[towarzyski.pelikan]

Rak lewactwa objął już nawet język. Język jest po to, żeby służył człowiekowi w sprawnej i skutecznej komunikacji. Język jest dla człowieka, a nie człowiek dla języka. Jednak lewactwo o mentalności niewolniczej bardzo lubi służyć Panu, czymkolwiek ten Pan by nie był...I jest tak dumne z siebie, jak jest bezwzględnie Panu posłuszne. W każdym calu. Co do joty.

Mnie to nawet pasuje, bo jestem w stanie z bardzo dużą precyzją, po samym tylko stylu pisania ocenić czy mam do czynienia z lewakiem, czy człowiekiem prawym.

[zefciu]

Wiem za to, co znaczą obecnie.

A skąd to wiesz? Bo słownik PWN ma inne niż Ty zdanie. Natomiast owszem – w wielu publikacjach takie rozróżnienie właśnie się wprowadza. Ale to konwencja, a nie „jedynie prawilne znaczenie w języku polskim”.

To jest naprawdę proste.

A czy ja mówię, że to nie jest proste? Mówię tylko, że to nie jest obowiązkowe rozumienie w języku polskim.

Widzę, że pelikan zabrała głos w sprawie. Ale nie mam zielonego pojęcia, po której stronie. Jednie tego jestem pewien, że nie lubi lewactwa.

[znaLezczyni]

Kontynuacja kwestii ilość vs. liczba z wątku "Co was drażni".

Po zwróceniu mi przez zefcia uwagi, zaczęłam się nad liczbą/ilością zastanawiać. Na moje oko/ ucho liczba wyglądała/ brzmiała lepiej, ale i ilość nie raziła. Ponieważ wcześniej nie natknęłam się na taki problem(ik) językowy, poszperałam w necie i znalazłam ciekawy artykuł.

https://kulturystykajezyka.wordpress.com...-i-liczba/


Przy okazji, brawo dla autora za pogłębienie tematu.

Liczba jest bardzo dawnym wyrazem, którego znaczenie też już bardzo dawno skonkretyzowało się z ‘czynności liczenia, rachowania’ w m.in. ‘to, za pomocą czego liczymy’ i ‘to, co jest wynikiem liczenia’. Te znaczenia utrzymują się do dzisiaj, a nas interesuje to drugie.

Ilość na dobre pojawiła się w języku w drugiej połowie XVIII wieku, początkowo w podręcznikach matematyki, ale szybko zaczęto jej używać poza nimi, i to również w znaczeniu liczby.

Ilość jest w słowniku Lindego z początku XIX w. (tom I część II r. 1808), zdefiniowana jako ‘iakość względem liczności, wielkości’, czyli z uwzględnieniem tego, co się liczy. W późniejszym słowniku „wileńskim” (1861) zdefiniowano ją jako ‘wielość, obfitość, część, doza’, a wśród przykładów znajdują się również policzalne: „Zebrał znaczną ilość żołnierzy”, „Przysłał mi bydła w takiej ilości, jak w roku zeszłym”.

W tzw. słowniku warszawskim, wydanym na jego początku (tom II 1902), definicja ilości brzmi: ‘wielkość, liczba, wielość, oszacowanie czegoś przez porównanie z przyjętą jednostką’ — znów zawiera w sobie liczbę. Autorzy tego słownika używali też ilości z policzalnymi w definicjach, np. gęstość zaludnienia to ‘ilość ludzi na jednostce kwadratowej powierzchni ziemi’.

Językoznawca Adam Kryński w książce Jak nie należy mówić i pisać po polsku. Część II (1931) ilość ławników każe zastąpić liczbą ławników, a ilość zastępców prezydenta — liczbą zastępców prezydenta, ale sam w Gramatyce języka polskiego (wyd. 5, 1910) pisze o ilości zgłosek wyrazu, a o liczebnikach głównych, że wyrażają „ilość czyli liczbę przedmiotów”.

W opracowanym przez Stanisława Urbańczyka wyborze porad językowych
z „Języka Polskiego” pt. Polszczyzna piękna i poprawna (wyd. II, 1966),
obejmującym okres właściwie od założenia pisma (1913) do roku 1964,
na ponad 600 stronach sprawa ta w ogóle się nie pojawia,
za to sama ilość z policzalnymi — niejednokrotnie.
Stanisław Szober w Słowniku ortoepicznym (1938), przemianowanym po wojnie na
Słownik poprawnej polszczyzny, pod hasłem liczba pisze: „=ilość”.W Słowniku
polskich błędów językowych Stanisława Słońskiego (wydanym w 1947,
ale przygotowanym raczej przed wojną) brak hasła ilość, a pod hasłem
liczba nie ma nic o ilości.

Warto tu osobno powiedzieć parę słów o znaczeniu, bo można argumentować, że liczba w połączeniu z policzalnymi to precyzyjniejsze określenie i ma dłuższą tradycję, ale wyraźny rozdział znaczeń jest zupełnie bez sensu, bo ilość najwyraźniej od początku znaczyła, mówiąc prostymi słowami, ‘ile czegoś jest’.W przytoczonym wcześniej haśle ze Słownika poprawnej polszczyzny Doroszewskiego znajduje się przykład: „Ważna jest jakość nie ilość”. W jaki sposób wydzielić z tego policzalne? Czy mówi się: „Ważna jest jakość, nie liczba”?

Cały artykuł jest ciekawy. Nie wypada wklejać całości, więc podaję kilka fragmentów. W artykule są opinie językoznawców, z których część preferowała ścisły rozdział ilości /liczby, część zaś sama używała słowa ilość z rzeczownikami policzalnymi.


Czy popełniłam błąd, pisząc ilość literówek zamiast liczba literówek? Może, prawdopodobnie.  Z jednej strony wydaje mi się, że liczba błędów brzmi lepiej. Z drugiej zaś, jeśli nie mam na myśli żadnej konkretnej liczby, tylko morze błędów, bezmiar błędów, ogromną rzeszę - czy wtedy ilość błędów nie brzmiałaby lepiej?
Mam nadzieję, że zefciu mnie przekona, iż liczba z policzalnymi zawsze brzmi lepiej - wszak im bardziej przejrzyste zasady językowe, tym lepiej.


I tak na marginesie, trochę w temacie: w szkole uczono mnie, że little/few stopniuje się odpowiednio: less/ fewer, a w ciągu tych x lat mieszkania w Wielkiej Brytanii ani razu nie słyszałam, żeby ktoś w nieformalnej rozmowie użył fewer. Zawsze jest less. Less people, less books, less tasks.

[lumberjack]

Dostałem od znajomych parę różnych książek odnośnie rodzenia dzieci i opieki nad nimi i widzę jedną niepokojącą rzecz - mało która z tych książek została napisana pod kontrolą jakiejś wykształconej medycznie i pediatrycznie osoby. I dosyć różne informacje w nich odnajduję.

Jedna książka jest np. napisana przez "blogerkę parentingową" i, co widzę w książce po raz pierwszy w życiu, teksty w niej zawarte okraszone są emotkami. Taka książka nie wzbudza mojego zaufania.

[Iselin]

Może kup książkę napisaną pod kontrolą takiej odpowiednio wykształconej osoby. Teraz każdy może pisać książki, ale to nie znaczy, że są dobre. Swoją drogą, to bardzo ciekawe zjawisko, że ludzie tak bardzo ufają komuś, kogo jedyną kwalifikacją jest prowadzenie bloga...

[Żarłak]

A pro po rodziców Adama i Ewy

"Łał"!

[Żarłak]

głównym języczkiem uwagi

Nawet niezłe.

[lumberjack]

Nie kumam o co kaman z tym "w Ukrainie". Zawsze się mówiło "na Ukrainie", a teraz widzę jakby na siłę próbowano przekonać ludzi do "w". A co jest złego w "na"? Po pierwsze tak ładniej brzmi i ładniej się wymawia. Po drugie mówi się też "na Węgrzech", "na Słowacji" etc. i jakoś nie ma w tym niczego urągającego wobec Węgrów, Słowaków etc.

Po co tak silić się na brzydsze słownictwo i w ogóle w imię czego?

[ErgoProxy]

Ukraincy tak chca, bo wymowe "na Ukrainie" lansuja Rosjanie. Podobno jest to obrazliwe, ze "na" stosuje sie do krain geograficznych, a "w" do samodzielnych bytow politycnych. Jakos tak. Nie pamietam juz rosyjskiego, zeby zareczyc, ze jest w tym taki wlasnie sens; moze to tylko orki sie bawia i w chuja ludzi robia. Ale Ukraincy domagaja sie tez, zeby Anglosasi pisali i mowili na Kijow "Kiyv", bo ugruntowane "Kiev" jest pozyczka z rosyjkiego i to jest niedobrze. Jakoby.

Jak widac, Polacy nie maja monopolu na bole fantomowe i kompleksy na tle takim i innym. A dlaczego warszawka lansuje padanie plackiem i w tej pozycji robienie laski Ukraincom? Cholera warszawke wie. Krakowek jak sie zdaje konserwatywnie trzyma sie tradycyjnej wymowy. Kwestie, ze na Zachodzie mowia "Pollack" i mowia tez "Slav(e)", kwituje sie tutaj wzruszeniem ramion. Czy slusznie? Bert by sie moze obrazil, bo on sie obraza o suweniry typu "polski kubek" z uchem do srodka. Ale skoro znasz swoja wartosc, czlowiecze, to po co sie wsciekasz, jakby cos jej realnie zagrazalo?

[Mustafa Mond]

Jeżeli istnienie jakiegoś narodu/kraju jest egzystencjalnie zagrożone, to nie dziwota, że może on, nieraz desperacko, walczyć o szacunek do siebie, by nikt nie uznał, że może on być jedynie marnym "państwem sezonowym", na którego nie warto stawiać w dłuższej perspektywie. Podobnie miała pewnie II RP i stąd było częste wtedy nabzdyczenie sanacyjne.
No a teraz zagrożenia istnienia Polski w zasadzie nie istnieje. No bo nie można zagrożeniem nazwać federalizacji UE, skoro z UE zawsze łatwo można wyjść (patrz: brexit). Nie musimy zatem desperacko walczyć o uszanowanie siebie oraz o ukazanie swej odrębności i wrogiej obcości wobec agresora.
A co do obrażania Polaków, to nieraz nas też chwalą. Na Katalończyków mawia się "Polacy" ze względu na waleczne napalenie się na niepodległość. No i Haitańczycy, ze względu na umiłowanie wolności, nazwali nas "Białymi Murzynami".

[ErgoProxy]

Nabzdyczenie i wyklocanie sie o literki to jest cala seria w stope w dobie globalnej dominacji Hamerykanow, ktorzy po to zyja, zeby miec fun, fun, duzo funu - niewazne czyim kosztem (fun zawsze najprosciej pozyskiwac cudzym kosztem). Wiedziales, ze Polska nalezy do grupy krajow nazywanej Butthurt Belt? Popularne bywalo zapytywanie what is their problem, w nadziei uzyskania odpowiedzi Russia is.

No bo nie można zagrożeniem nazwać federalizacji UE, skoro z UE zawsze łatwo można wyjść (patrz: brexit).

Zlituj sie z takim agit-propem. Brexit nastapil w federalnej UE? Brexit bylby mozliwy w federalnej UE? Hint: dlaczego nie jest mozliwa opuszczenie Polski przez Gorny Slask - ba, nie jest mozliwa zwyczajna autonomia?

