane przez Deschnera w przypisach, na które powołuje się Lewandowski - a to zajmie trochę czasu. Zatem cierpliwości.
A ty za to wszędzie piszesz imho na polskim forum. Zaiste. Widzieć cierń w oku bliźniego, a belki we własnym nie dostrzegać.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#28
Teraz ad personam.

Cały czas postępujesz niespójnie dając wiarę zawodowym krytykom kościoła a zawodowych obrońców od czci i wiedzy odżegnując.
Zresztą można tego się spodziewać było.
Usypuję kopczyki z wody.
Odpowiedz
#29
Zawodowi obrońcy KRK operują emocjami obrażając osoby prezentujące poglądy odmienne od swoich, zupełnie niezależnie od ich fachowości, wiedzy, źródeł informacji, dokumentów, oraz samej prawdy. Stosują niemerytoryczny bełkot i ujadanie.

Karl Heinrich Leopold Deschner jest ekstremalnie niewygodny dla KRK, bo do każdej informacji w jego książkach możemy znaleźć jej źródło. Ukazało się już 9 tomów (z zaplanowanych 10) "Kryminalnej historii chrześcijaństwa", każdy niezwykle starannie napisany. W takim ogromie informacji nie jest możliwe uniknięcie pomyłek, albo zwykłych lapsusów. Atak na Deschnera to wściekły atak na te parę nieścisłości, aby przykryć niewygodny dla KRK fakt, ze historia chrześcijaństwa to też krwawy kryminał, w którym role złoczyńców grają główni hierarchowie na czele z papieżami. W dodatku nieźle napisany.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#30
Blablabla, a ja przypominam, że piotr35 obiecał się odnieść do artykułu zamieszczonego w temacie o religijności Hitlera. I czekamy już chyba 2 miesiące, a odniesienia się jak nie było, tak nie ma. Życzę zatem więcej wolnego czasu.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#31
Ot właśnie powyżej podręcznikowy wręcz przykład niemerytorycznego i nie na temat bełkotu i ujadania. Dzięki za pomoc. ;-)
Hitler tez będzie, bez paniki.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#32
nonkonformista napisał(a):Tak jasne. Exodim tak orzekł, więc to musi być prawda.
Zaiste, co za zdumiewająca pewność siebie.
Aby odnieść się do tego artykułu muszę przeczytać książki podane przez Deschnera w przypisach, na które powołuje się Lewandowski - a to zajmie trochę czasu. Zatem cierpliwości.
A ty za to wszędzie piszesz imho na polskim forum. Zaiste. Widzieć cierń w oku bliźniego, a belki we własnym nie dostrzegać.


Aby odnieść się do artykułu który pokazuje rzekome (bądź nie) błędy Dachnera wcale nie musisz przeczytać całej bibliografii podanej przez obu autorów. Weź kilka przykładów podanych z artykułu krytycznego i zrób malutką kwerendę. Jak zauważysz, że jednak raczej rację ma Lewandowski to sobie włącz "kultywowanie postawy krytycznej" wobec Dachnera. Jak będzie odwrotnie to olej Lewandowskiego. Czy to takie trudne dla osoby która deklaruje humanistyczne wykształcenie ?
Promowanie upodmiotowienia kobiet i ich uświadamianie poprzez budowanie potencjału przed katastrofami związanymi z klimatem celem każdego świadomego Europejczyka. Bez sprawiedliwości w dziedzinie klimatu nie da się osiągnąć prawdziwej równości płci

Odpowiedz
#33
current napisał(a):Aby odnieść się do artykułu który pokazuje rzekome (bądź nie) błędy Dachnera wcale nie musisz przeczytać całej bibliografii podanej przez obu autorów. Weź kilka przykładów podanych z artykułu krytycznego i zrób malutką kwerendę. Jak zauważysz, że jednak raczej rację ma Lewandowski to sobie włącz "kultywowanie postawy krytycznej" wobec Dachnera. Jak będzie odwrotnie to olej Lewandowskiego. Czy to takie trudne dla osoby która deklaruje humanistyczne wykształcenie ?
Tak właśnie zrobię. Język Pozdrawiam. Nie omieszkam poinformować o wynikach.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#34
No i?

Zapoznałeś się z tfurczością Deschnera-oszołoma, czy tylko łgałeś jak byle kto?

Forumowa archeologia jest bronią obusieczną. Duży uśmiech
Odpowiedz
#35
Palmer Eldritch napisał(a):No i?

Zapoznałeś się z tfurczością Deschnera-oszołoma, czy tylko łgałeś jak byle kto?

Forumowa archeologia jest bronią obusieczną. Duży uśmiech
Obosieczną. Jakoś nie mogę się zabrać za 'Krzyż Pański z Kościołem'. Ale jak przeczytam, dam znać. Zapoznam się także z innymi pozycjami niedeschnerowskimi. To wymaga czasu, Palmerze.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#36
Cytat: To wymaga czasu,
Żeby wszyscy o sprawie zapomnieli...

Odpowiedz
#37
Dobre. nonkon półtora roku jedną książkę czyta. Ale sugeruję jednak czytanie źródeł, a nie paszkwili. Paszkwile powołujące się na inne paszkwile to kiepski autorytet.

Kiedyś sciągnąłem jakiegoś e-booka Deschnera z chomika. Bibliografii nawet nie chciało się autorowi dodawać (w tekście były cyferki, ale nigdzie nie prowadziły). Wiadomo że polski antyklerykał w Deschnera wierzy jako w prawdę objawioną i nie potrzebuje sprawdzać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#38
W ramach archeologii forumowej podbijanko.

O kompetencjach Deschnera, krótko i treściwie K.Sykta na (ir)Rac.pl.

zarzut (stawia niejaki ratus)
Cytat:Dla pana, panie biblisto i religioznawco, nie deschner, tylko Deschner, a jakie Pan posiada kompetencje, by oceniać na czym się zna ceniony na całym świecie naukowiec? Jakie są Pana dokonania naukowe i publikacje? Kto je recenzował?
Odpowiada K.Sykta

Cytat:"Za życia Pana co prawda Jakub nie rozumiał go, jak się zdaje, zbyt dobrze. Ale potem i on utrzymywał, że zetknął się ze Zmartwychwstałym"

"Przez matkę, Maryję, przeznaczony na nazarejczyka, Jakub, wciąż żyjący w ascezie ... oparł się ponownie na Torze, którą Jezus zwalczał"
(I znowu zapiał kur t.I, s. 199-200)
"Ewangelia Łukasza... zawiera aż 350 wersetów z Ewangelii Marka"(s.51)nie "aż", ale "tylko", i nie 350 ale ponad 500.
źródło
Marcin Basiński
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


Keep calm and blame Russia
Odpowiedz
#39
A nonkon czyta tę jedną książkę i czyta. Trzeci rok się zaczyna tego czytania.

Myślałem, że tylko mnie ciężko takie gnioty jak Deschner wchodzą. Duży uśmiech
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#40
Na pewno wyczytał tam takie straszne rzeczy, że boi się nam je tu przedstawić...
kłamca podły.

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości