To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nagminne błędy Polaków
bert04 napisał(a):Po prostu ten kraj i ten naród zasłużył sobie na pełnoprawne "w" i tyle.
Ten narod zasluzyl sobie na wiele rzeczy, substancjalnych i materialnych pospolu. Wprowdzanie zmian w jezykach z zasady mu obcych nie kwalifikuje sie do tych kategorii, bo nie zaspokajaja zadnych realnych potrzeb rzeczonego narodu, potrzeb niekiedy dosc pilnych. Podobne wybiegi zaspokajaja potrzeby ludzi malych i falszywych, ktorzy moga sie teraz obnosic publicznie, ze oni przeciez cos w sprawie robia, moze nawet cos poswiecaja - na pewno przydaja tym ludziom godnosci, ze im pomagaja w trudnym procesie wstawania z kolan. Ale zeby z wlasnej kiesy placic, tracic czas, posylac dary, ryzykowac zdrowie czy wprost zycie? Poswiecac, o zgrozo, wlasna wygode? No przeciez, ze juz nie potrzeba.

Waham sie w ocenie tej postawy miedzy "rozpaczliwie smieszna dziecinada" a "obludne holdy skladane cnocie". Taka prawda. Kiedy ktos zamiast rzeczywiscie wespirzec blizniego, wybiera odklepywanie zdrowasiek w intentcji, albo kreci buddyjskim mlynkiem, bo nawet niechec do nauki mantrowania nie przekracza wytrzymalosci jego gumowego sumienia - no nie wiem, mnie jakos morde wtedy wykreca. Robienie szumu jest zle, bo szum przeszkadza i dezorientuje. Niech wiec ten ktos przynajmniej uczciwie nie robi nic.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ale kuźwa no - co do państw słowackiego i węgierskiego używamy "na", a chyba nie mówimy tym samym, że są bytami niesamodzielnymi...

Patrz wyżej. Albo pozostałość krótkotrwałych unii polsko-węgiesrkich (Ludwig, Jadwiga, Władysław), albo całkiem prawdopodobnie spuścizna zaboru austriackiego. Albo kombinacja obydwu.

No popatrz - a mówimy przecież "Na Madagaskarze, Wyspach Bergamutach, Manhattanie, Seszelach, Mauritiusie, Taiwanie, Korsyce, Bliskim Wschodzie, Zanzibarze, Alasce, Kubie, etc".
Rozległe te polskie unie Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a):
bert04 napisał(a):Po prostu ten kraj i ten naród zasłużył sobie na pełnoprawne "w" i tyle.
Ten narod zasluzyl sobie na wiele rzeczy, substancjalnych i materialnych pospolu. Wprowdzanie zmian w jezykach z zasady mu obcych nie kwalifikuje sie do tych kategorii, bo nie zaspokajaja zadnych realnych potrzeb rzeczonego narodu, potrzeb niekiedy dosc pilnych.

Po pierwsze primo, ignorujesz, że potrzeby materialne i, nazwijmy to, mentalne mają ze sobą związek. Przykładowo: Rosja jest krajem (post-)kolonialnym, przykładowo, Rosja uważa Ukrainę za część swojego terytorium, taki region z pewną autonomią, ale bez przesady, przykładowo, Rosja wysyła wojska na taki zbuntowany region żeby wrócić go "do macierzy", przywrócić tam jedyny słuszny rosyjski język, rosyjską historię, rosyjski świat. Czy pokój, tłumaczenie tego "mira" jest niejednoznaczne.

Po drugie primo, Polska ma w historii Ukrainy podobną rolę jak Rosja, też zajmowaliśmy ten kraj, też nie uznawaliżśmy dążeń niepodległościowych, też używaliśmy nawzajem przemocy. Można teraz zacząć podkreślać różnice, że gdzie nam tam do carycy Katarzyny, do Stalina, a już o Wołyniu nie wspominając. Jednakże wszystko co powyżej powiedziano o stosowaniu "na" w Rosji można przełożyć na Polskę.

Po trzecie primo zaś, nigdzie nie widziałem, żeby temat był w Polsce obiektem jakichś większych kontrowersji. To nie językoznawcy i poprawnościowo-politykierzy wyszli z kampaniami przechodzenia na "w", to raczej media i ludzie podjęli inicjatywę. A PWN i inne języko-znawce zaklepali jako zmianę uzasadnioną. Jak poniżej:

https://primumverbum.pl/na-ukrainie-czy-...poprawnie/

Cytat:Podobne wybiegi zaspokajaja potrzeby ludzi malych i falszywych, ktorzy moga sie teraz obnosic publicznie, ze oni przeciez cos w sprawie robia, moze nawet cos poswiecaja - na pewno przydaja tym ludziom godnosci, ze im pomagaja w trudnym procesie wstawania z kolan. Ale zeby z wlasnej kiesy placic, tracic czas, posylac dary, ryzykowac zdrowie czy wprost zycie? Poswiecac, o zgrozo, wlasna wygode? No przeciez, ze juz nie potrzeba.

Syty głodnego nie zrozumie, osoba żyjąca w państwie z ustanowiąną suwerennością nie pojmie nadwrażliwości obywatela państwa, którą w świadomości świata uznawano za część. Być może sugerujesz, że zaspokajanie potrzeb materialnych i mentalnych się wzajemnie wyklucza. Albo że to drugie jest jakąś kompensacją z braku pierwszego. Nie podzielam tego wrażenia a moje obserwacje są przeciwne, wyczulenie na jedno i drugie idzie raczej w parze, przynajmniej w tym przypadku.

Cytat:Waham sie w ocenie tej postawy miedzy "rozpaczliwie smieszna dziecinada" a "obludne holdy skladane cnocie". Taka prawda. Kiedy ktos zamiast rzeczywiscie wespirzec blizniego, wybiera odklepywanie zdrowasiek w intentcji, albo kreci buddyjskim mlynkiem, bo nawet niechec do nauki mantrowania nie przekracza wytrzymalosci jego gumowego sumienia - no nie wiem, mnie jakos morde wtedy wykreca. Robienie szumu jest zle, bo szum przeszkadza i dezorientuje. Niech wiec ten ktos przynajmniej uczciwie nie robi nic.

Ta wojna odbywa się na wielu poziomach, a jednym z nich jest obecność w dyskursie publicznym. W Polsce to wprawdzie nie grozi, tutaj Ukraina zagłusza nawet problemy inflacyjne i inne egzystencjalne. Ale już we Francji, wiadomo, wybory, w USA braki infant formula, w Niemczech strajki w domach opieki. Płaszczyzna medialna ma ograniczoną pojemność a politycy dążą do zaspokajania tych medialnych potrzeb żeby zapewnić sobie reelekcję. Robienie szumu medialnego wokół Ukrainy w 117 dniu wojny sprawia między innymi, że się o niej i o jej walce nie zapomina. I jeżeli nawet to są takie - w porównaniu - pierdoły, jak używanie "the" przed nazwą państwa lub kwestie prawidłowej transkrypcji miast.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
"Na Księżycu" i "na Marsie", ale "w galaktyce" - a droga jest "na Warszawę" lub "do Warszawy", ale ta sama droga (jak każda inna) prowadzi "do Rzymu", choć może też jest to "droga na Rzym"...

Urzędnik w piśmie urzędowym standardowo napisze "na terenie miasta (nazwa miasta)" - a skoro tak, to zapewne napisze też "na terenie Ukrainy" - i co, też to będzie brak szacunku bo jest "na"?
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): No popatrz - a mówimy przecież "Na Madagaskarze, Wyspach Bergamutach, Manhattanie, Seszelach, Mauritiusie, Taiwanie, Korsyce, Bliskim Wschodzie, Zanzibarze, Alasce, Kubie, etc".
Rozległe te polskie unie Uśmiech

Nikt nie twierdził, że "na" ma tylko i jedynie jedno znaczenie. Bliski Wschód to akurat jest region, nie wiem jak trafił do zestawienia, Alaska to w sumie też region Ameryki, choć może w połowie podpada pod kolejną kategorię, zawietającą resztę przykładów czyli wyspy. O ile pamiętam, Ukraina wyspą nie jest, co najwyżej można jechać na Krym.

PS: Bergamuty? Czemu nie Avalon, Skellige czy Númenor?

Rowerex napisał(a): "Na Księżycu" i "na Marsie", ale "w galaktyce" - a droga jest "na Warszawę" lub "do Warszawy", ale ta sama droga (jak każda inna) prowadzi "do Rzymu", choć może też jest to "droga na Rzym"...

Urzędnik w piśmie urzędowym standardowo napisze "na terenie miasta (nazwa miasta)" - a skoro tak, to zapewne napisze też "na terenie Ukrainy" - i co, też to będzie brak szacunku bo jest "na"?

Można też mieć kogoś "w" dupie, i nie będzie to oznaką szacunku. Serio będzie teraz jakaś licytacja na wszelkie możliwe używania tych dwóch przyimków? Kontekst używania "na" w stosunku do Ukrainy nigdy nie był tajemnicą więc nie zgrywaj proszę, że to ma coś wspólego z Marsem. Lub Madagaskarem.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
bert04 napisał(a):
lumberjack napisał(a): Ale kuźwa no - co do państw słowackiego i węgierskiego używamy "na", a chyba nie mówimy tym samym, że są bytami niesamodzielnymi...

Patrz wyżej. Albo pozostałość krótkotrwałych unii polsko-węgiesrkich (Ludwig, Jadwiga, Władysław), albo całkiem prawdopodobnie spuścizna zaboru austriackiego. Albo kombinacja obydwu.

No popatrz - a mówimy przecież "Na Madagaskarze, Wyspach Bergamutach, Manhattanie, Seszelach, Mauritiusie, Taiwanie, Korsyce, Bliskim Wschodzie, Zanzibarze, Alasce, Kubie, etc".
Rozległe te polskie unie ..Uśmiech
Tu akurat należy zwrócić uwagę, że Madagaskar jest wyspą i nazwą państwa jednocześnie. A do wysp używamy "na", stąd właśnie na Kubie, Seszelach...
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."

Deolinda, Parva que eu sou
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Patrz wyżej. Albo pozostałość krótkotrwałych unii polsko-węgiesrkich (Ludwig, Jadwiga, Władysław), albo całkiem prawdopodobnie spuścizna zaboru austriackiego. Albo kombinacja obydwu.

No dobra, ale tak czy srak używamy "na Słowacji" i "na Węgrzech" nie mając intencji obrażania kogokolwiek. I to samo tyczy się "na Ukrainie". Chuj tam, można pisać i "w". Korona mi z głowy nie spadnie, chociaż wydaje mnie się to sztuczne i na siłę.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Można też mieć kogoś "w" dupie

Stolec "w" jest naturalny, ale wrzód "na" już mniej, więc lepsze jest to drugie w przypadkach celowego użycia w określonym celu i lepiej oddaje nietolerowalną odmienność.

Język potoczny dąży do prostoty przekazu i lubi uproszczenia - język prawniczy i urzędniczy (i podobne) idą często w nadmiarową detaliczność - a na styku powstają formy skrócone lub dziwolągi.

Jest w każdej fabryce magazyn, a w magazynach wykształcił się pewien rodzaj "dialektu" - przykładowo: są tam "pozycje magazynowe" (w sensie kodów przypisanych do towarów), a każda pozycja (czy też towar) ma "stan" (najczęściej w sensie "ilości", choć czasem też stanów "dobre/wadliwe") - "stan ilości towaru w magazynie" przerodził się w skróconą formę "stan magazynowy", co z kolei wykształciło wyrażenie "na stanie magazynu jest (ilość towaru)"...  Będąc ultraprecyzyjnym należałoby powiedzieć "stan ilości towaru w magazynie" (gdy ktoś pisze precyzyjny raport, to tak to sformułuje). Wyrażenie "na stanie magazynu jest (ilość)" też jest przydługawe, więc skraca się to do "na magazynie jest (ilość)". I dlatego uważam, że walka z "na magazynie" jest skazana na porażkę, bo to jest po prostu skrócona forma bardziej precyzyjnego wyrażenia, które z kolei jest skróconą formą innego - i tak zrodził się specyficzny dialekt... (wyrazy są skreślone, by pokazać etapy skracania).

Urzędnik lub prawnik napisze "na terenie posesji, na terenie miasta", aby być maksymalnie precyzyjnym, tzn. że nie chodzi o jakąś części miasta i jakąś część posesji, tylko chodzi o cały teren i całą posesję, bo wtedy nikt nie będzie się czepiał w żadnym sądzie, że coś nieprecyzyjnie sformułowano - może precyzja jest tu całkowicie nadmiarowa, a może nie, ale prawno-urzędowy język się w tym lubuje i do tego doszedł nie bez przyczyny.

Można powiedzieć "wojna w Ukrainie", ale jak się ktoś uprze, zwłaszcza ktoś o zboczeniu prawno-urzędniczym, to będzie udowadniał, że to nieprecyzyjne stwierdzenie, więc znacznie lepsze jest "wojna na terenie Ukrainy" (przynajmniej da się to oddzielić np. od "wojny w ukraińskich sieciach społecznościowych") - zatem dla mnie, słyszącego często wspomniany dialekt magazynowy, wyrażenie "wojna na Ukrainie" jest skróconą formą "wojna na terenie Ukrainy", a np. "wjazd na Ukrainę" jest skróconą formą od "wjazd na teren Ukrainy". Oczywiście nie wszystkie formy skrócone przyjmują się powszechnie, reguły tu nie ma.

Wypowiedzieć (w sensie wyartykułowania głosem) wyrażenie "w wyspach (jakichś-tam)" da się, choć nie dopuszczają tego słowniki, ale gdyby dopuszczały, to zapewne w formie "we wyspach" - podobnie dałoby się wypowiedzieć słownikowo niepoprawne "w Węgrzech" (może "w Węgrach") lub "we Węgrzech" - da się też wypowiedzieć "w słońcu" (np. opalać się) co jest chyba słownikowo poprawne, ale "na słońcu" jest używane częściej - do czego zmierzam, otóż odnoszę wrażenie, że mówcy (a za nimi też specjaliści od poprawności językowej) celowo unikają "w w...", "w s...", bo wypowiedzenie tego jest trudne, a jeżeli ktoś ma skłonność do wymawiania "w" jak "f", to zbitka "w w.." ("f f..." tym bardziej) w skrajnym przypadku grozi opluciem rozmówcy...

Zaraz ktoś napisze, że jednak wszyscy mówią "w Warszawie" - ja akurat tego nie muszę mówić, a jeśli już to rzadko, natomiast miałem okazję prowadzić pewne "szkolenia" o stałej treści i wyłapywałem u siebie wyrażenia powodujące plucie na blisko siedzących rozmówców (czyli np. wspomniane "w w..." i podobne) co skutkowało zamianą ich na inne - gdybym miał ciągle mówić "w Warszawie", to bym tego unikał, a jest sporo możliwości na uniknięcie tego bez utraty istoty wypowiedzi.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): No dobra, ale tak czy srak używamy "na Słowacji" i "na Węgrzech" nie mając intencji obrażania kogokolwiek.

Intencja niby nie jest. Ale reguła dotyczy terenów nie będących samodzielnymi państwami. Węgry utraciły samodzielność państwową w XVI wieku, pozostawiając jakieś Siedmiogrody czy prowincje osmańskie. W tamtych czasach kształtowała się polszczyzna, a Polacy jeździli na Węgry czy do Siedmiogrodu i kupowali wino na Węgrzech czy w Siedmiogrodzie. Potem wprawdzie nominalnie restytuowano koronę Węgier, ale jako część państwa Habsburgów. Słowacja to tam szkoda gadać, już Białoruś ma większe tradycje państwowe (no front). Zaś Czechy, mimo że część Rzeszy Niemieckiej, były jej autonomiczną częścią. Królowie Czech byli czasowo cesarzami Niemiec, albo ich bliskimi krewnymi. Zaryzykuję stwierdzenie, że język oddaje te niuanse.

Pozostawiając intencje na boku, Węgry nigdy nie były terenami podległymi Polsce, mieliśmy unie personalne i tyle. Co do Litwy, to była to relacja partnerska, nawet jeżeli część Litwinów interpretuje to jako domminację naszej strony. However. Białoruś, czy Łotwa podlegały nam pośrednio, choć już to zobowiązuje do pewnej delikatności. Ale Ukraina? Napieprzaliśmy się odkąd Bolesław Chrobry gwałcił kijowskie księżniczki a Bolesław Smiały szczerbił miecze w bramach, przelewaliśmy krew podczas powstań chmielnickich i innych. Resentymenty antypolskie nie wzięły się z sufitu, podobnie jak z sufitu nie wzięło się to, że część Ukrainy widziała szanse na prznajmniej częściową samodzielność pod kuratelą Moskwy. Rzeczpospolita Obojga Narodów nie dała autonomii Ukrainie Prawobrzeżnej, Moskwa do czasu pozwalała Ukrainie Lewobrzeżnej. W II RP zachodnia Ukraina była po prostu jednym z regionów i województw Polski, wschodnia Ukraina była nominalnie SSR. Dla jakiej części tego kraju takie połowiczne ustępstwa, takie dawanie skrawków samodzielności jest ważne, zwłaszcza jeżeli w porównaniu Polska dawała im figę z makiem i latającego faka.

Więc na miłość b-ską, jeżeli możemy tak tanim kosztem zaznaczyć, że ich samodzielność terytorialna jest dla nas ważniejsza niż dla Rosjan, to po cholerę zostawać przy "na"? I tak to jest wyjątek od reguły, naleciałość historyczno-polityczna. A polityka się zmieniła, więc i język może to uwzględnić.

Rowerex napisał(a): Stolec "w" jest naturalny, ale wrzód "na" już mniej, więc lepsze jest to drugie w przypadkach celowego użycia w określonym celu i lepiej oddaje nietolerowalną odmienność.

Obyś nigdy hemoroidów nie dostał Oczko

Cytat:Można powiedzieć "wojna w Ukrainie", ale jak się ktoś uprze, zwłaszcza ktoś o zboczeniu prawno-urzędniczym, to będzie udowadniał, że to nieprecyzyjne stwierdzenie, więc znacznie lepsze jest "wojna na terenie Ukrainy" (przynajmniej da się to oddzielić np. od "wojny w ukraińskich sieciach społecznościowych") - zatem dla mnie, słyszącego często wspomniany dialekt magazynowy, wyrażenie "wojna na Ukrainie" jest skróconą formą "wojna na terenie Ukrainy", a np. "wjazd na Ukrainę" jest skróconą formą od "wjazd na teren Ukrainy". Oczywiście nie wszystkie formy skrócone przyjmują się powszechnie, reguły tu nie ma.

Wyjaśnienie o tyle nietrafne, że wojna na terenie Niemiec nadal byłaby wojną w Niemczech. Podobnie z Francją i tak dalej.

Cytat:Wypowiedzieć (w sensie wyartykułowania głosem) wyrażenie "w wyspach (jakichś-tam)" da się, choć nie dopuszczają tego słowniki

Mogę sobie wyobrazić tekst w stylu "W tej wyspie nie znajdziecie nic dobrego", ale to kontekst podobny do "W tej kobiecie...". Oczywiście w tym kontekście, bo można użyć tego w innym, bardziej dosłownym... już przestaję.

Cytat: da się też wypowiedzieć "w słońcu" (np. opalać się) co jest chyba słownikowo poprawne, ale "na słońcu" jest używane częściej

"Na słońcu" podobnie jak "na stołówce" podkreśla funkcję (opalania, jedzenia), "w słońcu / stołówce" miejce.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Obyś nigdy hemoroidów nie dostał  Oczko

Akurat to co innego niż wrzody... - a tak zupełnie przy okazji, to zdrowy Homo Sapiens nie może nie posiadać hemoroidów, nie może też ich dostać nie posiadając ich, natomiast samo ich posiadanie nie oznacza, że istnieje jakikolwiek stan chorobowy - ot taka niejednoznaczność znaczeniowa w przypadku gdy ten sam termin oznacza np. dwie różne rzeczy, choć dość blisko związane, ale w zasadzie sprzeczne - problem z tym ma spora część świata używająca słów pochodnych od hemoroidy (hemorrhoids)...

Wracając do "w" kontra "na" - problem jest dziwaczny, bo trzeba go ludziom tłumaczyć, a trzeba go tłumaczyć, bo mało kto go rozumie, a sprawy niezrozumiałe rodzą dziwaczne problemy - a takich problemów najlepiej unikać i ich nie rozgrzebywać, zwłaszcza gdy od dawna istnieją i funkcjonują powszechnie stosowane rozwiązania.

Tłumaczenie, że na podstawie historii Polski i sąsiednich narodów słowiańskich można wywnioskować, że "w/do" jest bardziej "politycznie poprawne" niż "na", bo nadaje "więcej szacunku", zaraz rozbija się o "na Węgrzech/Księżycu", a niejeden wyskoczy z tekstem już "ostatecznym", czyli "w żadnej szkole mnie tak nie uczono, nauczycieli mówili "na Ukrainie", tak pisano w podręcznikach, więc nie uczcie mnie od nowa mówić"... I z tym ostatnim nie śmiałbym polemizować...

Chętnie przewertowałbym podręczniki do historii lub języka polskiego (np. od roku 1970 - obecni 50-latkowie i młodsi) w celu sprawdzenia, jaką formę tam stosowano, czy była mowa o alternatywie i dowolności wyboru. Ewentualnie załóżmy, że kilka lub kilkanaście lat temu w szkole podstawowej lub średniej uczniowie pisali wypracowania i wszyscy po umówieniu się napisali "w Słowacji" i "w Ukrainie" - pytanie: czy każdy nauczyciel języka polskiego uznałby to za poprawne i nawet nie pokreślił tego na czerwono? Może żaden nie uznałby za błąd, choć chętnie spytałbym, ale nie mam możliwości...

Ciekawe, co na tę dyskusję powiedziałby Słowak - w zasadzie mógłby powiedzieć, że on też chce "w/do Słowacji", a nie "na Słowację", bo szacunek nie może być wybiórczy i zależny od tego, gdzie leży linia frontu... W najgorszym przypadku rozmawiają o tym Słowak, Ukrainiec, Węgier i Polak... (węgierski to nie ta grupa językowa, ale też z demoludów)

Z beczki innej - z obrzydzeniem napisałem "tę dyskusję" - osobiście nie znoszę słowa (w zasadzie wyjątku) "tę", wolę "tą dyskusję, tą stronę" itp., nawet jeżeli to jest niepoprawne. Podstawą tego nieznoszenia jest brzmienie pytania, bo na pytanie "w którą stronę?", odpowiedź prawidłowa brzmi: "w tę stronę" - ale skracając maksymalnie jedno i drugie otrzymujemy: "którą?", " tę", co dla mnie brzmi dziwacznie. Rozumiałbym słowo "tę", gdyby istniały dwa osobne pytania: "którę" (odp. "tę") i "którą" (odp. "tą") - a do tego nie istnieje np. "tamtę"...
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): Wracając do "w" kontra "na" - problem jest dziwaczny, bo trzeba go ludziom tłumaczyć, a trzeba go tłumaczyć, bo mało kto go rozumie, a sprawy niezrozumiałe rodzą dziwaczne problemy - a takich problemów najlepiej unikać i ich nie rozgrzebywać, zwłaszcza gdy od dawna istnieją i funkcjonują powszechnie stosowane rozwiązania.

Nie ma różnicy do tego, czy osoba płci żeńskiej zajmująca się profesją sędziowską będzie określana jako "sędzia" (bez odmiany przez przypadki, jak "minister"), "pani sędzia", "sędziowa" czy "sędzina". Polszczyzna to nie łacina, to żywy język używany w kontekście codzienności i podlega też zmianom. I czasem nowe sytuacje wymagają nowych rozwiązań, jak chociażby zamianę formy używanej dla żon sędziów na określenie profesji (w międzyczasie chyba już wycofane).

Mam też wrażenie, być może błędne, że przestawienie się na "Wojna w Ukrainie" jest stosunkowo łatwe i że po paru razach człowiek się dziwi, jak kiedykolwiek mógł używać "na".

Cytat:Tłumaczenie, że na podstawie historii Polski i sąsiednich narodów słowiańskich można wywnioskować, że "w/do" jest bardziej "politycznie poprawne" niż "na", bo nadaje "więcej szacunku", zaraz rozbija się o "na Węgrzech/Księżycu", a niejeden wyskoczy z tekstem już "ostatecznym", czyli "w żadnej szkole mnie tak nie uczono, nauczycieli mówili "na Ukrainie", tak pisano w podręcznikach, więc nie uczcie mnie od nowa mówić"... I z tym ostatnim nie śmiałbym polemizować...

Akurat z tym śmiałbym polemizować, w szkołach różnych głupot uczyli, w zależności od okresu mogła być to wiodąca rola Związku Radzieckiego nawet. Osobie, która argumentuje ze szkoły można oponować (tylko częściowo poprawnie), że "na" to spuścizna postsowiecka właśnie. Może nie przypomni sobie Węgier i będzie szach mat.

Cytat:Chętnie przewertowałbym podręczniki do historii lub języka polskiego (np. od roku 1970 - obecni 50-latkowie i młodsi) w celu sprawdzenia, jaką formę tam stosowano, czy była mowa o alternatywie i dowolności wyboru. Ewentualnie załóżmy, że kilka lub kilkanaście lat temu w szkole podstawowej lub średniej uczniowie pisali wypracowania i wszyscy po umówieniu się napisali "w Słowacji" i "w Ukrainie" - pytanie: czy każdy nauczyciel języka polskiego uznałby to za poprawne i nawet nie pokreślił tego na czerwono? Może żaden nie uznałby za błąd, choć chętnie spytałbym, ale nie mam możliwości...

Ja tam poszedłem jeszcze dalej wstecz sprawdzając stare polskie kroniki. Niestety, wszystkie były spisywane po łacinie, a polskie edycje to przekłady. Co ciekawe, znalazłem u Długosza jeden fragment z tłumaczeniem "w Węgrzech"<1>, ale więcej było jednak "na". To w kontekście mojej teorii o wpływie utraty państwowości na przyimek.


<1> http://biblioteka.kijowski.pl/sredniowie...xii%5D.pdf

(Str. 6)

Cytat:Ciekawe, co na tę dyskusję powiedziałby Słowak - w zasadzie mógłby powiedzieć, że on też chce "w/do Słowacji", a nie "na Słowację", bo szacunek nie może być wybiórczy i zależny od tego, gdzie leży linia frontu... W najgorszym przypadku rozmawiają o tym Słowak, Ukrainiec, Węgier i Polak... (węgierski to nie ta grupa językowa, ale też z demoludów)

Podejrzewam, że w wyniku zmiany wokół Ukrainy wyjątek "na" co do Białorusi, Litwy i Łotwy też padnie, a na końcu dnia Węgry i Słowacja też się poddadzą. Znaczy, "na" się podda, bo stanie się dziwne w kontekście.

Cytat:Z beczki innej - z obrzydzeniem napisałem "tę dyskusję" - osobiście nie znoszę słowa (w zasadzie wyjątku) "tę", wolę "tą dyskusję, tą stronę" itp., nawet jeżeli to jest niepoprawne. Podstawą tego nieznoszenia jest brzmienie pytania, bo na pytanie "w którą stronę?", odpowiedź prawidłowa brzmi: "w tę stronę" - ale skracając maksymalnie jedno i drugie otrzymujemy: "którą?", " tę", co dla mnie brzmi dziwacznie. Rozumiałbym słowo "tę", gdyby istniały dwa osobne pytania: "którę" (odp. "tę") i "którą" (odp. "tą") - a do tego nie istnieje np. "tamtę"...

Kiedyś Miodek to całkiem dobrze tłumaczył na prostym przykładzie:
"Podaj mi tę kredkę!"
"Którą?"
"Tą czerwoną".
Pierwsza wymowa poprawna w pisowni, druga dopuszczalna w mowie potocznej, a i brzmi też jakoś ładniej. Wprawdzie język polski to nie francuzczyzna, gdzie dla ładniejszej wymowy obiekty zmieniają czasem płeć, ale akurat tutaj dominacja "ą" przy przymiotnikach i zaimkach robi swoje. Wymowa potoczna w wielu przypadkach jest bardziej naturalna. Zwłaszcza, że "tę/tą" najczęściej jest odpowiedzią na pytanie "Którą?". A nie "Którę?"
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Nie ma różnicy do tego, czy osoba płci żeńskiej zajmująca się profesją sędziowską będzie określana jako "sędzia" (bez odmiany przez przypadki, jak "minister"), "pani sędzia", "sędziowa" czy "sędzina". Polszczyzna to nie łacina, to żywy język używany w kontekście codzienności i podlega też zmianom. I czasem nowe sytuacje wymagają nowych rozwiązań, jak chociażby zamianę formy używanej dla żon sędziów na określenie profesji (w międzyczasie chyba już wycofane).
Był już "ministra", ale wtedy skończyło się na wyśmianiu osoby wypowiadającej i samego słowa. Z pewnego forum wiem, że stopnie kobiet w policji są takie: posterunkowa, starsza posterunkowa, potem już sierżant, a nie sierżantka, starsza sierżant, sierżant sztabowa, młodsza aspirant, aspirant, komisarz, nadkomisarz, podinspektor... - czyli na pewnym stopniu "żeńskość" form się kończy - ale dlaczego zaczyna się na najniższych stopniach, a kończy na wyższych, nie odwrotnie? Słowo "królowa" jednak istnieje...