[Rowerex]

Jeżeli istnienie jakiegoś narodu/kraju jest egzystencjalnie zagrożone, to nie dziwota, że może on, nieraz desperacko, walczyć o szacunek do siebie, by nikt nie uznał, że może on być jedynie marnym "państwem sezonowym"

No ale jest takie państwo jak Indyk, wprawdzie nie po polsku, ale jednak Indyk i raczej nie egzystencjalnie zagrożone - a raczej było, bo zmieniło nazwę - ale pytanie: czy nowa nazwa się powszechnie przyjmie? No bo co, że nagle wszyscy anglo-cośtam wezmą i pozmieniają swoje słowniki, a każdy naród mówiący i piszący w takowym języku karnie się podporządkuje z dnia na dzień?

Odnośnie "na" kontra "w" pytanie jest dokładnie takie samo, albo i szersze, bo gdyby nie powszechność dostępu do pewnych treści, to nie byłoby większych dyskusji. A może to kwestia potrzeby istnienia teorii spiskowych i węszenia spiskowców, wszak ten co mówi "na" to zapewne (i tu garść nowoczesnych epitetów o zabarwieniu negatywnym), a ten kto mówi "w", to na bank (i tu garść równie nowoczesnych epitetów o zabarwieniu przeciwnym) - aha, jako że mówimy o Polsce, to epitety muszą mieć koniecznie źródło w zagranicznym słownictwie.

A swoją drogą, może by tak wychodzić z domu "w pole" tudzież "we dwór"?

[Nonkonformista]

Jeśli chodzi o "na" i "w".

Rzeczywiście jest tak, że w oznacza państwo, a na region.

Mieszkam w Chorzowie na Batorym.

Jednakowoż "na Ukrainie" mówiło się, gdyż Ukraina była uważana za region, część Ukrainy kiedyś też przecież należała do Polski, z Litwą jest tak samo. Była ona integralną częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Słowacja, Węgry - jako części Austro-Węgier..., więc znowu regiony.
Ale z Czechami już jest inaczej, bo się nie mówi na Czechy jadę, na Czechach mieszkam, chociaż Czechy też były częścią tegoż państwa.
'
To tylko pokazuje nieostrość przyimków "w" i "na" w języku polskim - w nieszczęsnym: "na sklepie", "na fabryce", "na zakładzie".

A co do Ukrainy: nie mam problemu z używaniem w Ukrainie i akceptuję to.

Bardziej drażnią mnie te wszystkie anglicyzmy: jakieś trigerowanie, krindżowanie czy inne potworki, które nie wiadomo, co znaczą.
No i pisanie w ten sposób: po Polsku, zamiast po polsku. To też wpływ angielskiego. Ten błąd jakoś ostatnio się mi rzucił w oczy i niemożebnie denerwuje, gdy ktoś tak pisze.

[Gawain]

To ostatnie to poprawki słownika w telefonie. Nieraz pisząc szybko wszystkie słowa "odpaństwowe" poprawia na dużą literę.

[Mustafa Mond]

@ErgoProxy

Dopóki UE nie ustanowi prawa, które zakazuje lub ogranicza możliwość exitu, to nie ma zabrania lub ograniczenia niepodległości.

@Rowerex

Ale Turcja ma ból pupy, bo "wstaje z kolan". Tak samo jak Serbowie, Węgrzy, Rosjanie itd.. Jak się straciło status supermocarstwa/mocarstwa i tereny, to rodzi się podglebie dla rewizjonizmu, zemsty, reakcjonizmu i zkolanowstanizmu. Przecież Serbowie w necie są znani z ogromnego bólu pupy. Wystarczy podobno coś napisać o Kosowie, a oni dostają kociokwiku i krzyczą caps lockiem "KOSOVO JE SERBIJA!".
Jest jeszcze przewrażliwienie z powodu swoich traum historycznych. Tu przodują Żydzi, ale Polacy też są w tym względzie mocni, a emanacją tego przewrażliwienia jest PiS, który jest z przyczyn traum wrogi wobec Berlina i Moskwy jednocześnie. Nie bez powodu PiS ma dość stary elektorat, bo starsi pamiętają żywiej zabory, potwornych nazioli i bolszewików. Stąd też starsi mają nieraz gorszy stosunek do Ukraińców (PiS w kinach i TVP lansował Wołyń - pamiętam, jak szkoła mnie jako licealistę wysłała na ten demotywujący seans).

[ErgoProxy]

Dopóki UE nie ustanowi prawa, które zakazuje lub ogranicza możliwość exitu, to nie ma zabrania lub ograniczenia niepodległości.

Dopoki.

Tak czy inaczej, po skutecznym exicie z federacji pozostaje caly wachlarz srodkow dostepnych suwerennym podmiotom. Niektore przetestowali w swoim czasie Hamerykanie.

[bert04]

Ukraincy tak chca, bo wymowe "na Ukrainie" lansuja Rosjanie. Podobno jest to obrazliwe, ze "na" stosuje sie do krain geograficznych, a "w" do samodzielnych bytow politycnych. Jakos tak. Nie pamietam juz rosyjskiego, zeby zareczyc, ze jest w tym taki wlasnie sens; moze to tylko orki sie bawia i w chuja ludzi robia.

Aktualnie mam kontakt z paroma Ukraińcami i mogę potwierdzić, że w rosyjskim jest tak samo. To znaczy "na" co do regionów i "w" co do samodzielnych bytów.

Ale Ukraincy domagaja sie tez, zeby Anglosasi pisali i mowili na Kijow "Kiyv", bo ugruntowane "Kiev" jest pozyczka z rosyjkiego i to jest niedobrze. Jakoby.

Pekin też domaga się wymowy Beijin(g), w sumie wsio rawno dla mnie. Ale dla Chińczyka lub Ukraińca już może nie wsio rawno. O szacunek chodzi.

Bert by sie moze obrazil, bo on sie obraza o suweniry typu "polski kubek" z uchem do srodka.

Bert się obraża o rzeczy, które mają zamiar obrażać. "Polski kubek" jest tu bardziej jednoznaczny co do zamiaru niż "Polski obóz koncentracyjny", który w większości przypadków okazuje się jedynie objawem pewnej ignorancji i braku taktu.

---

Jeśli chodzi o "na" i "w".

Rzeczywiście jest tak, że w oznacza państwo, a na region.

Mieszkam w Chorzowie na Batorym.

Jednakowoż "na Ukrainie" mówiło się, gdyż Ukraina była uważana za region, część Ukrainy kiedyś też przecież należała do Polski, z Litwą jest tak samo. Była ona integralną częścią Rzeczpospolitej Obojga Narodów.

Słowacja, Węgry - jako części Austro-Węgier..., więc znowu regiony.
Ale z Czechami już jest inaczej, bo się nie mówi na Czechy jadę, na Czechach mieszkam, chociaż Czechy też były częścią tegoż państwa.
'
To tylko pokazuje nieostrość przyimków "w" i "na" w języku polskim - w nieszczęsnym: "na sklepie", "na fabryce", "na zakładzie".

Po kolei:

Używanie "w" co do państw i "na" co do regionów już w Polsce jest nieostre. Jedzie się na Pomorze, Kujawy, Mazury, Sląsk czy Podlasie, ale do Małopolski i Wielkopolski. Pewnie rdzeń "Polska" stanowi różnicę, stąd Krakus / Krakowiak z Małopolski może nie wykazywać dostatecznego zrowumienia.

Przykład z Węgrami pokazuje też, że nasz język był formowany nie tylko przez czasy RON, ale też przez czasy zaborów. Być może stosowanie "na" co do Ukrainy jest spuścizną czasów Jaremów i Zagłobów, ale czasy Królestwa Polskiego i Kraju Nadwiślańskiego to zapewne utrwaliły. Czechy zaś jak to Czechy, zawsze się wyłamują.

Last but not least: "sklep" "fabryka" czy "zakład" to inny kontekst. "W" podkreśla lokalizację, "na" podkreśla funkcję. Jeżeli idziesz na stołówkę, to idziesz zjeść tam obiad. Jeżeli idziesz do stołówki, to może musisz wymienić tam przepaloną żarówkę.

Koniec końców "na" pozostaje podobnie nieostre, jak angielskie "at" (i ma podobny zakres znaczeń, oprócz podstawowego "przy"), z kontekstu wynika, czy i kiedy można używać i jak to wpływa na kontekst.

A co do Ukrainy: nie mam problemu z używaniem w Ukrainie i akceptuję to.

Dito. Nic nie kosztuje, a nieco zmienia też wyczulenie. Niedawno przy okazji rozmowy z jedną Ukrainką na ten temat sprawdziłem w internecie, i większość polskich portali używa formy "w Ukrainie". Jedyny większy, który wtedy używał formy "na Ukrainie" to był... tvp.info.

[lumberjack]

Aktualnie mam kontakt z paroma Ukraińcami i mogę potwierdzić, że w rosyjskim jest tak samo. To znaczy "na" co do regionów i "w" co do samodzielnych bytów.

Ale kuźwa no - co do państw słowackiego i węgierskiego używamy "na", a chyba nie mówimy tym samym, że są bytami niesamodzielnymi...

Dito. Nic nie kosztuje, a nieco zmienia też wyczulenie. Niedawno przy okazji rozmowy z jedną Ukrainką na ten temat sprawdziłem w internecie, i większość polskich portali używa formy "w Ukrainie".

Ale kuźwa no - całe życie się mówiło inaczej i to było bez złych intencji i ciężko się tego wyzbyć. Tak jak z Murzynem i Cyganem. Że to się nagle nie wiadomo kiedy stało obraźliwe. Chuj tam, nie będę zmieniał nawyków językowych bo nagle coś się komuś uwidziało. A z Ukraińcami sobie pogadam o tym na grillu.

Mi to się czasem jeszcze powie nawet "łojezu", a przeca wiem że wołam w próżnię. I też niby ktoś się może obrazić.

[Mustafa Mond]

Niedawno przy okazji rozmowy z jedną Ukrainką na ten temat sprawdziłem w internecie, i większość polskich portali używa formy "w Ukrainie". Jedyny większy, który wtedy używał formy "na Ukrainie" to był... tvp.info.

TVP Info "wstaje z kolan" (erekcja czci), więc będzie mówić jak mówiono z dziada pradziada i basta, bo niech nikt z zewnątrz im nie narzuca, jak się mówi! A mówi się tradycyjnie i niezmiennie.

[bert04]

Ale kuźwa no - co do państw słowackiego i węgierskiego używamy "na", a chyba nie mówimy tym samym, że są bytami niesamodzielnymi...

Patrz wyżej. Albo pozostałość krótkotrwałych unii polsko-węgiesrkich (Ludwig, Jadwiga, Władysław), albo całkiem prawdopodobnie spuścizna zaboru austriackiego. Albo kombinacja obydwu.

Ale kuźwa no - całe życie się mówiło inaczej i to było bez złych intencji i ciężko się tego wyzbyć. Tak jak z Murzynem i Cyganem. Że to się nagle nie wiadomo kiedy stało obraźliwe. Chuj tam, nie będę zmieniał nawyków językowych bo nagle coś się komuś uwidziało. A z Ukraińcami sobie pogadam o tym na grillu.

I pewnie będzie tak jak z Murzynami i Cyganami, części to nie przeszkadza, część drażni, część robi z tego politicum. Ja zmieniam ten nawyk nie dla Ukraińców ale dla siebie samego. Po prostu ten kraj i ten naród zasłużył sobie na pełnoprawne "w" i tyle.

PS: Nie wspomniałem, ale w anglojęzycznym obszarze językowym Ukraińcy walczą o to, żeby pisać "Ukraine", a nie "the Ukraine". Media związane z RT lansują drugą pisownię, a tu podobny niuans jak w temacie polskim, kraje i regiony.

Mi to się czasem jeszcze powie nawet "łojezu", a przeca wiem że wołam w próżnię. I też niby ktoś się może obrazić.

No to ja czasem mówię "Ja cię pierdzielę" bez zamiaru takowego. A przy kobietach nie można mówić "o kurwa", bo jeszcze jakaś pomyśli, że to o niej. Takie czasy, panie, takie czasy.