Oglądam czasem kanały popularnonaukowe i niektóre niemal na siłę wprowadzają żeńskie formy wszelkich zawodów, ale na "premierkę" i "ministerkę" jeszcze nie trafiłem, choć kto wie, a podobnie postępuje co raz więcej portali informacyjnych  - zakładam więc, że "płciowa poprawność" będzie szła w tą (tę) stronę dalej, tyle że to grozi pewnymi lapsusami...

I tu znów napiszę coś o artykulacji i wpływie podobieństw na artykulację grożącym wspomnianymi lapsusami - bo załóżmy mowę powitalną na cześć gości w której padają takie słowa: "Szanowna Pani Komisarko, Premierko, Szanowny Panie Komisarku, Premierku" - a patrząc z innej strony, czy kobieta "strażaczka" chce być odpowiednikiem męskiego "strażaczka" (nie "strażaka"), podobnie "Premierka" odpowiednikiem męskiego "Premierka", "Komendantka" męskiego "Komendantka"... - niby drobiazgi, ale jest powód do drwin - o "kierownicy pojazdu" nie wspominając... (słowo "strażaczka" jest chyba w miarę przyjęte, choć nie wiem czy poprawne językowo)
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): Był już "ministra", ale wtedy skończyło się na wyśmianiu osoby wypowiadającej i samego słowa. Z pewnego forum wiem, że stopnie kobiet w policji są takie: posterunkowa, starsza posterunkowa, potem już sierżant, a nie sierżantka, (...)

Na razie. Język w jakiejś części to kwestia przyzwyczajenia, które dopiero potem są przekuwane na oficjalne słowniki. Może jeszcze dożyjemy sierżantek.

Cytat:ale dlaczego zaczyna się na najniższych stopniach, a kończy na wyższych, nie odwrotnie? Słowo "królowa" jednak istnieje...

... i oznaczało tradycyjnie żonę króla panującego (podobnie jak sędzina oznaczało żonę sędziego). Jadwiga w oficjalnych dokumentach państwowych była tytułowana "król / rex", w pismach mniej oficjalnych zdarzało się "królowa / regina". Dziś można bez problemu mówić "Królowa Elżbieta", ale już określenia na króla-małżonka bywają różne.

Cytat:Oglądam czasem kanały popularnonaukowe i niektóre niemal na siłę wprowadzają żeńskie formy wszelkich zawodów, ale na "premierkę" i "ministerkę" jeszcze nie trafiłem, choć kto wie, a podobnie postępuje co raz więcej portali informacyjnych  - zakładam więc, że "płciowa poprawność" będzie szła w tą (tę) stronę dalej, tyle że to grozi pewnymi lapsusami...

To tam gdzie było o wikinżkach? Anyway, śmieszność to kwestia subiektywna, jak tam czytając pamiętniki Paska natrafiałem na zwroty, które dziś brzmią śmiesznie. Za ileś wieków nasze dzisiejsze zwroty będą brzmiały dziwnie a językoznawcy będą musieli tłumaczyć, kto to był(a) ten/ta starsza komisarz. I czy pozdrawiamy tego starszego komisarza czy tę/tą staszą komisarz/-rkę.

Cytat:I tu znów napiszę coś o artykulacji i wpływie podobieństw na artykulację grożącym wspomnianymi lapsusami - bo załóżmy mowę powitalną na cześć gości w której padają takie słowa: "Szanowna Pani Komisarko, Premierko, Szanowny Panie Komisarku, Premierku" - a patrząc z innej strony, czy kobieta "strażaczka" chce być odpowiednikiem męskiego "strażaczka" (nie "strażaka"), podobnie "Premierka" odpowiednikiem męskiego "Premierka", "Komendantka" męskiego "Komendantka"... - niby drobiazgi, ale jest powód do drwin - o kierownicy nie wspominając... (słowo "strażaczka" jest chyba w miarę przyjęte, choć nie wiem czy poprawne językowo)

Zarzut śmieszności można ciągnąć w nieskończoność, ale już "cukierniczka" była tak w słownikach polszczyzny jak i w mowie.

https://sjp.pwn.pl/doroszewski/cukiernic...18153.html

Zresztą, formy żeńskie i tak mają prze-rozwolnione, jak słynne zestawienia "polka, finka, japonka":

http://www.sofijon.pl/module/article/one/313
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zarzut śmieszności można ciągnąć w nieskończoność
Można, ale o ile nie jest to czynnik wykluczający takie zmiany, to na pewno mocno je hamuje (co przejawia się w bardzo wielu dyskusjach na ten temat)...
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Intencja niby nie jest.

Nie niby tylko po prostu - nie ma intencji obrażania.

bert04 napisał(a): Ale reguła dotyczy terenów nie będących samodzielnymi państwami. Węgry utraciły samodzielność państwową w XVI wieku, pozostawiając jakieś Siedmiogrody czy prowincje osmańskie. W tamtych czasach kształtowała się polszczyzna, a Polacy jeździli na Węgry czy do Siedmiogrodu i kupowali wino na Węgrzech czy w Siedmiogrodzie. Potem wprawdzie nominalnie restytuowano koronę Węgier, ale jako część państwa Habsburgów. Słowacja to tam szkoda gadać, już Białoruś ma większe tradycje państwowe (no front). Zaś Czechy, mimo że część Rzeszy Niemieckiej, były jej autonomiczną częścią. Królowie Czech byli czasowo cesarzami Niemiec, albo ich bliskimi krewnymi. Zaryzykuję stwierdzenie, że język oddaje te niuanse.

Pozostawiając intencje na boku, Węgry nigdy nie były terenami podległymi Polsce, mieliśmy unie personalne i tyle. Co do Litwy, to była to relacja partnerska, nawet jeżeli część Litwinów interpretuje to jako domminację naszej strony. However. Białoruś, czy Łotwa podlegały nam pośrednio, choć już to zobowiązuje do pewnej delikatności. Ale Ukraina? Napieprzaliśmy się odkąd Bolesław Chrobry gwałcił kijowskie księżniczki a Bolesław Smiały szczerbił miecze w bramach, przelewaliśmy krew podczas powstań chmielnickich i innych. Resentymenty antypolskie nie wzięły się z sufitu, podobnie jak z sufitu nie wzięło się to, że część Ukrainy widziała szanse na prznajmniej częściową samodzielność pod kuratelą Moskwy. Rzeczpospolita Obojga Narodów nie dała autonomii Ukrainie Prawobrzeżnej, Moskwa do czasu pozwalała Ukrainie Lewobrzeżnej. W II RP zachodnia Ukraina była po prostu jednym z regionów i województw Polski, wschodnia Ukraina była nominalnie SSR. Dla jakiej części tego kraju takie połowiczne ustępstwa, takie dawanie skrawków samodzielności jest ważne, zwłaszcza jeżeli w porównaniu Polska dawała im figę z makiem i latającego faka.

Bercie, do jasnej ciasnej Anielki, czy zdajesz sobie sprawę, że 99% Polaków nie ma o tym wszystkim pojęcia i mówi tak jak nauczono? Bez żadnej złośliwości, bez wiedzy, bez znajomości kontekstu historyczno-kulturowego.

bert04 napisał(a): Więc na miłość b-ską, jeżeli możemy tak tanim kosztem zaznaczyć, że ich samodzielność terytorialna jest dla nas ważniejsza niż dla Rosjan, to po cholerę zostawać przy "na"?

Spoko. Można przejść na "w". Ale nie ma co się wściekać na tych co mówią tak jak zawsze się mówiło.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Cytat:
bert04 napisał(a): Więc na miłość b-ską, jeżeli możemy tak tanim kosztem zaznaczyć, że ich samodzielność terytorialna jest dla nas ważniejsza niż dla Rosjan, to po cholerę zostawać przy "na"?

Spoko. Można przejść na "w". Ale nie ma co się wściekać na tych co mówią tak jak zawsze się mówiło.

Powiem więcej - takie językowe wygibasy tym bardziej udowodniają, że z tą Ukrainą jest coś nie tak.

[Obrazek: Na-dalekiej-Ukrainie.jpg]

No chyba, że pan Serczyk nie miał pojęcia, o czym pisze Uśmiech

PS. Tym bardziej, że pierwsze użycie nazwy 'Ukraina" pojawiło się w 1580 w ustawie sejmowej "o ułożeniu się z Niżnikami i Ukraińcami" (mieszkańcami województwa kijowskiego i bracławskiego)
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Nie niby tylko po prostu - nie ma intencji obrażania.

No tak, ale wiesz jak to jest. Jeżeli nie ma intencji, należy zwrócić uwagę. Kto po zwróceniu uwagi pozostaje przy swoim, ma już domniemaną intencję.

Cytat:Bercie, do jasnej ciasnej Anielki, czy zdajesz sobie sprawę, że 99% Polaków nie ma o tym wszystkim pojęcia i mówi tak jak nauczono? Bez żadnej złośliwości, bez wiedzy, bez znajomości kontekstu historyczno-kulturowego.

99% Polaków mówi i pisze "wziąść" czy "poszłem". Kuźwa, nawet prezydent łączy się w "bulu i nadzieji" w dosyć oficjalnym wpisie. A teraz nagle wszyscy tutaj przypomnieli sobie jakąś regułkę ortograficzną i nie oddadzą jak piędzi polszczyzny? Daj spokój, 99% nawet nie zauważy, jeżeli w gazetach będzie stało "Wojna w Ukrainie", że to inaczej niż w szkołach uczono. Wiem to na 101%

Cytat:Spoko. Można przejść na "w". Ale nie ma co się wściekać na tych co mówią tak jak zawsze się mówiło.

Ja tam się nie wściekam na tych co mówią bez większych intencji, patrz wyżej. Tylko na tych, którzy próbują zrobić z tej regułki okopy Zbarażu, chroniące nas przed jakąś językową inwazją czy nie wiem co. Były powody używania "na"? Były. Coś się zmieniło od czasów, jak ta reguła powstała? No zmieniło. Czy można zmienić tę regułę? Można, a nawet w obecnej chwili - trzeba. Co tu więcej debatować?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
@Gawain: zły temat



Sofeicz napisał(a):
Cytat:
bert04 napisał(a): Więc na miłość b-ską, jeżeli możemy tak tanim kosztem zaznaczyć, że ich samodzielność terytorialna jest dla nas ważniejsza niż dla Rosjan, to po cholerę zostawać przy "na"?

Spoko. Można przejść na "w". Ale nie ma co się wściekać na tych co mówią tak jak zawsze się mówiło.

Powiem więcej - takie językowe wygibasy tym bardziej udowodniają, że z tą Ukrainą jest coś nie tak.

[Obrazek: Na-dalekiej-Ukrainie.jpg]

No chyba, że pan Serczyk nie miał pojęcia, o czym pisze Uśmiech

Kozacczyzna do 1648 roku? O ile przypominam sobie historię, państwem wtedy nie była. Więc w czym widzisz problem?

Cytat:PS. Tym bardziej, że pierwsze użycie nazwy 'Ukraina" pojawiło się w 1580 w ustawie sejmowej "o ułożeniu się z Niżnikami i Ukraińcami" (mieszkańcami województwa kijowskiego i bracławskiego)

Po pierwsze, bzdura, pierwszy raz to było w Latopisie Kijowskim, XII wiek. Równolegle do tego był Kodeks Hipacki, podobny okres czasu i parę pomniejszych dokumentówna przełomie XII/XIII wieku, niedługo przed upadkiem państwa Rusi Kijowskiej na rzecz Złotej Ordy. Po drugie, ta nazwa nie wzięła się u nas z sufitu, pojawiła się w polszczyźnie zapożyczona z języków ruskich. Po trzecie wreszcie co do polszczyzny, mówimy już o okresie czasu, w którym na miejscu Księstwa Kijowskiego powstały części Polski i Litwy, później też Rosji. Używanie słowa Ukraina jako określenia pewnego terenu nie jest więc błędne. To, czy pozostawiamy taki przyimek po zmianie statusu politycznego jest natomiast kwestią pewnego wyboru. Ba, zaryzykuję wręcz stwierdzenie, że gdyby nie dosyć "kontrowersyjna" polityka Polski międzywojennej wobec Kresów, kiedy to części Litwy, Białorusi i Ukrainy były w naszych granicach, być może już wtedy dostosowano by regułę do rzeczywistości, bez upierania się przy jakichś zakurzonych wyjątkach.



PS: Jest też teoria pewnego badacza językowego, jakoby w staroruskim była różnica między "okraina" (teren) a "ukraina" (państwo) i że te różnice zanikły przy transliteracji na rosyjski czy polski. Ale niech będzie, że to taka spekulacja etymologiczna, nie będę się upierać przy niej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Ja może nie o 'w' i 'na', ale chciałbym jeszcze pociągnąć wątek na temat 'tę'.

To pewna uznaniowość, że inne zaimki mają już odmianę i formę zaimkową właśnie, a w 'tę' ostała się jeszcze odmiana rzeczownikowa. Wyjaśnię poniżej, co mam na myśli.

Tutaj nie uzus zdecydował, ale słowniki, że 'tę' będzie wyjątkiem. I jak to już napisano w piśmie 'tę książkę' w mowie może być 'tą książkę'.

A czym jest owa odmiana rzeczownikowa przymiotników?

Przykład:

Dawna odmiana rzeczownikowa przymiotników i zamików:

M. ta dobra woda
D. ty dobry wody
C. te dobre wodzie
B. dobrę wodę
N. tą dobrą wodą
Msc. o te dobre wodzie
W. dobro wodo!

No i mamy to nasze 'tę' w bierniku w odmianie rzeczownikowej przymiotników. 

Odmiana współczesna

M. ta dobra woda
D. tej dobrej wody
C. tej dobrej wodzie
B. tę/tą dobrą wodę
N. tą dobrą wodą
Msc. o tej dobrej wodzie
W. ta dobra wodo!


Podaję to jako ciekawostkę.

bert04 napisał(a):99% Polaków mówi i pisze "wziąść" czy "poszłem"
Naprawdę aż tyle? Naprawdę jest aż tak źle? Smutny

Wziąście to oni mają z tym wziąść. Duży uśmiech
Już nie mówię o poszłem, ale samo szłem. Gdy odmienimy, to co nam wyjdzie?

Ja szłem
Ty szłeś
On szł? Przecież w języku polskim nie ma wyrazu bez samogłoski.

I nikomu z tych 99% nie przeszkadza, gdy mówią: 'mój syn szł wczoraj do szkoły'? Oczko
"E parvo eu não sou!!!
E fico a pensar
Que mundo tão parvo
Onde para ser escravo
E preciso estudar..."

Deolinda, Parva que eu sou
Odpowiedz
Mam wrażenie, że propagowanie "w" kontra "na" w odniesieniu do Ukrainy skończy się "kurtuazyjnym wyjątkiem" nawet mimo szczerych chęci, a to dlatego, że sprawa nie kończy się wcale na dwuwyrazowym wyrażeniu "w(na) Ukrainie"...

Z ciekawości wczoraj obejrzałem po kilka minut Polsatnews i TVN24, które to stacje próbują wcielać w życie "w" - tyle że wystarczyło chwilę poczekać, by po sakramentalnym "w Ukrainie" pojawiło się z ust tej samej osoby oraz na "pasku grozy" coś mniej więcej takiego:

- "w obwodzie Ługańskim na wschodzie Ukrainy" - a przecież można "we wschodniej Ukrainie",
- "dostarczenie sprzętu na wschodnią Ukrainę" - a przecież można "do wschodniej Ukrainy",

a stąd już bardzo blisko do "jadę na wschód Ukrainy"... Niby drobiazg, ale wschodnia Ukraina to wciąż Ukraina, więc ktoś może się poczuć jeszcze bardziej urażony, bo użyto "na" w odniesieniu do najbardziej drażliwego regionu Ukrainy, tam gdzie toczą się krwawe walki - no i szczere intencje poniekąd walą się w gruzy....

I rzecz jeszcze jedna, taka nieco poboczna - otóż słowo "Ukrainiec" dla mnie osobiście brzmi wyjątkowo brzydko - a i owszem jest "Niemiec", no dobra, ale jest też "głupiec", był "staliniec" (taka spycharka gąsienicowa) i jest "jeniec" (!) - spojrzałem na listę państw Europy i poza Niemcami i Ukrainą nie znalazłem obywatela takiego państwa, dla którego stosuje się wyrazy z podobną końcówką (może źle szukałem).
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości